Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Savage> А какое нам дело до того, что Вам не нравится?
Большое, раз отвечаете.

Savage> п.с. Завтра буду на выставке, надеюсь пощупать новый Тигр.
Ну пошупайте. Нащупаете противоминную защиту - расскажете об ощущениях.

Бяка> Он слабоват был по ресурсу ходовой,

Вы до сих пор эту ерунду пропагандируете? Я некоторое количество страниц не читал, Вы, наконец, привели доказательства этому?

"Но в связи с тем, что, в отличие от многоосных бронетранспортеров, необходимо было добиться более высокого ресурса узлов и СТС в целом, каждый из примененных узлов был глубоко модернизирован. Высокая надежность модернизированных узлов подтвердилась в ходе многочисленных испытаний.
Кроме того, «Тигр» по своим техническим характеристикам должен был обеспечить высокую скорость движения как по дорогам общего пользования, так и по труднопроходимой сильнопересеченной местности. Данные характеристики были обеспечены усовершенствованной конструкцией торсионов, увеличенными ходами рычагов подвески, новыми энергоемкими гидравлическими амортизаторами."

Savage> "Но в связи с тем, что, в отличие от многоосных бронетранспортеров, необходимо было добиться более высокого ресурса узлов и СТС в целом, каждый из примененных узлов был глубоко модернизирован. Высокая надежность модернизированных узлов подтвердилась в ходе многочисленных испытаний.
Значит Бяка был прав, утверждая, что ресурс БТР-овской ходовой низкий.
Далее пишут:" Подтвердилась надёжность модернизированных узлов". Но надёжность и ресурс - вещи разные. О достижении ресурсов, аналогичному ресурсу гражданских машин высокой проходимости, даже не заикаются.
Ну а название статьи, конечно, пафосное.

Savage> В общем поведение Сердюкова-мебельщика понятно и, уверен, связано с политикой и тем, что он запретил "безоткатные" орудия.

В порядке оффтопа, уточните пожалуйста, что за запрет "безоткатных" орудий? Это фигуральная фраза? Или гражданский министр обороны снова что-то отчибучил?

Savage>> Это фигуральная фраза?

Анекдот такой. Сердюков решил снять с вооружения российской армии безоткатные орудия. Название не понравилось.

Как это без откатов?

п.с. Художественный пересказ анекдота.

Savage> На счет ресурса. Ресурс у Тигра больше чем у БТР, так как трансмиссия и подвеска модернизированы. И он, этот ресурс, в 2,5 раза больше, чем тут некоторые заявляли (50 тыс км), т.е. 125000 км.

Плохо считаете. Если ресурс Тигра 125 тыс. км, то это не в 2,5 раза больше, чем у БТР. У БТР пробег до первого капремонта 50 тыс. До второго - ещё 40 тыс.
Итого, 90 тыс. км. Это и есть плановый ресурс.

Значит ресурс повышен примерно на 40%.

Savage> А для конкуренции конкретно с Ивеко и был создан Волк

Надо же? А что у них общего то?. Ну, кроме количества колёс.

.
Savage> Тигр никогда не проектировался с учетом установки противоминной защиты

А у нас на форуме некоторые оптимисты предполагали, что это просто пустяк. Раз и поставят.

Ладно. Это лирика.
А практика показывает, что Арзамас подсовывает военным низкоресурсную патрульную машинку. Которая не защищает экипаж от самых массовых современных угроз. Просто потому, что у ГАЗовцев нет в наличии (в отличии от КАМАЗа) высокоресурсной ходовой.
Придётся бабам новых нарожать.

Бяка> Придётся бабам новых нарожать.

Зато мебельщик плохой.

Бяка> Надо же? А что у них общего то?. Ну, кроме количества колёс.

Баллистическая, минная стойкость и ресурс. То что и требуется.

Бяка> А практика показывает, что Арзамас подсовывает военным низкоресурсную патрульную машинку.

Это Вы о чём? Для непонятливых, в когорте которых Вы всегда оставались, Волк обладает тем ресурсом, которые нужен. На нем высокоресурсная ходовая. Плюс дизель с ресурсом более 700 тыс км.

И Волк может быть и патрульной и грузовой и пассажиской машиной. Какую захотите, такую и сделают. Модульность.

п.с. Хотя Вы же тигра имели ввиду? Надеюсь Вы сейчас приведете доказательства того, что арзамасовцы подсовывали его? Или Вы опять выдаете свои фантазии за реальность?

Военным можно подсовывать что угодно, так как они НИЧЕГО не заказывают. Вы это, наконец, поймете? Никакой машины они не заказывали! Мебельщику Ивеко "понравился". Симпатично и всё как "у людей". На то он и мебельщик и он ЛЮБИТ ИТАЛЬЯНСКУЮ мебель!
С кожей молодых бычков, дубом и прочими радостями.

Бяка> у ГАЗовцев нет в наличии (в отличии от КАМАЗа) высокоресурсной ходовой.

ВОЛК.

Бяка>Придётся бабам новых нарожать.

Вам бы в разделе фантазий писать.

Бяка> Итого, 90 тыс. км. Это и есть плановый ресурс.

Фотку для кого запостил? В самом конце фотки написано черным, что 125 тыс - это ресурс до капитального ремонта, а не общий ресурс ходовой.

Бяка>> Надо же? А что у них общего то?. Ну, кроме количества колёс.
Savage> Баллистическая, минная стойкость и ресурс. То что и требуется.

У Волка тоже пока нет той защиты, что уже есть у Ивеки. Её только планирутся достичь.



Вот ресурс у него уже нормальный, для патрульной машины.

Бяка>> Итого, 90 тыс. км. Это и есть плановый ресурс.
Savage> Фотку для кого запостил? В самом конце фотки написано черным, что 125 тыс - это ресурс до капитального ремонта, а не общий ресурс ходовой.

На таких плакатах что угодно пишут. В данном случае написали, что ресурс до капремонта 125 тыс. Что не соответствует тому, что пишут в других местах.

Бяка>> у ГАЗовцев нет в наличии (в отличии от КАМАЗа) высокоресурсной ходовой.
Savage> ВОЛК.
У Волка планируемый ресурс коробки и раздатки 250 тыс. Это далеко не вся ходовая. Но эта коробка и раздатка совершенно несерийные. Что уже настораживает.
Семейство автомобилей ВПК-3927 Волк (VPK-3927 Volk armored vehicles family) | Vitaly V. Kuzmin

Savage> И Волк может быть и патрульной и грузовой и пассажиской машиной. Какую захотите, такую и сделают. Модульность.
Гладко было на бумаге. А в реале?

Savage> Военным можно подсовывать что угодно, так как они НИЧЕГО не заказывают. Вы это, наконец, поймете?
А как они могут что либо заказывать, если промышленность пытается им всучить не то, что они хотят, а то, что у промышленности получается собрать из того, что было? Причём, очень отличающееся от того, чего хотелось бы. И цены, при этом, называются совершенно фантастические. То, что публикуют - это вовсе не конечная цена товара.

Savage> Вам бы в разделе фантазий писать.

С фантазиями - мне с Вами не тягаться. Вы ведь даже мысли Министра обороны читаете.
Ивека ему, видите ли нравится.
Да он в Ивеку и не сядет.

Бяка> У Волка тоже пока нет той защиты, что уже есть у Ивеки. Её только планирутся достичь.

Бяка, Ваша упертость Вам чести не делает. Я в который раз повторяю, что военные НИЧЕГО не заказывали. НИ-ЧЕ-ГО. Надо будет - сделают. Конструкцией предусмотрено.

Бяка> На таких плакатах что угодно пишут. В данном случае написали, что ресурс до капремонта 125 тыс.

Я еще и с ВПК-шником говорил, он назвал такую же цифру.

Бяка> Что не соответствует тому, что пишут в других местах.

В каких местах? На заборах? Вы же любитель заборные надписи читать.

Бяка> Гладко было на бумаге. А в реале?

И что Вы этим вопросом хотели сказать? Хватит уже болтологией заниматься.

Бяка> А как они могут что либо заказывать,

А это очень просто. Объясняю. Есть у МО потребность в какой-то технике, а техники такой нет. Берут дядечки МО-шники и выдают ТТЗ на создание того, что им нужно. Сначала идет конкурс проектов, потом отбираются фавориты и так далее до того момента, когда техника появится в металле и пройдет испытания.

Я ни о чем подобным ни фига не слышал.

Бяка>если промышленность пытается им всучить не то, что они хотят, а то, что у промышленности получается собрать из того, что было? Причём, очень отличающееся от того, чего хотелось бы.

Вы пример способны привести, что это за техника? Я же уже просил.

Бяка> Ивека ему, видите ли нравится.
Бяка> Да он в Ивеку и не сядет.

Гы... Хрущев тоже на ракетах не летал Но зело их любил...

Savage> Бяка, Ваша упертость Вам чести не делает. Я в который раз повторяю, что военные НИЧЕГО не заказывали. НИ-ЧЕ-ГО. Надо будет - сделают. Конструкцией предусмотрено.

А делает ли Вам честь Ваша уверенность в то, что на плакатике Вы прочитали святую правду? Или, хотя бы, её поняли?
Там написано, что ГАРАНТИЙНАЯ наработка 10 лет и срок эксплуатации до капремонта ходовой 125 тыс. км.
Нет такой техники ни у кого, с такой гарантией эксплуатации. Значит это уже ложь.
Следовательно ложью являются все остальные ресурсные характеристики.

Далее. Конструкцией там ничего не предусмотрено. Если бы было предусмотрено, не требовалось бы модернизировать её или разрабатывать новую. А просто смонтировать.

И самое главное. Вопрос не в том, что военные заказывали или нет. А в том, что предлагает Арзамас. Арзамас предлагает то, чего военным, в общем то, не нужно.
А крики на тему "деньги давай" ещё Остап Бендер придумал. Сам вышел на дорогу. Сам станцевал, Сам и запросил.

Savage> Я еще и с ВПК-шником говорил, он назвал такую же цифру.
А Вы думаете, он Вам правду-матку резать будет?

Бяка>> Что не соответствует тому, что пишут в других местах.
Savage> В каких местах? На заборах?
В техдокументации.
В отличии от Вас я немного знаком и с теорией механизмов машин да и с самим заводом.
Невозможно модернизацией поднять ресурс в 2,5раза. ГАЗ поднимал ресурс своих изделий и в 3 раза. Это тоже называлось модернизацией. А в действительности это были совершенно новые конструкции узлов и делали их по другим ТУ. И ушло на такую работу около 15 лет и несколько десятков миллионов советских рублей капвложений.
Модернизировать БТР-овсую подвску, для увеличения ресурса в 1,5 раза ещё можно. Хоть и очень сложно. Просто потому, что встаёт вопрос смены конструкции. Её никто менять, ради Тигра, не будет. Там именно на БТР-ы всё завязано. А БТР-ам такой ресурс не нужен. Он только деньги сожрёт.

Бяка>> Гладко было на бумаге. А в реале?
Savage> И что Вы этим вопросом хотели сказать? Хватит уже болтологией заниматься.
Болтология простая.
Проблема производства. Тигр делается на технологических мощностях, созданных для серийного производства БТР. Это вовсе не универсальные мощности. БТР-ов они могут производить много. А Тигров- мало. И только по технологиям, заложенных для БТР.
И никто не позволит поменять эти технологии. Мало того, что это огромные капвложения в само производство. Это ещё нужно и новую конструкцию БТР-а иметь, соответствующую новой технологии.


Savage> Есть у МО потребность в какой-то технике, а техники такой нет. Берут дядечки МО-шники и выдают ТТЗ на создание того, что им нужно. Сначала идет конкурс проектов, потом отбираются фавориты и так далее до того момента, когда техника появится в металле и пройдет испытания.
Вы забыли несколько весьма существенных вещей. Например, финансирование разработок. Во вторых, изучение промышленной базы.
Кстати, промбазы для машин данного класса в России нет. Нет в России серийного производства, специализированного на шасси высокой проходимости в классе 5-8 т. А создание такой промбазы - это тот же импорт.
Я не против импорта технологий. Только за.
Но я очень против быстрых, но палеативных решений. Они обязательно заводят в тупик.

Savage> Я ни о чем подобным ни фига не слышал.
Аргумент убойный. А я вот ничего не слышал о Вашей маме. Это значит, что её нет?


Savage> Гы... Хрущев тоже на ракетах не летал Но зело их любил...
И был прав.
Но вложил он в эти ракеты такую прорву денег, что охнуть можно. Но это, хотя бы, стратегически важное направление.

Бяка>>если промышленность пытается им всучить не то, что они хотят, а то, что у промышленности получается собрать из того, что было? Причём, очень отличающееся от того, чего хотелось бы.
Savage> Вы пример способны привести, что это за техника? Я же уже просил.

Способен.
Например, Тигр. Эту машина РА не заказывала. Машину данного класса заказала ОАЭ, для использования в качестве многоцелевого (универсального) транспортного средства армии. Причём, по требованиям армии ОАЭ. Эта армия войны не ведёт. Но кочевники иногда создают проблемы. И иностранные рабочие.
Потом, когда ОАЭ не стала заказывать серию, завод стал искать покупателя. Нашёл МВД. Для них такая машина - находка. Недорогая. С достаточной защитой от угроз, которые бывают при столкновениях с демонстрантами. Ну и при работе против "восставших". В общем, для редких действий. Типа как у пожарных.

А теперь эту машину пытаются всучить армии. А у неё приоритеты другие. Малоресурсных ей хватает и БТР. Армии потребовались патрульные машины для постоянного патрулирования неспокойных районов. Эти машины требуют огромного ресурса и хорошей защиты от мин и стрелковки. И не требуют большого экипажа.
Её начинают позиционировать как бронированную полуторку. Тоже вещь нужная. Но с ресурсом ходовой как у коммерческого автомобиля. Небось знаете, армия покупает автотранспорт не на базе БТР, а на базе коммерческих машин.

Могу и другие примеры дать. Когда заводы выкатывают продукцию и требуют "берите".
Вот Вы что скажете, если продавец, из магазина, возомнит, что он имеет право требовать от Вас деньги за товар, который он хочет Вам продать?
Или кассирша Трансаэро потребует от Вас денег за билет на самолёт, который летит не туда, куда Вам надо. Просто потому, что она работает и кушать хочет.

Это старая проблема.
Слышали небось поговорку 60-х. От ракетчиков.
Янгель работает на нас, Королёв на ТАСС, а Челомей - в унитаз.
Так вот. Королёв сделал свою Р-7 совершенно не такую, какую хотели военные. Им такая дура была не нужна. Но их заставили сожрать эту какашку. И если бы не спутник с его политическим эффектом, не сносить бы Королёву головы. От него требовали МБР, а не гражданский носитель.

О проблемах, которые создаёт ВПК одним фактором своего существования, предупреждал ещё Эйзенхауэр.

Savage> ВЕЛИЧЕСТВЕННАЯ ПОСТУПЬ «ТИГРА»
что-то голимым пиаром попахивает

Savage> Тот Тигр, что представлен на выставке, Тигр-М, обычный МО-шный Тигр с защитой 3-го класса, с новыми доработками и движком, как все уже знают.

Это за добродетель не надо выдавать. Ваятели были выпороты, а потому и сделали Тигр-М, т.е. выполнили работу над ошибками.

30.08.2010 14:49
Нижний Новгород. 30 августа. НТА-Приволжье - ООО "Военно-промышленная компания" (ВПК) совместно с министерством обороны РФ приняли решение о выпуске на ОАО "Арзамасский машиностроительный завод" (АМЗ) усовершенствованной модели "Тигр-М".

Об этом сообщается на сайте ОАО "АМЗ"

Согласно информации, основным отличием новой техники станет мощный отечественный двигатель Ярославского моторного завода (ОАО "Автодизель"), а также бронированный капот и энергоемкие тормоза.

В мае этого года в Военно-испытательном центре начали собирать опытный образец СТС "Тигр-М". В конце сентября завершатся приемные испытания.

Промышленная партия "Тигр-М" в количестве 34 машин будет собираться на ОАО "АМЗ".

Как сообщалось ранее со ссылкой на губернатора Нижегородской области Валерия Шанцева, в сентябре пройдет сравнительное испытание бронеавтомобилей Iveco (Италия) и "Тигр".

По его словам, по итогам испытаний будет принято решение о закупках бронеавтомобилей для Вооруженных сил РФ.
...

Российские бронемашины "Тигр" (выпускаются на Арзамасском машиностроительном заводе, подконтрольном "Русским машинам" Олега Дерипаски) были приняты на снабжение вооруженных сил РФ три года назад (производятся с 2006 года). За эти годы Минобороны было поставлено более 100 машин, всего же "Тигров" продано более 500 штук.

...



Кроме того, отметил он, в новой модели «Тигра» устранены недостатки, выявленные в ходе эксплуатации и боевого использования предыдущих вариантов этой машины, а также были учтены дополнительные требования Вооруженных сил РФ.



будем посмотреть насколько они справились с устранением "ошибок".