Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Полл> Полноценно пехота способна действовать только в пешем порядке.
В большинстве случаев, соглашусь.
Полл> Уж не знаю, что там мудрили теоретики СА образца 70-80гг, но в пользу моей точки зрения ВСЯ практика локальных конфликтов.
Вот в этом то и загвоздка! Все наши БМП (и 3-ка в т.ч.) есть инструмент, заточенный, прежде всего на Большую Войну!
А, несомненно, широкое их участие с разной степенью успешности в массе "конвенциональных" конфликтов того или иного масштаба/интенсивности говорит о достаточном потенциале советских БМП и относительной простоте возможности получения этих машин.
Для современных условий, думаю, прежде всего нужна внятная и достаточно обоснованная концепция БП подобных машин. Вот этого то я и НЕ наблюдаю. Производители через прикормленные "группы влияния" изо всех сил пытаются протолкнуть свои поделки, в большинстве своем, являющиеся образцами "поздне-перестроечного декаданса".
Могу лишь высказать свое "видение" предполагаемого БТР-90 на базе...сегодняшнего "БМП-образного" монстра (см. выше).

Полл> Действия совместно с танками, точнее - сопровождение танковых частей мотопехотой, это базовое требование к БТРам.
Полл> Идея БМП - это СУ-76 ОСАДов стрелковых дивизий или StuG-и пехотных дивизий. Которые, конечно, и с танками взаимодействовали при возможности.
Полл> Но создавали их не для взаимодействия с танками, а для взаимодействия с пехотой.
Это все интересно, но тогда почему в уставе ("взвод, отделение, танк") написано буквально следующее:

Атака мотострелкового взвода на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также при наступлении на поспешно занятую оборону. При этом танки атакуют вслед за разрывами снарядов своей артиллерии, а взвод на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) – в боевой линии за танками на удалении 100-200 м, ведя огонь из всех своих огневых средств.

 

???

cyborn> Это все интересно, но тогда почему в уставе ("взвод, отделение, танк") написано буквально следующее:

По той же самой причине, по которой в уставе кавалерии второй мировой войны еще присутствовала сабельная атака в конном строю.
Атавизм.

Полл> Атавизм.
Не согласен. Было крайне актуально в те времена (относительно реалей торгдашнего огневого поражения).
Не потеряло смысла, в ряде случаев и сейчас. Если рассматривать это эпизод в тесной связи с другими аспектами подготовки/проведения боя/операции. Для меня...тождественно таким понятиям, как: "максимально быстрое развитие успеха", "использование результатов огневого поражения противника"... а по простецки - "промедление - смерти подобно".

Edu> Не согласен. Было крайне актуально в те времена (относительно реалей торгдашнего огневого поражения).
Сабельные атаки в конном строю потеряли актуальность еще до ПМВ. Хотя отдельные эпизоды были и в ВМВ.

Edu> а по простецки - "промедление - смерти подобно".
С этим - согласен. Однако надо четко понимать грань между приемом и кунштюком - импровизацией, которая в ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях МОЖЕТ помочь. И тратить силы, средства и время на оснащение и отработку кунштюков исключительно по остаточному принципу.
ИМХО, конечно же.

DPD>> Будет проваливаться раньше ?
Meskiukas> Это с накачанными шинами. И то новые шины 90-го более мягки. Так что удельное давление у него ниже 80-ки.
Т.е., вес БТР-90 почти на 50% больше БТР-80, и колеса тоже на 50% ширше становятся, чем у БТР-80 ?

DPD> Т.е.,

Примерно так. И резина другая и конструкция.

DPD>> Т.е.,
Meskiukas> Примерно так. И резина другая и конструкция.
А есть какая-нить ссылка на сие чудо ?
Кстати, если поставить шины такой же конструкции на БТР-80, положение выправится ?

DPD> Кстати, если поставить шины такой же конструкции на БТР-80, положение выправится ?

Не знаю точно. Но коли колёсные редуктора другие, вряд ли поставишь.

DPD> А есть какая-нить ссылка на сие чудо ?


Вот нашёл шины. Они и на взгляд и другие в отличии от КИ-126

Полл> По той же самой причине, по которой в уставе кавалерии второй мировой войны еще присутствовала сабельная атака в конном строю.
Полл> Атавизм.
Но в уставе кавалерии-то, наверное и еще что-то кроме сабельной атаки присутствовало? А тут и способов-то других не указывается. Не то чтобы мне сильно нравился отечественный устав - в американских значительно лучше все разжевано - но армия-то по нему учится воевать.

DPD>> А есть какая-нить ссылка на сие чудо ?
Meskiukas> Вот нашёл шины. Они и на взгляд и другие в отличии от КИ-126
Meskiukas> Колесо для БТР-90. Роман Храмов [inlinestudio]. Портфолио фри-лансера: Контекстная реклама - фриланс, удаленная работа на Free-lance.ru
Это только картинка. Вот здесь - http://vertical-tyre.by.ru/catalog/kirov/gruzovie/ki-126.shtml шина БТР-80. Тут - http://www.amtelcentre.com/1365/catalogue/.../category3110/10599.html шина БТР-90
Я что-то не заметил между ними принципиальной разницы, разве что слойность у КИ-133 побольше (зато максимальное давление меньше). Но я тут не очень копенгаген.
Я так понимаю, нужно чтобы минимальное давление в КИ-133 было меньше чем в КИ-126, тогда она будет больше "раскладываться" ?

DPD> Я так понимаю, нужно чтобы минимальное давление в КИ-133 было меньше чем в КИ-126, тогда она будет больше "раскладываться" ?

Именно так. Извиняюсь. Опять забыл, что не спецом говорю. Надо без жаргона профессионального говорить. Именно это я и толкую. Что шина более мягкая, но большая слойность каркаса, позволяет ей быть более стойкой. А то, что давление ниже, пятно контакта значительно больше т.е. больше цепляется за грунт протектор. При этом удельное давление на грунт ниже, даже при значительно большей массе машины. И с такими шинами проще применять автоматическое слежение за давлением в них.

Edu> Не пойму, зачем "транспорту" непременно полный БМП-шный арсенал? Лучше бы вместо башни усилили бронирование + ПМЗ со штатным вариантом доп. защиты. Сверху легкий универсальный модуль.
Edu> А бомбарды... вкорячить на МОП на его базе, как средство Комбата.

 

Поддерживаю - БМП должна быть средством огневой поддержки, соответственно и вооружение, соответственно и отсутствие десанта (как лишняя обуза). При нынешних требованиях к защите тяжело совместить требование по вместимости отделения и мощному вооружению. Максимум можно втиснуть 30мм АП, а это вооружение современного БТР, а не БМП. Поэтому и нужно коренное разделение функций БМП и БТР, желательно на одной базе (не важно, какой).
Также важно это разделение для обеспечения функций командира. Сейчас ком.одт. одновременно должен командовать и БМ. А при мощном вооружении, как у БМП-3, у него не получится полноцено командовать БМ и десантом.
Как вариант, можно увеличить десант на 1 чел. - командира отделения, а экипаж БМ - отдельная команда. Но - см. первый абзац.
Но есть особый случай - плавающие БМ. Для них важен параметр объема и отношения его к массе. Т е при заданной бронезащите плавающая БМ получается и объемной. Здесь можно с пользой использовать объем, увеличив десант. Т е для плавающих БМ выгодно совместить функции БМП и БТР в одной машине.
Конструкция движителя (колесный или гусеничный) здесь вторична, выбирается по опыту и пристрастиям, или из условия унификации. Но надо учитывать, что колесные БМ всегда габаритнее гусеничных. Да и колеса добавляют плавучести.

DPD> Вот здесь - http://vertical-tyre.by.ru/catalog/kirov/gruzovie/ki-126.shtml шина БТР-80. Тут - http://www.amtelcentre.com/1365/catalogue/.../category3110/10599.html шина БТР-90
DPD> Я что-то не заметил между ними принципиальной разницы, разве что слойность у КИ-133 побольше (зато максимальное давление меньше).

 

Принципиальная разница - бескамерная для -80 и камерная для -90. Соответственно 2-я более устойчивая к повреждениям диска.
А непринципиальная разница, что 2-я немного больше. Чтобы компенсировать разницу в увеличенной нагрузке на колесо.

vecher> Поддерживаю - БМП должна быть средством огневой поддержки, соответственно и вооружение, соответственно и отсутствие десанта (как лишняя обуза).
Ну и получится StuG, накукуй оно надо? То, что пехоты в бой идет не под броней, не значит, что ее возить вообще не надо. Да и собственно боевые действия не 100% времени занимают. В промежутках эдакий "автобус" совсем нелишний.

spam_test> В промежутках эдакий "автобус" совсем нелишний.

 

И я о том же - для перемещения пехоты, как до, так и во время боя, требуется БТР. И энтот БТР должен отличаться от БМП, при одинаковой базе, наличием десантного отсека на пехотное отделение и вооружением не более 30мм АП, чисто для самообороны.
А БМП нужен для огневой поддержки пехоты, поэтому должен обладать усиленным вооружением.

vecher> А БМП нужен для огневой поддержки пехоты, поэтому должен обладать усиленным вооружением.

А почему БМП нужен именно для огневой поддержки пехоты. А не транспортного-грузового обеспечения пехоты в бою?

Meskiukas> Что шина более мягкая, но большая слойность каркаса, позволяет ей быть более стойкой.
Но там нет данных по "мягкости", а что КИ-133 имеет больше слоев, так может она из-за этого наоборот, более жесткая ? Из данных видно что КИ-126 держит бОльшее давление на 10%, это может быть показателем, что КИ-126 более мягкая ?

vecher> Принципиальная разница - бескамерная для -80 и камерная для -90. Соответственно 2-я более устойчивая к повреждениям диска.
Может быть. А может быть, просто не смогли сделать бескамерку для такой большой шины ? Вот, к примеру, новый украинский БТР имеет такую проблему, как мне сказали - за ночь воздух уходит и никак не могут справиться пока.

vecher> А непринципиальная разница, что 2-я немного больше. Чтобы компенсировать разницу в увеличенной нагрузке на колесо.
Шина должна быть принципиально на 50% больше, чтобы компенсировать возросшую массу БТР-90. Как раз это важно в данном случае. Я это и пытаюсь вычислить.

Meskiukas>> Что шина более мягкая, но большая слойность каркаса, позволяет ей быть более стойкой.
DPD> Но там нет данных по "мягкости", а что КИ-133 имеет больше слоев, так может она из-за этого наоборот, более жесткая ? Из данных видно что КИ-126 держит бОльшее давление на 10%, это может быть показателем, что КИ-126 более мягкая ?

Вот потому и камеру всунули, чтобы жёсткость поднять, чуток. Но и камеры толстостенные слабовулканизированные, для обеспечения самозатягивания. А то что слоёв больше, но степень вулканизации бортов ниже. Протектор жёсткий. А чем давление больше, тем сильнее режет грунт шина. Это давно ещё на БТР-152 применялось. Ручное правда регулирование. Чем мягче грунт, тем ниже давление в шине.

Meskiukas>> Что шина более мягкая, но большая слойность каркаса, позволяет ей быть более стойкой.
DPD> Но там нет данных по "мягкости", а что КИ-133 имеет больше слоев, так может она из-за этого наоборот, более жесткая ? Из данных видно что КИ-126 держит бОльшее давление на 10%, это может быть показателем, что КИ-126 более мягкая ?
А откуда данные, что на БТР-90 стоит колесо КИ-133? На приведенной фотографии указана размерность 370-508/14.00-20.
В принципе размерность у них почти одинаковая, у одного наружный диаметр 1260, у другого 1248(ширина беговой дорожки поуже будет). Главное отличие колеса БТР-80, от БТР-90 - более высокопрофильные колеса, у КИ-126 где то 85%, у Ки-133(370-508/14.00-20) соответственно 92%(100%).

krasnojrov> А откуда данные, что на БТР-90 стоит колесо КИ-133? На приведенной фотографии указана размерность 370-508/14.00-20.

Там четко виден тип, если увеличить фото.

Meskiukas> Вот потому и камеру всунули, чтобы жёсткость поднять, чуток.
Значит, колесо БТР-90 врядли способно расплющиваться лучше, чем колесо БТР-80 ?

DPD> Значит, колесо БТР-90 врядли способно расплющиваться лучше, чем колесо БТР-80 ?

Нет. Камера для придания дополнительной прочности мягкой покрышке. Потому и наварен более высокий протектор. И для повышения пулестойкости.