Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

Savage> Т.е. создатели ИВЕКО в ВУЗе не учились?
Учились. Не беспокойтесь.
Но в нашей переписке они не участвуют.


Savage> Тем не менее, вы ругали модульную броню, хотя как раз она на ИВЕКО.
Естественно, модульная броня хуже, чем стационарная, где бы она ни была.


Savage> Это у Вас бзик! Вы только что доказыввли, что Тигр не может быть конкурентом Ивеко, так как перетяжелен и с рамой. Хотя Ивеко имеет такую же конструкцию. С чего вы взяли бред, что он перетяжелен?
Я доказывал, что Тигр не может быть конкурентом Ивеки не из за рамности, а из за отсуттствия у Тигра резервов для наращивания защиты до уровня Ивеки.
Чтобы получить такие резервы, необходимо избавиться, у Тигра, от рамы, как минимум. И это будет уже не Тигр.


Savage> У Вас бзик? Вы только что заявляли, что у ИВЕКО швах с модификациями, хотя их вагон и маленькая тележка.
Все модификации Ивеки в зоне ооблегчения массы брони, по сравнению с той, которая есть на закупаемых образцах. А вот если Ивеке наращивать броню дальше, наступит такой же швах, как и Тигру. Она перестанет быть пригодной для выполнения своего предназначения.


Savage> Машины испытываются, а Россия не ведет партизанских войн.
Зато такие войны ведутся против России.
Уже второе десятилетие. И спецсредства нужны уже вчера, а не в светлом будущем.

Бяка>> По техописанию производителя.
Savage> Ссылку?
Да ради бога. Прямо первая строка говорит о предназначении машины.




Savage> Т.е. модульная броня на ИВЕКО хорошо, а вообще это плохо?
Тупить изволите? Ну, Ваше право.


Savage> В основном Вы фантазер, даже не удосужились посмотреть, что на ИВЕКО рама.
Это Вам надо на Ивеку в картинках глядеть. А у нас это рабочая машина. Инкасаторская. И не одна. И хрен мы их даже на Мерсы поменяем.

Savage>> Машины испытываются, а Россия не ведет партизанских войн.
Бяка> Зато такие войны ведутся против России
наши военные готовятся исключительно к третьей мировой.

.
Savage> И отлично. Мы куда-то спешим?
А что, в России наступила благодать? Все партизаны вышли из лесов?
На дорогах никаких мин? И засады невозможны?


Savage> Это лишь вопрос замены торсионов и амортизаторов. Кроме того, при применении керамической брони, масса меньше будет.
Всего навсего новая ходовая и бронекорпус. Ну сущие мелочи.


Savage> Это все без учета керамики.
Керамика - вовсе не "щит божий". У неё даже нет существенных преимуществ перед алюминиевой бронёй. А учитывая технологичность, то не керамика, а алюминий - база наращивания защищённости. Керамика - только в отдельных местах.

Savage> В жигулях тоже навесаня защита?
Я Вам обьяснил, образно, что нужен другой корпус. С другими нагрузками.


Savage> ДВиг и коробку. Корбка уже своя есть, скоро и ЯМЗ будет.
Сколько экземпляров своей коробки то?
А ещё покрышки.

Aaz> Первый раз слышу про "стиль запада". Сам сочинил по ходу дела?
Живу я тут. И работаю.

Aaz> Когда британцы проводили тендер, почему-то Iveco MLV в исходном виде не взяли - ее сначала отдали на доработку BAE System (британская, между прочим, фирма).
Улучшить можно всё на свете. Но, судя по всему, у КАМАЗа потенциал не тот.


Бяка>> Нет. В тендере просят выставить свои предложения с указанием цены.
Aaz> "Учите матчасть." (с)
Да вот она, матчасть, на 2012г, на столе лежит. Тендеры на поставку около 500 видов продукции.
А у соседа тендеры на поставку техники.


Aaz> Техдокументация вся есть. 4 месяца.
В России так не принято. Да и у нас. Кварталами меряем.


Aaz> Единственная проблема Арзамаса - это ... колеса. Тип шин "неходовой".
Ну, бог с ними. Купят.
Aaz> Бронекорпуса - из Выксы (это сейчас филиал АМЗ). Движки пойдут из Ярославля - это все та же "Группа ГАЗ".
А коробки? А "керамическая броня"?
Aaz> Со всем остальным проблем нет.
А что будет с качеством конечной продукции?


Aaz> 1. А что, российские банки уже воюют?
Да, между собой. Война, конечно, специфическая. Главное оружие - экономические показатели.
Aaz> 2. Тебе поснимать возле банков и инкассационных контор бронированные "Нивы" (самая распространенная в Москве машина инкассации) - или на слово поверишь?
Нива - это "солдат". Расчитана на перевозку небольших ценностей и сумм денегю
А вот как надо возить много ценностей - наступает эпоха других машин.

Да и в мире, не НИВЫ делают погоду на этом рынке.
У нас, сейчас, именно ИВЕКи. До этого были Форды и Мерсы.

Aaz> Для справки: Программа поставок Iveco LMV M65


Ну что же. Получатель то денег, не Ивека, а КАМАЗ. А то, что при уменьшении серии стоимость растёт - это же элементарно. Амортизация то, годовая, всего оборудования, остаётся в прежнем виде.

Бяка>> Бойницы - это только ухудшение защиты. Толку от них почти ноль.
cyborn> Толк хотя бы тот, что бойцы смогут отстреливаться, находясь под защитой брони. Если для этого им придется вылезать, толку от 6 класса бронезащиты столько же, сколько от третьего.
Если Вам захочется помереть героем - так и поступите.
То, что в машине Вас добьют - почти несомненно.
Знаете, прочему люди даже с БТР-ов спрыгивают и рассредотачиваются, а не в БТР запрыгивают???

Бяка> Естественно, модульная броня хуже, чем стационарная, где бы она ни была.

Т.е вы согласны, что Тигр лучше в этои плане?

Бяка> Я доказывал, что Тигр не может быть конкурентом Ивеки не из за рамности, а из за отсуттствия у Тигра резервов для наращивания защиты до уровня Ивеки.

Нравится плевать против ветра?

Бяка> Чтобы получить такие резервы, необходимо избавиться, у Тигра, от рамы, как минимум. И это будет уже не Тигр.

Что за двойные стандарты? Почему ивеко с рамой можно, а тигру нельзя?

Бяка> Все модификации Ивеки в зоне ооблегчения массы брони, по сравнению с той, которая есть на закупаемых образцах.

Отговорку нашли?
глупо выглядит.

Savage>> А вот если Ивеке наращивать броню дальше, наступит такой же швах, как и Тигру. Она перестанет быть пригодной для выполнения своего предназначения.

Т.е с уровнем защиты STANAG 4 этот авто изменит предназначение?

Бяка> Зато такие войны ведутся против России.

Где?

Бяка> Уже второе десятилетие. И спецсредства нужны уже вчера, а не в светлом будущем.

Где конкретно нужен ивеко, застревающий в хилом снеге?

Бяка> Да ради бога. Прямо первая строка говорит о предназначении

Ссылку от официального производителя.

Салон как раз для разведки:



Бяка>А что, в России наступила благодать? Все партизаны вышли из лесов?
На дорогах никаких мин? И засады невозможны?

Боевых действий нет, мины и засады - единичные случаи.

Бяка> Всего навсего новая ходовая и бронекорпус. Ну сущие мелочи.

Ходовая у Тигра от БТР-80, запаса прочности там еще на один тигр. Подвеска от БТР, как и на Воднике.

Вы опять бездоказательным трепом занялись? хотя, это ваше любиое занятие.

Бронекорпус естественно усиливается. Тигр с 6-м классом защиты и защитой от мин будет осенью.


Бяка> Керамика - вовсе не "щит божий". У неё даже нет существенных преимуществ перед алюминиевой бронёй.

Удивительно.

Бяка>Я Вам обьяснил, образно, что нужен другой корпус. С другими нагрузками.

Разница между СПМ-1 с 3-м классом и СПМ-2 с 5-м 2 класса. И ничего, сделали и корпус 3-го класса и 5-го. Изменений там нет почти, кроме толщины брони. Там заранее предусмотрена возиожность наращивания защиты до 6А.


Бяка>Сколько экземпляров своей коробки то?

Вроде уже серийно ставится.

Бяка> Знаете, прочему люди даже с БТР-ов спрыгивают и рассредотачиваются, а не в БТР запрыгивают???
Не знаю. Спросите у двух пулеметчиков на 10-й секунде, чего они в машине сидят и палят через амбразуры, а не бросаются вперед с шашкой наголо:

Savage> Т.е вы согласны, что Тигр лучше в этои плане?
Он даже в этом плане хуже.

Savage> Нравится плевать против ветра?
Это вы то, ветер?


Savage> Что за двойные стандарты? Почему ивеко с рамой можно, а тигру нельзя?
Потому, что у Ивеки немного большие запасы массы и серьёзные преимущества в доступной промышленной технологии керамической брони.
Не считая лучшие условия в поставках деталей машин.

Бяка>> Все модификации Ивеки в зоне ооблегчения массы брони, по сравнению с той, которая есть на закупаемых образцах.
Savage> Отговорку нашли?
Это не отговорка. Это технический приговор.

Savage> глупо выглядит.
Ну так не изображайте из себя этого глупца. Вас никто не неволит.


Savage> Т.е с уровнем защиты STANAG 4 этот авто изменит предназначение?
Вероятно. Там же для экипажа грузоподьёмности не останется.

Бяка>> Зато такие войны ведутся против России.
Savage> Где?
Например, на Кавказе.

Savage> Где конкретно нужен ивеко, застревающий в хилом снеге?
Во первых, не в таком уж хилом. А во вторых, патрулируют эти машины дороги, а не поля и долины.


Savage> Салон как раз для разведки:
Вопрос не в том, каким ещё способом машину можно использовать, а её техническое и тактическое прямое назначение.


Savage> Боевых действий нет, мины и засады - единичные случаи.
Но они есть. И людям, попадающим в них, нужна специализированная техника.

Savage> Ходовая у Тигра от БТР-80, запаса прочности там еще на один тигр.
Вы уверены, что не ляпнули? Вы этот БТР видали?

Savage> Вы опять бездоказательным трепом занялись? хотя, это ваше любиое занятие.
Вот докажите , что ходовая у Тигра от БТР-80. Именно ходовая, а не элементы.
И посчитайте нагрузки на оси.


Savage> Бронекорпус естественно усиливается. Тигр с 6-м классом защиты и защитой от мин будет осенью.
Вот когда он будет готов к серии, можно буде говорить о том, что конструкция работоспособна. И то, с оговорками.


Savage> Удивительно.
Что поделаешь, Я в танковом давал перевод с описанием броневых преград, их конструкций и характеристик. Керамика - вовсе не "соль земли" в этом деле. Преимушества у неё вовсе невысокие, а технологические ограничения предельные. Одно толькол то, что граничные эффекты там максимальные, хрупкость максимальная, размеры детали минимальны и нет возможности создания равнопрочного неразьёмного соединения делают её только вспомогательным материалом, в бронировании.


Savage> Там заранее предусмотрена возиожность наращивания защиты до 6А.
Циплят по осени считают.

Бяка>>Сколько экземпляров своей коробки то?
Savage> Вроде уже серийно ставится.
Серийно на Жигули даже Ванкели ставятся. Намёк ясен?

cyborn> Не знаю. Спросите у двух пулеметчиков на 10-й секунде, чего они в машине сидят и палят через амбразуры, а не бросаются вперед с шашкой наголо:
А они в засаду не попали. У них полное тактическое и огневое преимущество. У противника нет средств их достать.
А вот на дороге, хрен бы они так спокойно сидели. Да и броневик бы не стоял. Двигался бы как можно быстрее, чтобы по нему сложно прицелиться было.

Aaz> Когда британцы проводили тендер, почему-то Iveco MLV в исходном виде не взяли
Бяка> Улучшить можно всё на свете.
И все же: много можешь назвать примеров, когда бы б/технику закупали "как она есть"?

Бяка> Да вот она, матчасть, на 2012г, на столе лежит. Тендеры на поставку около 500 видов продукции.
Таки вот на поставку, например, автомобилей, условия тендера всключают пункт "Начальная / максимальная цена контракта".
Во всяком случае, в России...

Бяка> А коробки? А "керамическая броня"?
Коробки они делают сами.
С керамической броней при создании "Тигра" принципиально решили не связываться - во-первых, дорого (для нашей армии), а во-вторых, с ней в поле при ремонте ничего не сделаешь (в отличие от стали).

Aaz>> Тебе поснимать возле банков и инкассационных контор бронированные "Нивы" (самая распространенная в Москве машина инкассации) - или на слово поверишь?
Бяка> Нива - это "солдат". Расчитана на перевозку небольших ценностей и сумм денегю
Бяка> А вот как надо возить много ценностей - наступает эпоха других машин.
Я даже догадываюсь, что это грузовики - и что?
Тебе не кажется, что ты постоянно лепишь абы что, а потом начинаешь нагромождать несуразности?
Эпоха у него, видите ли другая. Можно подумать, что 10 лет назад объемы перевозок ценностей были принципиально другими...

Бяка> Да и в мире, не НИВЫ делают погоду на этом рынке.
Да плевать мне восемь раз на мир. Ты утверждал, что российские банки перестают пользоваться б/а российского производства.
Сморозил глупость, так признайся, вместо того, чтобы турусы на колесах разводить.

Бяка> Ну что же. Получатель то денег, не Ивека, а КАМАЗ.
Шлангизм в массы? КамАЗ получит деньги только за прикручивание колес - и более ни за что.

Aaz> И все же: много можешь назвать примеров, когда бы б/технику закупали "как она есть"?
Могу.
Например, поставки техники в страны ОВД шли по принципу, берите что даём.
Ну а без шуток, комплектуют импортную технику, по своему желанию, обычно на месте. Если речь не идёт о сложной комплексной технике.
Те же Ивеки будут дооборудованы российским вооружением и средствами связи и наблюдения.

Aaz> Таки вот на поставку, например, автомобилей, условия тендера всключают пункт "Начальная / максимальная цена контракта".
Спросил соседа. Нет такого. Ни на автомобили, ни на что другое.
Aaz> Во всяком случае, в России...
Италия - не Россия.

Aaz> Тебе не кажется, что ты постоянно лепишь абы что, а потом начинаешь нагромождать несуразности?
Нет. Мне кажется, что у меня другая структура мышления.
Меня не проймёшь банальной дешевизной и "отечественным производителем". Кто производитель, меня, зачастую, не интересует. Сколько стоит - интересует. Но только в сравнении со стоимостью эксплуатации.
Впрочем, я давно заметил, что и россияне, покупая технику, дешевизной интересуютмя, как вторичной характеристикой.

Aaz> Эпоха у него, видите ли другая. Можно подумать, что 10 лет назад объемы перевозок ценностей были принципиально другими...
Нет. Считать реальные приведенные затраты научились.
\

Aaz> Да плевать мне восемь раз на мир. Ты утверждал, что российские банки перестают пользоваться б/а российского производства.
Их доля, в стоимости данного вида техники, постоянно уменьшается.

Aaz> Сморозил глупость, так признайся, вместо того, чтобы турусы на колесах разводить.
Глупость? Глупость не замечать общую тенденцию. Она что в банковских броневичках, что в простых автомобилях, чётко прослеживается. Доля "иномарок", пусть и российской сборки, постоянно растёт. И вовсе не из за снобизма людей. Просто они почувствовали разницу.
Что такое российская машина с импортным движком - я знаю не понаслышке.


Aaz> Шлангизм в массы? КамАЗ получит деньги только за прикручивание колес - и более ни за что.
Не.. То, что он именно этим заниматься будет, не значит, что деньги он только за это получит. СП, которое этим будет заниматься, будет и за гарантии отвечать. Да и договор, наверняка, будет с ним.

Aaz>>

Есть ещё одно соображение. Общая надёжность техники и затраты на поддержание её работоспособности.
Вот у нас "в конторе" примерно 6 тыс. грузовиков.
На вчерашний день, на плановом обслуживании находилось 28 машин. В ремонте - 13 машин. Из них 2 шт. попало в ремонт по отказу техники, а остальные 11 - в результате столкновений на дорогах. Остальные работают.

Российская техника, даже пресловутые "модернизированные КАМАЗы" у которых и движок Камминс и коробка не родная, дают такие результаты?

Да. Наши водилы - это хорошие водилы. Но механики из них, просто никакие. Лампочку поменять, предохранитель, да машину помыть - вот и всё, что может подавляющее их большинство.

Aaz>> И все же: много можешь назвать примеров, когда бы б/технику закупали "как она есть"?
Бяка> комплектуют импортную технику, по своему желанию, обычно на месте. Если речь не идёт о сложной комплексной технике.
"Слив засчитан" (с)

Бяка> Спросил соседа. Нет такого. Ни на автомобили, ни на что другое.
ФГОУВПО КРАСНОДАРСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ МВД РОССИИ НАЛЬЧИКСКИЙ ФИЛИАЛ
Предмет государственного контракта: Легковой автомобиль / Mercedes-Benz / S-klasse (W221) (или эквивалент)
Начальная (максимальная) цена контракта : 2400000.00RUB



Дальше не продолжаю - неинтересно.

Франция на выставке "Интерполитех-2010" представит последнюю версию легкого бронеавтомобиля VBL

МОСКВА, 24 сентября. (АРМС-ТАСС). Франция на специализированной выставке "Интерполитех-2010", которая пройдет 26-29 октября в Москве, представит последнюю версию легкого бронеавтомобиля VBL. Об этом корр.АРМС-ТАСС сообщили в пресс-центре выставки.

Легкий бронеавтомобиль VBL является основной боевой машиной, состоящей на вооружении силовых структур Франции с середины 80-х годов. Масса машины составляет не более 4 т, скорость - до 95 км/ч. VBL имеет стрелковое, зенитное и противотанковое вооружение.

Свои экспозиции на выставке также представят ведущие производители из США, Китая, Индии, Германии, ОАЭ, Нидерландов, Швейцарии, Израиля и др.

Самую большую экспозицию средств безопасности на "Интерполитех-2010" представят китайские предприятия, которые продемонстрируют экипировку, оборудование и средства связи, разработанные для подразделений государственных силовых структур.

На стенде швейцарских производителей посетители смогут познакомиться с разнообразным арсеналом боеприпасов специального назначения.

Компании из Израиля, Германии и Нидерландов представят средства индивидуальной защиты. Кроме того, на стендах зарубежных разработчиков можно будет увидеть новое поколение систем видеонаблюдения и других технических средств обеспечения безопасности.

ИМХО народу будет много

Redav> Франция на выставке "Интерполитех-2010" представит последнюю версию легкого бронеавтомобиля VBL

Фигня! Вот у кого надо учиться! Mbombe!

Ведмедь> Фигня! Вот у кого надо учиться! Mbombe!
Ведмедь> Не теряйте мужества - худшее впереди! - Южноафриканцы опять удивили: БМП Mbombe
А для меня это символ тупика, в который загнали высокотехнологичную военную промышленность примитивными, на коленке деланными взрывными устройствами. Тактический выигрыш: машину не берут 10 кг тротила под колесом и выстрел из РПГ с любого ракурса. Но стратегически - это проигрыш: затрачены миллионы (десятки? сотни?) долларов на разработку машины (стоимостью за единицу не менее ляма, скорее всего), а боевикам просто нужно положить в ямку лишний артиллерийский снаряд. Две ПТ мины, по 5-6 кило каждая, - данность уже афганской войны СССР и обоих чеченских войн. Да и то - 20 кг тротила в партизанском фугасе уже сегодня никого не удивишь. Кладут и побольше. Реальный прорыв может дать только способность обнаружить фугас за десяток-два метров от машины.
С РПГ тоже сложно. Тандемные боеприпасы постепенно распространяются. Опять-таки, тупое наращивание защиты ведет только в тупик. Машина должна иметь сенсоры, позволяющие обнаружить гранатометчика раньше, чем он сможет увидеть машину и прицелиться в нее. Только это может переломить ситуацию. В готовых "стать шахидами" фанатиках, взрывчатке и гранатометах боевики недостатка пока не испытывают. Они успешно спровоцировали западные страны на одностороннюю разорительную гонку вооружений. Такого еще никому ранее не удавалось достичь столь же дешевыми мерами.

В машине же сабжевой, кстати, ничего принципиально нового нет. Днище таки V-образное (на фото сзади это видно).
http://www.thetabloid.co.za/images/mbombwe 03.jpg [not image]
А подобную защиту от РПГ мы уже видели на израильской машине "Голан".

Ведмедь> Фигня! Вот у кого надо учиться! Mbombe!
Ведмедь> Не теряйте мужества - худшее впереди! - Южноафриканцы опять удивили: БМП Mbombe

А может за те же деньги бтр-90?

cyborn> А для меня это символ тупика,
Это не тупик. Вас же не удивляет, что патрон стоит копейки, а убить человека может. Однако на войне всех не убивают, а патроны кончаются.

Машина стоит миллион. Примерно столько стоит человек. Не везде. Но средний европеец - примерно столько. А в машине их десяток.

Бяка> Машина стоит миллион. Примерно столько стоит человек. Не везде. Но средний европеец - примерно столько. А в машине их десяток.

Осталось ответить на вопрос,зачем за такие деньги пытаться изображать мрап и не сделать полноценный бтр(или колёсную бмп).

Бяка> Однако на войне всех не убивают, а патроны кончаются.
Кончаются - еще подвозят. Окончательно перестают подвозить только тогда, когда потерпели поражение. А стратегическое поражение пока иракским и афганским боевикам не угрожает.

Бяка> Машина стоит миллион. Примерно столько стоит человек. Не везде. Но средний европеец - примерно столько. А в машине их десяток.
Зато оболваненный талибской пропагандой афганец с гранатометом и мешком взрывчатки стоит гораздо дешевле и производится в немеряных количествах. Для европейской страны или США гибель даже одного их солдата в Афганистане - это трагедия. Для афганцев гибель в бою с неверными - акт героизма и мученичества во имя Аллаха, вознаграждаемый раем с гуриями. В результате европейцы с американцами подолбаются-подолбаются, да плюнут и уйдут. Как уже уходили многие до них. Если оружие не приносит победу - его предназначение не исполнено. Война без победы - тупик. Dead end. Как там старина Сунь Цзы говорил? "Армия любит побеждать и не любит затяжной войны" И еще:

Если используешь их в битве, но победа долго не приходит, их
оружие притупляется, а рвение - ослабевает. Если осаждаешь города, их
силы истощаются. Если подвергаешь войско длительной войне, запасов
государства не хватит.
Когда оружие притупилось, а дух - угнетен, когда наши силы
истощены, а запасы - израсходованы, тогда удельные князья
воспользуются нашей слабостью и поднимутся. Даже если у тебя есть
мудрые полководцы, они не смогут ничего достичь.
Поэтому я слышал об успехе быстрых военных походов, и не слышал об
успехе затяжных. Ни одно государство не извлекло выгоды из длительной
войны.

 

Nuff said.
Конечно, не машины тут виноваты. Они не причина, а скорее симптом общей тупиковости западной стратегии в Афганистане и Ираке (СССР в Афганистане был не лучше, допустим). Все это не ново, подобное было еще во Въетнаме или первой Чечне. Войска выиграли все сражения, но проиграли войну.

Aluette> Осталось ответить на вопрос,зачем за такие деньги пытаться изображать мрап и не сделать полноценный бтр(или колёсную бмп).

Финансовые проблемы, скорее всего. БТР, как специализированная конструкция, окупается очень не скоро.Массовость производства нужна. А тут, похоже, обойдутся десятками, может быть сотнями экземпляров. Да ещё за несколько десятилетий.

Вон, немцы свою новую БМП по 7 миллионов Евро за штуку собираются получать. При серии в 400 шт. и производстве за 6 лет. По миллиону Евро на пассажира.

cyborn> Зато оболваненный талибской пропагандой афганец с гранатометом и мешком взрывчатки стоит гораздо дешевле
Так не его стоимость имеют в виду, делая такие машины.

Кстати, сейчас начинают в Афгане делать то, что сделано в Чечне. Начинают создавать афганские вооружённые и полицейские силы, способные контролировать страну. Так что, не плюнут и уйдут, а оставят после себя своих сукиных детей.
Народ давно поумнел, чтобы просто так уходить.

Бяка> Так не его стоимость имеют в виду, делая такие машины.
А надо бы учитывать. А то... Вот делала Германия в ВМВ отличные танки и самолеты. И по качеству сборки они далеко превосходили советские. И солдаты у нее были хорошие, намного более тщательно обученные, чем красноармейцы. И что в итоге? Полный стратегический разгром и безоговорочная капитуляция. А все почему? Да потому что СССР гораздо быстрее восполнял потери. Победила, в общем-то, чистая экономика. Германия, образно говоря, обанкротилась в военном отношении. Лучшее - враг хорошего. Фашистская Германия в последние годы лихорадочно искала чудо-оружие, которое разрешило бы все ее проблемы. Весьма характерно, что гитлеровское танкостроение закончилось прототипами Мауса - танка с абсолютной броней по тем временам. И также символом тупика инженерной мысли, пытающейся решить принципиально нерешаемые техникой проблемы.
Ну ладно, талибы-то Вашингтон не захватят, к счастью...

Бяка> Кстати, сейчас начинают в Афгане делать то, что сделано в Чечне. Начинают создавать афганские вооружённые и полицейские силы, способные контролировать страну. Так что, не плюнут и уйдут, а оставят после себя своих сукиных детей.
Эти сукины дети после ухода коалиции продержатся год, много два - и будут болтаться на фонарях. Или им просто горло перережут, как баранам, уж не знаю, что там у талибов в моде... Карзай - президент в районе Кабула. Всем остальным управляют племенные вожди. Насколько коалиционные силы "доверяют" афганской армии - это можно в ветке про афганские войны почитать. slab105 хорошо про это сказал:
Войны в Афганистане [slab105#28.07.10 12:50]
No comments, так сказать...