Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Бяка> Есть правда одно сомнение. 30-37, да и 57мм. калибры показали весьма низкую эффективность против укрытой пехоты. Во всяком случае, за последние 100лет.
Это соответствовало истине....до появления боеприпасов дистанционного подрыва.
XM307:

А вот 30-мм пушка со снарядами воздушного подрыва:

nuff said

Бяка>> А если окопчик прикрыт парой-тройкой слоёв досок с железным листом?
gr> ЗИС-3
Кажется, начиная с 1943г, расход боеприпасов к 122мм гаубице стал превосходить расход 76мм снарядов дивизионных пушек.

Бяка>> если хотите машину для боя с пехотой, обзаводитесь крупнокалиберной пушкой.
gr> 2С75?
Да хоть бы и ей.


gr> в конце-концов может командирские БМП делать с полноценной к.к. пушкой?
Получите танк. Но танк хреноватый. С большим пузом для десанта.

Мне кажется, что всё упирается в упёртость названия. Боевая Машина Пехоты. Если, мол, боевая, то обязательно для ближнего сопровождения пехоты и, что совсем непонятно, для борьбы с танками.

cyborn> Это соответствовало истине....до появления боеприпасов дистанционного подрыва.

дорогое удовольствие и вроде как Диль определил, что ниже 35мм делать подобное маоэффективно.
Бяка> А если окопчик прикрыт парой-тройкой слоёв досок с железным листом? Или какими нибудь другими дровами?
РШГ у пехоты must be
gr>> в конце-концов может командирские БМП делать с полноценной к.к. пушкой?
Бяка> Получите танк. Но танк хреноватый. С большим пузом для десанта.
да почемуж танк, САУ с расширеным экипажем..
Бяка> Мне кажется, что всё упирается в упёртость названия. Боевая Машина Пехоты. Если, мол, боевая, то обязательно для ближнего сопровождения пехоты и, что совсем непонятно, для борьбы с танками.
тогда БТР-90 с кливером без ПТРК (а лучше с 37мм а-ля 500П)и снижать цену за счет массовости производства, как вместо всех БМП, так и БТРов.

cyborn>> Это соответствовало истине....до появления боеприпасов дистанционного подрыва.
gr> дорогое удовольствие
Да и эффективность, опять таки, в основном против открытых целей. В общем, современная шрапнель.


gr> РШГ у пехоты must be
Вы представить себе, наверное, не можете, какие условия необходимо выполнить, чтобы попасть из него в типовую цель. Особенно, когда противник умирать не хочет и стреляет, подлец, прицельно и далеко.
РШГ - это хорошо. В определённфх условиях. Никто не спорит. Но артиллерию они, как и ручные гранаты, не заменяют.


gr> тогда БТР-90 с кливером без ПТРК (а лучше с 37мм а-ля 500П)и снижать цену за счет массовости производства, как вместо всех БМП, так и БТРов.
У Вас "болезнь универсальности"
БТР-90, как шасси - классический БТР. И сделать из него машину для тактического ( не оперативного) взаимодействия с танкистами и пехотой просто невозможно. Колёса то никак не защитишь.

gr> дорогое удовольствие и вроде как Диль определил, что ниже 35мм делать подобное маоэффективно.
Можно посмотреть где это написано? А то ведь американцы приняли на вооружение 30-мм МК44, причем в БК входят как раз ОФС с дистанционным взрывателем, да и тот же Диль в калибре подобные 30-мм ОШС выстрелы предлагает.

gr> дорогое удовольствие и вроде как Диль определил, что ниже 35мм делать подобное маоэффективно.
Однако вот факт, делают. И не только наши. Первоначальный вариант гранатометного боеприпаса с воздушным подрывом вообще был калибром 20 мм. Ну, правда тут уж сами американцы поняли, что погорячились.

Бяка> Да и эффективность, опять таки, в основном против открытых целей. В общем, современная шрапнель.
А ролик посмотреть? Там снаряд вполне себе пробивает кирпичную стенку и взрывается уже внутри. Кроме того, много ли толку от укрытия, если из него стрелять нельзя? В щель, в окошко стреляют. 100-мм снаряд с контактным подрывом тут тоже не выход. САУ огневой поддержки никто не отменял. Тут как бы Вена на колесном или гусеничном шасси просится.
В роликах американцы неспроста подчеркивают необходимость боеприпасов с воздушным подрывом в локальных конфликтах. Сейчас нельзя допускать разрушения города - нужно точно и аккуратно уничтожить пулеметную точку, снайпера, гранатометчика, нанеся при этом минимальный сопутствующий ущерб. Надо вскрыть укрепленную огневую точку? С этим справится 120-мм универсальное орудие-миномет. У него мощи побольше, чем у 100-мм пушки БМП-3. Но так ли уж часто эти укрепления встречаются, чтоб специально для этого возить на КАЖДОЙ БМП 100-мм пушку, больше ни для чего в целом нафик не нужную? Жертвуя при этом условиями размещения и выживаемостью десанта. 30-мм орудие с ПУ ПТУР можно вынести полностью за пределы бронекорпуса БМП, что уже сделали израильтяне в своих модулях "Самсон". Больше места - можно везти больше солдат, боеприпасов, меньше вероятность их гибели при попадании в машину. Нет под броней мощных снарядов - больше шансов уцелеть при подбитии машины.

Бяка> БТР-90, как шасси - классический БТР. И сделать из него машину для тактического ( не оперативного) взаимодействия с танкистами и пехотой просто невозможно. Колёса то никак не защитишь.
Во-1, колеса имеют систему автоматической подкачки и пробитие их пулями легкого стрелкового оружия почти никакого эффекта не имеет. Доказано. Как-то раз, из одной из размещенных в Москве армейских частей некий солдат угнал бензовоз. Милиция гонялась за ним около часа. И несмотря на 30 (!) выстрелов по колесам машина не остановилась, пока солдат не врезался в асфальтоукладчик. Несмотря на многочисленные пробоины шины не спустили, поскольку имели систему подкачки.

Во-2, любое оружие калибром побольше страшно и для гусеничных лент. Зато БТР-90 при повреждении аж 2 колес сохраняет способность к движению, а гусеничная БМП при потере одной гусеницы - уже нет.

israel> Майкл, то, что ты пишешь, не способен понять ни один человек на форуме. Вот и сейчас ты написал нечто неудобо-читаемое.

ПОДДЕРЖИВАЮ !!!!

Mikle, не мучайте народ.

cyborn> В роликах американцы неспроста подчеркивают необходимость боеприпасов с воздушным подрывом в локальных конфликтах. Сейчас нельзя допускать разрушения города - нужно точно и аккуратно уничтожить пулеметную точку, снайпера, гранатометчика, нанеся при этом минимальный сопутствующий ущерб. Надо вскрыть укрепленную огневую точку? С этим справится 120-мм универсальное орудие-миномет. У него мощи побольше, чем у 100-мм пушки БМП-3. Но так ли уж часто эти укрепления встречаются, чтоб специально для этого возить на КАЖДОЙ БМП 100-мм пушку, больше ни для чего в целом нафик не нужную? Жертвуя при этом условиями размещения и выживаемостью десанта. 30-мм орудие с ПУ ПТУР можно вынести полностью за пределы бронекорпуса БМП, что уже сделали израильтяне в своих модулях "Самсон". Больше места - можно везти больше солдат, боеприпасов, меньше вероятность их гибели при попадании в машину. Нет под броней мощных снарядов - больше шансов уцелеть при подбитии машины.
поддержу, только вот в отношении ролика: в городе часто стены толще полукирпича, а стрельбу по ним придется вести не под 90 град., так что я за реанимацию 37мм.
cyborn> Во-1, колеса имеют систему автоматической подкачки и пробитие их пулями легкого стрелкового оружия почти никакого эффекта не имеет. Доказано. Как-то раз, из одной из размещенных в Москве армейских частей некий солдат угнал бензовоз. Милиция гонялась за ним около часа. И несмотря на 30 (!) выстрелов по колесам машина не остановилась, пока солдат не врезался в асфальтоукладчик. Несмотря на многочисленные пробоины шины не спустили, поскольку имели систему подкачки.
cyborn> Во-2, любое оружие калибром побольше страшно и для гусеничных лент. Зато БТР-90 при повреждении аж 2 колес сохраняет способность к движению, а гусеничная БМП при потере одной гусеницы - уже нет.
Ни дать, не взять, + в ХХI веке оперативная маневренность все же как-то выше у колесного транспорта.

Бяка> РШГ - это хорошо. В определённфх условиях. Никто не спорит. Но артиллерию они, как и ручные гранаты, не заменяют.
артиллерию, а не эрзацы

gr>> тогда БТР-90 с кливером без ПТРК (а лучше с 37мм а-ля 500П)и снижать цену за счет массовости производства, как вместо всех БМП, так и БТРов.
Бяка> У Вас "болезнь универсальности"
ошибаетесь, я за полноценную пушку на командирской машине, см. выше

cyborn> А ролик посмотреть? Там снаряд вполне себе пробивает кирпичную стенку и взрывается уже внутри.
А ролик ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть?
Это не кирпич. Это отделочный пустотелый керамический блок. Облицовочный Поротон. С прочностью до 12 кг/см кв.
Его эквивалент - сендвич из черепицы-стекловаты-гипсокартона.
В другом случае - железобетонная ВНУТРЕННЯЯ перегородка. Бетон там совершенно не прочный.

Покажите работу по стандартному фундаментному блоку, это тяжёлый бетон толшиной от 300 до 600мм. Или по стене в 2 кирпича.

Бяка> Покажите работу по стандартному фундаментному блоку, это тяжёлый бетон толшиной от 300 до 600мм. Или по стене в 2 кирпича.
средний калибр нужен...

а ваш вариант по этому поводу?

gr> а ваш вариант по этому поводу?

 

Нужно наконец определиться с предназначением БМП и БТР. БМП - боевая машина, БТР- транспортная. Соответственно этому, БМП служит для огневой поддержки, БТР - для транспортировки. Остальные функции этих машин вспомогательные, и не должны определять их облик, кардинально.Аналогичное разделение есть в подразделениях Страйкеров, где БТР дополнены 105-мм "танчиками". Обе машины вполне возможны на одинаковой базе, хоть колесной, хоть гусеничной, легкой, средней и тяжелой - в зависимости от потребности.
Касательно вооружения БМП - возможны варианты как высокоимпульсных, так и низкоимпульсных пушек, как основного калибра. Я бы выбрал низкоимпульс, например БО БМП-3, как более эффективное для поддержки пехоты, и более разноплановое. Более крупный калибр избыточен по мощности при сегоднешней точности артсистем (близкой дальности), а высокоимпульсные неэффективны против пехоты по своему принципу.

Бяка> Покажите работу по стандартному фундаментному блоку, это тяжёлый бетон толшиной от 300 до 600мм. Или по стене в 2 кирпича.
http://www.dtic.mil/ndia/2001fuze/4Buckley.pdf стр.13

vecher> Я бы выбрал низкоимпульс, например БО БМП-3, как более эффективное для поддержки пехоты, и более разноплановое. Более крупный калибр избыточен по мощности при сегоднешней точности артсистем (близкой дальности), а высокоимпульсные неэффективны против пехоты по своему принципу.
База - все-таки колесная на сейчас лучше обеспечит оперативную маневренность.
Вооружение, пусть будет разделение БТР+САУ, но во взводном звене нет необходимости в 2-х САу, даже одной много для взвода.В конце-концов правильно возлагать соответствующие задачи на приданные силы.Практика показала, что 122-152мм как раз оно самое, так что Бахча - удел БМД.так что 125 мм, в крайнем (из-за импульса) случае 120мм гаубица-миномет-ПУПТУР.
Против 37мм на линейной БМП(БТР) никто не возражает? (а-ля 500П)

tramp_> стр.13
меня больше впечатлили следующие страницы...

tramp_> http://www.dtic.mil/ndia/2001fuze/4Buckley.pdf стр.13

Я просил по бетонному блоку или стенке в 2 кирпича.
Дело в том, что опыт стрельб по таким перегородкам, в реале, показал весьма низкую убойную способность малокалиберных пушек.

gr> средний калибр нужен...
gr> а ваш вариант по этому поводу?
Абсолютно не нужен средний калибр. 76мм СССР перестало хватать ещё во ВМВ. С тех пор производство цемента и арматуры увеличилось в десятки раз.
Нужно просто нормальное взаимодействие танкистов с пехотой.
Это десантникам и для десантных операций необходимо нечто специфическое.

Бяка> Я просил по бетонному блоку или стенке в 2 кирпича.
А две бетонные стены не подойдут?
Бяка> Дело в том, что опыт стрельб по таким перегородкам, в реале, показал весьма низкую убойную способность малокалиберных пушек.
Где можно ознакомится с этим опытом для 35-мм пушек?

tramp_> А две бетонные стены не подойдут?
Нет. Нетипичный случай постройки.

tramp_> Где можно ознакомится с этим опытом для 35-мм пушек?
Напрямую - недоступно. Есть материалы по 40мм. Бофорсам. Немного, но есть материалы по применению 57мм зенитных автоматов советского производства. Эти оказались эффективными против огневых средств, установленых на крышах. В Бейруте.

Бяка> Нет. Нетипичный случай постройки.
для оценки уровня пробития преград достаточно, я полагаю.
Бяка> Напрямую - недоступно. Есть материалы по 40мм. Бофорсам. Немного,
Поговорим о Бофорсе - в чем собственно претензии?

tramp_> для оценки уровня пробития преград достаточно, я полагаю.
А зачем рассматривать преграду, которая нетипична?

tramp_> Поговорим о Бофорсе - в чем собственно претензии?
Претензии просты.
БПОС прекрасно пробивает до 100мм гомогенной стальной брони. И бетонный блок до 300мм. Но такой тонкий бетонный блок применяется в фундаментах редко. А если за ним мешки с песком, то "заброневой эффект" - медлено пролетаюшая пуля. Только там, где стена в 1,5 кирпича. В наших условиях - это гаражи и веранды. В кирпичных домах - уже пол метра или 600мм. И эти блоки - массовое производство. Всегда можно быстро возвести сооружения из них.
Далее. При стрельбе по блокам происходит "эффект дюбеля". Блок не раскалывается, быстро, как под ударом тупоголового бронебойного снаряда, а нашпиговывается, для начала, этими снарядами. Супостаты имеют несколько секунд, чтобы удрать, когда в блоки, перед ними, начинают влетать снаряды.
У нашей трезубки проблемы аналогичны.
Ещё хреновее, если приходится стрелять по стенкам, обсыпанным землёй, шебнем, или мешками с песком.

Бетонобойный снаряд, в этом калибре, тоже не панацея.

Бяка> А зачем рассматривать преграду, которая нетипична?
Она показательна, как эквивалент гомогенной брони.
Бяка> Претензии просты.
Два кирпича современный бронебойный 30-мм снаряд, даже не классический БОПС, возьмет, если не одним, то короткой очередью, резать же длинными очередями ж/б стены вкупе с фундаментом никто не собирается, для этого и другие средства есть. В любом случае усиление ж/б фортификации требует адекватного оружия, 3" пушка не то решение, точнее ради одного конкретного бонуса оно не оправдано, есть более сбалансированные решения, 30-мм АП + ПТРК в т.ч. Тем более, если задача не разрушить до уровня земли, все что видно в прицел, а поддержать свою пехоту.

Бяка>> А зачем рассматривать преграду, которая нетипична?
tramp_> Она показательна, как эквивалент гомогенной брони.
Ничего она не показательна.
Гомогенная стальная броня - это бронетехника противника. БМПшки редко с ней, в реале, встречались. Но когда встречались - автоматическая пушка показывала свою крутизну.
А вот с подвалами, заборами и зданиями, автоматические пушки давным давно показали свою слабость.

tramp_> Два кирпича современный бронебойный 30-мм снаряд, даже не классический БОПС, возьмет, если не одним, то короткой очередью, Тем более, если задача не разрушить до уровня земли, все что видно в прицел, а поддержать свою пехоту.

Не берёт. Понимаешь, не берёт. А когда брать начинает, противник уже успевает из за этой стены смотаться. Живым. И, зачастую, невредимым. И начинает стрелять по противнику. Поэтому богатые янки не мучаются понапрасну со своими Бушмастерами, а тут же всаживают ПТУР в такую цель.

Бяка> Живым. И, зачастую, невредимым.
Ну, как Вам сказать Herr Бяка? Многое говорят о стране северных варваров.

Бяка> Нужно просто нормальное взаимодействие танкистов с пехотой.
1) Тогда каков должен быть состав вооружения БМП по вашему?
2) Как вы оцениваете возможности огневой поддержки танками в городе, горах? учитывая углы и скорость наведения, габариты и, отдельно, отсутствие амфибийных возможностей у танков.
Бяка> Это десантных операций необходимо нечто специфическое.
Да, Бахча наверное тут будет к месту.