Колесные танки

 
1 7 8 9 10 11 40
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Бяка> На основании того, что сравнивается всё что угодно, только не "стоимость выполнения работы (боевой задачи)"
В чем по вашему, в данном случае, это должно выражаться? Данные по стоимости техники и затраты на л/с приведены, нет расчета по конкретной боевой задаче, так?
Бяка> Границы притянуты за уши. Нигде не рассмотрено реальное применение артиллерии. С потерями собственной материальной части.
С моделированием процесса? Общие соображения приведены, нужно в процентах?
Бяка> Что касается компиляции, то подходить надо к ней очень осторожно.
ну понятное дело, но другого в открытой печати не встречал, кроме агитации за САУ.
Бяка> Сейчас буксируемую артиллерию считают "выгодной" для исключительных условий применения, где самоходная отсутствует, как класс.
О нишевости данного класса артсистем сказано, изложены вполне конкретные "за" применение именно БА.
Бяка>Например, нет самоходных горных пушек.
Швейцарцы попытались сделать подобное, забавные, надо сказать, агрегаты в шушпанцерах выставлены.
Бяка>там, где дороги позволяют, там прицепные артсистемы лучше не применять. Накроют.
...в том случае, если тупо стоять на одной позиции, о чем в статье сказано, ибо маскировку и маневр никто не отменял.
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

tramp_> ...в том случае, если тупо стоять на одной позиции, о чем в статье сказано, ибо маскировку и маневр никто не отменял.

Вот именно. Ср. МСТА-С:
Перевод 2С19 их походного в боевое положение (и наоборот) занимает не более 1- 2 мин.
 
© Артиллерийский музей: в армиях стран-членов НАТО провели очередную модернизацию самоходных артиллерийских орудий и приняли на вооружение... По МСТА-Б не нашёл что-то данных, однако, для других орудий приводится время того же порядка. Выходит, что смотаться успеют все, другое дело, что если самоходчики будут сидеть за бронёй, то артиллеристы будут бегать вокруг и садиться в тентованный грузовик — лакомые цели для противопехотных снарядов.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

tramp_> В чем по вашему, в данном случае, это должно выражаться? Данные по стоимости техники и затраты на л/с приведены, нет расчета по конкретной боевой задаче, так?
Примерно так.
Ведь как выдаётся заказ на оружие. Ставится задача огневая и задача логистики. И рассматриваются все способы решения задачи. В виде ограничений берут возможности противника по противодействию.
Получается, что самоходная артиллерия, самая дорогая. Сколько бы ни стоили солдаты. И самая дорогая она у всех. Но она наболее стойка к огневому противодействию противника. Потому, что бронирована от осколков. И потому, что наиболее мобильна. Прицепные орудия, особенно их расчёт и автотранспорт, очень уязвимы при контрбатарейной борьбе.



tramp_> ну понятное дело, но другого в открытой печати не встречал, кроме агитации за САУ.
За САУ агитировать не надо. Артиллеристы прекрасно знают их преимущества и недостатки. Кстати, самое главное - это недостатки. САУ становятся экономически и тактически не выгодными только тогда, когда их недостатки перед буксируемыми орудиями имеют решающее значение. Сегодня это транспортабельность вертолётами и без использования механических средств.


Бяка>>там, где дороги позволяют, там прицепные артсистемы лучше не применять. Накроют.
tramp_> ...в том случае, если тупо стоять на одной позиции, о чем в статье сказано, ибо маскировку и маневр никто не отменял.
Статья - это хорошо. Но, например, горный пост - штука совершенно не маневренная. САУ там ни к чему.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Бяка> Получается, что самоходная артиллерия, самая дорогая. Сколько бы ни стоили солдаты. И самая дорогая она у всех. Но она наболее стойка к огневому противодействию противника. Потому, что бронирована от осколков. И потому, что наиболее мобильна. Прицепные орудия, особенно их расчёт и автотранспорт, очень уязвимы при контрбатарейной борьбе.
В современных условиях типовым снарядом при контрбатарейной борьбе может оказаться не ОФС, а кассетный с кумулятивно-осколочными суббоеприпасами, что для САУ являются столь же неприятным сюрпризом, что и осколки для расчетов БА, стоит также учесть меньшую уязвимость собственно орудий при обстреле, это отмечалось еще по периоду ВМВ, что потери несет в первую очередь л/с, компенсация матчасти проще, также не учитывается бронирование современных тягачей и оснащение орудий БА вспомогательными двигателями с приводом на механизированное заряжание и наведение, а также перевод орудий из боевого в походное положение и наоборот (отечественная разработка под Д-30), а это снижает время пребывание л/с на позиции и время перевода орудий.
Бяка>Сегодня это транспортабельность вертолётами и без использования механических средств.
Это не секрет. и о нем в статье упоминается, также как и гибкости БА в логистике.
Бяка>Но, например, горный пост - штука совершенно не маневренная. САУ там ни к чему.
Ну извините, нужно выбирать что-то одно, либо позици, либо свободу от нее.
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

tramp_> В современных условиях типовым снарядом при контрбатарейной борьбе может оказаться не ОФС, а кассетный с кумулятивно-осколочными суббоеприпасами, что для САУ являются столь же неприятным сюрпризом, что и осколки для расчетов БА,

Этой неожиданности, даже с боеприпасами с наведением, уже пара десятков лет.
Если без наведения - то 6-8 суббоеприпасов эффективнее, против САУ, чем 1 фугас. Чуть выше вероятность попадания. Но вероятность поражения осколками личного состава и автомобилей -буксиров всё равно выше.

С наведением - тоже не всё так просто. Это на полигоне, отдельно стоящий, с заведённым мотором, танк, суббоеприпас находит и поражает. Причём, полигон - ровный. А если кустарник и танк (САУ) накрыты ветками? А если рядом разложены горящие плошки и уголковые отражатели? То системы наведения не срабатывают. Уж очень они там примитивны.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Бяка> Этой неожиданности, даже с боеприпасами с наведением, уже пара десятков лет.
Так вы все смотрите через призму ОФС, а это не монопольный боеприпас для этого случая.
Бяка>Но вероятность поражения осколками личного состава и автомобилей -буксиров всё равно выше.
Нужно моделирование, и учета защищенности современных бронированных моделей тягачей, даже у нас подобное спроектировали для локалок.
Бяка> С наведением - тоже не всё так просто.
А для БА это значит легче, если накидки, экраны, кожухи, машины окопаны или отведены от позиций артиллерии на какое-то расстояние. Маневрировать, выходить из-под удара особенно авиации САУ легче, но БА за прошедшие годы тоже подросла, и стоит корректировать оценки с учетом возможностей для обоих вариантов.
 3.0.153.0.15
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

tramp_> Так вы все смотрите через призму ОФС, а это не монопольный боеприпас для этого случая.
Для контрбатарейной борьбы - он основной.


tramp_> А для БА это значит легче, если накидки, экраны, кожухи, машины окопаны или отведены от позиций артиллерии на какое-то расстояние.
Всё это время - которого нет. Ещё во ВМВ выяснили, что буксируемая артиллерия, даже имея мощный автопарк, не способна сопровождать высокоманевренные действия. С тех пор подвижность войск, пехоты и танков, возросла. А Буксируемой артиллерии - нет.
Ну а в "Войне на выживание" выяснили и изучили преимущества САУ перед БА. Очень существенное преимущество, позволяющее, имея в десяток раз меньше стволов, не позволить противнику иметь преимущество.
 3.5.23.5.2
+
-1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Бяка> Для контрбатарейной борьбы - он основной.
Если работать кассетный с блоком корректировки - возможно и не так.
Бяка> Всё это время - которого нет.
Да, тогда многие операции не были механизированы, а свертывания-развертывание занимало больше времени. Сейчас это можно усовершенствовать, хотя сравниться с САУ практически невозможно, за исключением варианта транспортера оружия.
Бяка> Ну а в "Войне на выживание" выяснили и изучили преимущества САУ перед БА.
Изначально речь шла о сравнимых затратах на артиллерию, как я понимаю, ваше "сокращение кол-ва стволов" - наглядное подтверждение положений вышеприведенной статьи.
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

tramp_> Если работать кассетный с блоком корректировки - возможно и не так.
Этот блок настолько туп, что просто наводится на радио или теплоконтрастную цель. А если их там сотни? Эти радиоконтрастные плошки с керосином стоят сущие копейки.
Суббоеприпасов с системами поиска замаскированных целей на фоне помех, просто нет.


tramp_> Изначально речь шла о сравнимых затратах на артиллерию, как я понимаю, ваше "сокращение кол-ва стволов" - наглядное подтверждение положений вышеприведенной статьи.
В том то и дело, что сокращается количество стволов, сокращаются, но не много, общие затраты и, при этом, растёт боевое могущество артиллерийских подразделений.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Бяка> Этот блок настолько туп, что просто наводится на радио или теплоконтрастную цель.
Речь о PGK, в нем одна наводка на координаты.
Бяка> Суббоеприпасов с системами поиска замаскированных целей на фоне помех, просто нет.
Вот для стойкости против помех у них нет мозгов :D количеством решают.
Бяка> В том то и дело, что сокращается количество стволов
Это можно до бесконечности обсуждать,ссылка приведена, трактовать можно по разному.
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

tramp_> Речь о PGK, в нем одна наводка на координаты.
А что, координаты орудий противника точно устанавливаются?


tramp_> Вот для стойкости против помех у них нет мозгов :D количеством решают.
И количеством плохо решается. Горят плошки. И не тухнут, если рядом субэлемент сработает. Да и контрастность у плошек куда выше.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Бяка> А что, координаты орудий противника точно устанавливаются?
А куда собственно стрелять, если вообще неизвестны координаты батареи противника? Или разлет осколков чемодана это компенсирует? Раскрытие кассетника на заданной высоте вполне покрывает сравнимую площадь.
Бяка> И количеством плохо решается. Горят плошки. И не тухнут, если рядом субэлемент сработает. Да и контрастность у плошек куда выше.
Да пусть горят, суббоеприпасы зависят от гравитации.
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

tramp_> А куда собственно стрелять, если вообще неизвестны координаты батареи противника? Или разлет осколков чемодана это компенсирует? Раскрытие кассетника на заданной высоте вполне покрывает сравнимую площадь.
Это примерное местоположение. Можно сказать, что координаты. Согласен.
Но против САУ с бронезащитой крайне малоэффективный метод.


tramp_> Да пусть горят, суббоеприпасы зависят от гравитации.
Я о противодействии системам наведения. Они сочетаются с боеприпасами с ударным ядром.
А эти, свободнопадающие, им прямое попадание требуется. И желательно в башню. Вот, если на САУ ветки густые, или сами они в лесочке, то только природа пострадает. Ну и открытая живая сила.
Именно поэтому немецкие САУ, на учениях, ездят, чуть ли не рощу на себе таская.
 3.5.23.5.2
RU Dem_anywhere #11.11.2009 10:48  @tramp_#10.11.2009 22:13
+
+1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

tramp_> Да, тогда многие операции не были механизированы, а свертывания-развертывание занимало больше времени. Сейчас это можно усовершенствовать, хотя сравниться с САУ практически невозможно, за исключением варианта транспортера оружия.
Если всё как и раньше делать руками расчёта - быстрее не получится. Если механизировать - значит на пушке нужен движок и чем тогда она вообще от САУ отличаться будет?
 3.5.43.5.4
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Dem_anywhere> Если механизировать - значит на пушке нужен движок и чем тогда она вообще от САУ отличаться будет?

Ценой -> количеством?
Массой -> возможностями транспортировки?

Кроме того, народ, я ж выше писал: время свёртывания арторудия сравнимо с таковым же для САУ. Практически такое же.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
HolyBoy> Кроме того, народ, я ж выше писал: время свёртывания арторудия сравнимо с таковым же для САУ. Практически такое же.
Как-то это у меня в голове не укладывается.
Буксируемое орудие/САУ:
Перевести лафет в походное положение/перевести шасси и упоры в походное положение (считаем равноценно по затраченному времени).
Загрузить неиспользованный БК в транспорт/не требуется - БК в самой САУ.
Прицепить орудие к буксировщику/не требуется.
Уехать с позиции, матеря тяжеленный прицеп с никакой проходимостью/уехать с позиций на шасси с высокой проходимостью.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Полл> Буксируемое орудие/САУ:
Д-393/2А45М-155 155-мм гаубица, буксируемая с самодвижением. На лафет с агрегатами самодвижения противотанковой пушки 2А45М установлена качающаяся часть 155-мм орудия, выполненная на базе узлов гаубицы 2А61.
Характеристики:
Калибр, мм..................................................................……………...............155
Масса орудия, при буксировке, кг…………………………………………….6600
Длина ствола, клб./мм.................................................…………….............39/6000
Склонение/возвышение, град.....................................................................-6/+70
Горизонтальный обстрел, град....................................................................360
Максимальная дальность стрельбы, км:
- ОФС (L15А1).................................................................................................24
- ОФС с ГГ (ЕRFB ВВ) ...................................................................................30
Масса основного ОФ снаряда, кг………...................…………....……………43,5
Начальная скорость, м/с…………....................…...……………………………827
Дульная энергия, МДж………………....................…....……………………….14,87
Максимальная скорость самодвижения, км/ч..............................................14
Время перевода, мин.:
из походного положения в боевое..............................................................1,5-2
из боевого положения в походное...............................................................2-2,5
...есть самодвижение, есть автоматическое досылание снаряда. Кроме того, уже существует система дистанционного управления такого орудия по кабелю (сама смонтирована на трехосном грузовике в кунге). В выставочных условиях она уже показывала свою работоспособность. Утрированно расчету остается только подносить боеприпасы и закидывать заряд в камору. Время сворачивания, как следует из ТТХ – 2,5 минуты - это не много. Затем орудие само уползает в сторонку со скоростью 14 км/ч, после чего его цепляем на буксир (макс. скорость буксировки 80 км/ч).
 

и
Автономная система управления буксируемого артиллерийского орудия (АСУ БО) предназначена для орудия полевой буксируемой артиллерии с отражением его специфики в программном математическом обеспечении. Аппаратура АСУ БО входит в состав автоматизированного артиллерийского комплекса и размещается в кузове тягача орудия. АСУ БО обеспечивает: повышение эффективности применения буксируемой артиллерии в современных вооруженных конфликтах за счет увеличения быстродействия и улучшения точности стрельбы; автономность применения каждого орудия при наличии от командира данных только по координатам, типам целей и команды на открытие огня; время готовности к открытию огня с марша после приведения орудия в боевое состояние и получения целеуказания – 15-20 с; точность подготовки исходных данных для стрельбы с марша при заранее топогеодезически неподготовленной огневой позиции, соответствующую точности полной подготовки исходных данных при заранее подготовленной огневой позиции; выполнение стрельбы менее квалифицированным личным составом, предоставляя дополнительное время вышестоящим командирам для целеуказания и целераспределения; возможность исключения из состава артиллерийских подразделений для определенного типа боевых операций спецсредств обеспечения стрельбы: автомашин топогеодезической привязки, автомашин с метеостанциями для приема сигналов с метеозонда и формирования метеоогневой и т.д.; повышенную оперативность взаимодействия с вышестоящими командирами; более комфортные условия для работы личного состава; совместимость АСУ БО с существующими системами управления артиллерийским огнем; благоприятные условия для создания перспективных систем управления огнем артиллерийских подразделений. АСУ БО решает задачи: автоматической топогеодезической привязки БО по данным НИСЗ систем «Глонасс» и «Navstar» в любое время года и суток на марше и на огневой позиции с точностью 30 м и 10 м соответственно; определения установок для стрельбы с учетом технических, баллистических и метеорологических поправок; автоматического определения с использованием гироскопической системы и передачи на орудие базового азимутального направления с суммарной погрешностью - 5...10 угл. мин; ведения базы данных с установками для стрельбы по всем разведанным целям и с установками, при которых стрельба запрещена; автоматического формирования поправок в установки для стрельбы по результатам определения координат точек падения снарядов; автоматической связи с вышестоящим командиром для получения целеуказания, команд и выдачи донесений о выполнении боевых задач. Аппаратура АСУ БО решает перечисленные задачи без внесения изменений в существующие конструкции орудий. Аппаратурой АСУ БО по желанию заказчика может оснащаться (полностью или частично) каждое орудие или отдельные орудия в составе батареи или дивизиона.
 


ЗЫ просьба модераторам по возможности перенести сюда Современная самоходная артиллерия. Колесная или гусеничная?
все посты из этой темы начиная с этого Колесные танки как более соответствующие теме.
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 11.11.2009 в 20:31
+
+1
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Полл> Как-то это у меня в голове не укладывается.

А вот. Я сам удивился. Нашёл данные для Д-30: менее 2-х минут. Даже крупнокалиберные современные буксируемые орудия быстро свёртываются. Т.о. единственное, что может серьёзно помешать — это своевременный выстрел кассетным боеприпасом по позиции буксируемой артиллерии: людей поубивает. Если те не успеют смыться. В остальном, преимуществ у САУ, получается, нет. О проходимости не говорим. :)


Что касается времени на уборку снарядов/прицепление и прочую подготовку к отъезду, то тут решает квалификация расчётов. Народу полно, все быстро-быстро всё сделают, ибо понимают, что если не успеют, то их накроют.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

HolyBoy> А вот. Я сам удивился. Нашёл данные для Д-30: менее 2-х минут. Даже крупнокалиберные современные буксируемые орудия быстро свёртываются. Т.о. единственное, что может серьёзно помешать — это своевременный выстрел кассетным боеприпасом по позиции буксируемой артиллерии: людей поубивает. В остальном, преимуществ у САУ, получается, нет.
Большинство САУ стрелять могут, как и танки, с коротких остановок. Это значит, что время свёртывания у них отсутствует. Реально, это не так. Есть время развёртывания и свёртывания подразделения. Это время перехода из маршевой колонны на огневые позиции и сбор маршевой колонны.
Для буксируемых орудий, время свёртывания - это несколько другое. Это время перевода орудия из положения для стрельбы в транспортное положение и зацепление к крюку. И народ бегает, при этом, защищённый только касками и жилетами.
Время развёртывания и свёртывания подразделения там куда больше.
 3.5.23.5.2
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал

HolyBoy> то артиллеристы будут бегать вокруг и садиться в тентованный грузовик

Никто никуда бегать не будет, сдернут панорамы и схоронятся в щелях
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
RU Meskiukas #12.11.2009 10:58  @Бяка#12.11.2009 02:12
+
-
edit
 
Бяка> Время развёртывания и свёртывания подразделения там куда больше.
Herr Бяка! Если честно, но артиллеристы отчего-то хохочут, читая этот пост. Утверждают тут дело в подготовке данных для стрельбы гораздо больше времени занимает. И практически самоходная, буксируемая и реактивная открывают одновременно. По нормативам время для открытия стрельбы одинаково. Короче, как войска выучишь, так и стрельнешь!
 3.5.53.5.5
RU Barbarossa #12.11.2009 11:01
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Кстати Meskiukas, а как у нас относятс я танковые войска в твоем лице к колесным танка??? нужны они Родине или нет?
 

xab

аксакал

HolyBoy> то артиллеристы будут бегать вокруг и садиться в тентованный грузовик
Никто никуда бегать не будет, сдернут панорамы и схоронятся в щелях, и пусть лопатят закопанные орудия, тут только ОФ в помощь, а это соответствующий расход и время, а количество стволов у нас больше ( при условии применени буксируемой артиллерии в частях усиления можно получить превосходство в несколько раз ) и ни на выполнение никаких задач кроме конт-батарейных ресурсов не останется, а мы тоже будем вести конт батарейную борьбу, причем другими другими силами ( раньше это были 2с5 и 2а36, существенно превосходящие по дальности м109 ).

Не забываем так же что единственным эфективным средством разведведки артиллерии является AN/TPQ-37/47 коих в 2001 г. было всего 70шт у супостата, сейчас наверно меньше.
Живучесть не самоходной и не бронированной РЛС, вунужденной непрерывно работать вызывает сомнение.
Так, что если уперется в уничтожение РЛС, то оконт батарейной борьбе можно вообще забыть, и тогда буксируемая артиллерия рулит.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
RU Meskiukas #12.11.2009 11:13  @Barbarossa#12.11.2009 11:01
+
-
edit
 
Barbarossa> нужны они Родине или нет?

Да по всякому. В основном матерно. На счёт создания? БТР-90 с Бахчой есть же. А так не нужны, при нашем-то рельефе местности. Да и опять же это просто САУ будут. Та же "Вена" или "Нона-СВК".
 3.5.53.5.5
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

xab

аксакал

Ну а метод контбатарейной борьбы путем смены ОП придуман вредителями.
На подавление одного взводного ОП требуется 300 ЕРБ - это примерно 40 залпов.
Батарея сделала ну допустим 5 это 12.5% огневой задачи, в ответ прилетело пара залпов.
Батарея начинает свертывание для премещение на новую ОП и ПРЕКРАЩАЕТ огонь. В следующий раз она его откроет в лучшем случае через 15 мин.
Ох-еть не правда?
Задача привести к молчанию батарею выполненна 10% процентами средств, посколько по нормативам требуется примерно 400 ЕРБ.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
1 7 8 9 10 11 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru