Лодка-самоделка

au> В принципе да. Но думаю сопромат вам там быстро надоест.

Сопромат, может и надоест, но до 15 лет я в доме глотал все книги, что были в доме, особенно научные, а их имелось мнооого шкафов...Так что, прецедент есть.

au> А как была выбрана цифра 250? Просто так, или выведена из каких-то требований? Если да, то из каких?

Я думаю так: лодка предназначена прежде всего для доставки аквалангистов к месту. Без ROV и иллюминаторов она даже в качестве исследовательской не особо годится. Хотя миниатюрный робот в стадии эскизной разработки есть. Т.е. глубина погружения ограничена возможностями людей. С тримиксом можно нырять метров до 130. Само собой, нужен некий резерв. т.е. до 180 м, наверное, глубина обоснована. Зачем болъше - не знаю. Может быть потому что есть идеи специального шлюза для стыковки с комингсом аварийной лодки. В этом случае лодка может участвовать в спасательных операциях Бундесмарины (ВМС), чем они и заинтересовалисъ некоторое время назад.

Посмотрим насколько я далек от истины. Спрошу Карстена

D.B.S.> Посмотрим насколько я далек от истины. Спрошу Карстена

Для Евросаба 250 метров выбраны с учетом самого глубокого озера Германии - Bodensee.

250 метров на евронавте выбраны так как по мнению конструктора это максимальная глубина, на которой аквалангисты безопасно могут работать с шлюзованием и на гелии.

Кроме того, примерно на этой глубине кончается континентальный шельф и площадь дна с глубиной, например 300 или 400 м статистически очень мала. Либо несколько меньше, либ онааамного больше, но это Вы знаете лучше меня.

Насчет запаса прочности - требования классификационного общества. В зависимости от глубины погружения, соотв. фактор. Для 5 кг/см² - 3,2; для 20 кг/см² - 2 или для 60 кг/см ² - 1,73 и т.д.

D.B.S.> 250 метров на евронавте выбраны так как по мнению конструктора это максимальная глубина, на которой аквалангисты безопасно могут работать с шлюзованием и на гелии.

Вылазить на 250м?.. (риторический вопрос из шоки) Но логика понятна. Кстати:

D.B.S.> Без ROV и иллюминаторов она даже в качестве исследовательской не особо годится.

Я как-то пропустил иллюминаторы — они есть? А то камеры в носу есть — они по-моему ничем не хуже глаз за иллюминаторами, только лучше. Если только иллюминатор метровый и более, и лодка на дне у Рифа... И то — смысл в иллюминаторе, если можно вылезти? Это так, рассуждения вслух на тему.

D.B.S.> Кроме того, примерно на этой глубине кончается континентальный шельф и площадь дна с глубиной, например 300 или 400 м статистически очень мала. Либо несколько меньше, либ онааамного больше, но это Вы знаете лучше меня.

Вот крутятся в голове мысли на тему этой цифры. И накрутилось пока такое: глубже метров 60 вылазить человеку вообще нет смысла, а по-хорошему так и глубже 30 — пусть машины лазят, хоть на 6км, хоть на 12км, и ковыряется там как и сколько угодно. Если осетра урезать таким образом, то и жизнь будет дольше, и досягаемость глобальная. Просто мысли.
Вот карта более-менее подробная: http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/2minrelief.html
А тут глобальная одноминутная, в том числе в числовом виде (глубины/высоты по координатной сетке): ETOPO1 Global Relief | ngdc.noaa.gov

au> Вылазить на 250м?.. (риторический вопрос из шоки) Но логика понятна.

Я тоже в шоке. Думал после 130 метров начинается предел, где вылезти можно только на гидроксе, даже тримикс не поможет... Ну, и да ладно. Человек знает по этой теме больше нас обоих вместе взятых.

au> Я как-то пропустил иллюминаторы — они есть? А то камеры в носу есть — они по-моему ничем не хуже глаз за иллюминаторами, только лучше. Если только иллюминатор метровый и более, и лодка на дне у Рифа... И то — смысл в иллюминаторе, если можно вылезти? Это так, рассуждения вслух на тему.

Иллюминаторов нет. Весь упор на безопасность в любом ее проявлении. Именно потому и есть идеи ROV размером с небольшой огнетушитель.

au> Вот крутятся в голове мысли на тему этой цифры. И накрутилось пока такое: глубже метров 60 вылазить человеку вообще нет смысла, а по-хорошему так и глубже 30 — пусть машины лазят, хоть на 6км, хоть на 12км, и ковыряется там как и сколько угодно. Если осетра урезать таким образом, то и жизнь будет дольше, и досягаемость глобальная. Просто мысли.

А насчет вылазить. Все эти люди в команде не стали бы аквалангистами, причем весьма хорошими, если бы от себя не хотели бы куда-то вылазить. Я думаю намек понятен . Дух приключенчества все-таки в некоторых живет.
Человек, который не захочет вылазить ниже 60 метров, никогда бы не оставил свой балласт на дне Марианской впадины, не пооставлял бы следов на луне, да и вообще, не заселил бы всю планету... Тоже, просто мысли

au> Вот карта более-менее подробная: http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/2minrelief.html
au> А тут глобальная одноминутная, в том числе в числовом виде (глубины/высоты по координатной сетке): ETOPO1 Global Relief | ngdc.noaa.gov

Спасибо! Имею данные карты уже года два на винте. В том числе и исходник Tiff в 4 гигабайта. Только нету достаточно мощного компа, чтобы ее отобразить...

D.B.S.> Я тоже в шоке. Думал после 130 метров начинается предел, где вылезти можно только на гидроксе, даже тримикс не поможет... Ну, и да ладно. Человек знает по этой теме больше нас обоих вместе взятых.

Не, я не говорю что это невозможно — такое делают. На торрентах есть фильм про таких — у них специальный корабль-носитель "подводной станции" на манер космической, в которой они и работают и живут. Даже шлюпка есть специально для них — с прочным корпусом внутри Но это такие деньги, и всё равно остаются две руки на всё. И у них там объём намного больше, и несравним со шлюзом евронавта. Так что дело не в смесях, а по сути во времени на все процедуры. Смысл его так тратить мне не понятен. Желание лазить понятно, но это же германцы, рациональные люди типа

D.B.S.> А насчет вылазить. Все эти люди в команде не стали бы аквалангистами, причем весьма хорошими, если бы от себя не хотели бы куда-то вылазить. Я думаю намек понятен . Дух приключенчества все-таки в некоторых живет.

Намёк понятен, речь лишь о форме реализации. На большой глубине (даже двузначной) много не полазишь, насколько я знаю. Вот на форуме есть mahown — он ныряет достаточно глубоко, можно его втянуть Но суть — очень много времени уйдёт на туда-сюда, которое можно было бы провести более интересно. Речь о больших глубинах только.

D.B.S.> Человек, который не захочет вылазить ниже 60 метров, никогда бы не оставил свой балласт на дне Марианской впадины

Речь не о факте, а о методе. Я думаю что ниже 60 лазить нет смысла по времени и куче сопуствующих сложностей, даже если закрыть глаза на риски. И что там увидеть? Там довольно темно для глаз и слишком холодно чтобы долго лазить.

D.B.S.> Спасибо! Имею данные карты уже года два на винте. В том числе и исходник Tiff в 4 гигабайта. Только нету достаточно мощного компа, чтобы ее отобразить.

Так по ссылке исходник в числовой форме, а не неотображаемая картинка. Ну, как хотите.

з.ы. Тут кино: Ссылка запрещена по требованию [показать]
Файл "тяжёлые водолазы", хотя про это там лишь небольшая часть. Кораблик называется(лся) CSO Marianos, водолазы длительно работали на 300 метрах "изобарически", с подъёмом в колоколе под тем же давлением.

au> Желание лазить понятно, но это же германцы, рациональные люди типа

Рациональность я вижу в самой платформе, причем в каждом кубическом миллиметре этой платформы.

au> Речь не о факте, а о методе. Я думаю что ниже 60 лазить нет смысла по времени и куче сопуствующих сложностей, даже если закрыть глаза на риски. И что там увидеть? Там довольно темно для глаз и слишком холодно чтобы долго лазить.

Все-таки я склоняюсь к мысли, что облазить потонувшие корабли лучше всего в спарке человек и ROV сопровождения. Но это ИМХО. Вы гораздо больше доверяете машинам.

А насчет времени. Так ведь практически все подобные экспедиции ведутся с поверхности. Именно это делает Евронавта столь уникальным аппаратом. Он способен просто и дешево без судна сопровождения доставить экипаж куда надо, включая требуемую глубину. Мы уже не говорим о длительном погружении аквалангиста на 100 метров, о декомпрессионных паузах при всплытии и т.д. На длительную - вплоть до суток декомпрессию, рассчитана камера. Выход и заход в лодку на порядок проще и быстрее полного цикла погружения, который приходится проделывать обычным аквалангистам, желающим идти на такие глубины.

То, что проделал Карстен - это действительно высшая лига. Самостояиельная постройка подобной плавучей базы на подобном техническом уровне это уже, достойно Кусто и его команды ИМХО...

au> Так по ссылке исходник в числовой форме, а не неотображаемая картинка. Ну, как хотите.

Если что, воспользуюсь советом. Пока не особо нужно.

D.B.S.> Все-таки я склоняюсь к мысли, что облазить потонувшие корабли лучше всего в спарке человек и ROV сопровождения. Но это ИМХО. Вы гораздо больше доверяете машинам.

До более-менее беспроблемной глубины — да. А 250 — это как-то жутко уже, и 150 тоже жутко, а главное непонятно сколько там можно лазить в таких условиях. Ну и 250 — это уже тьма, тем более в затонувшем корабле. То есть вопрос в том оправдан ли сам метод исследования объекта.
У меня мысли крутятся чуть другие: либо лодка висит на глубине погружения людей (30~60) с открытым наружу шлюзом в роли базы ныряльщиков, и тогда все средства применимы, в т.ч. машины; либо лодка висит глубоко и над объектом, и тогда его легко и быстро достигают машины, но шлюз работает как шлюз; либо лодка висит неглубоко над глубоким объектом, в шлюзе человек ковыряется с машинами и прочим, не погружаясь, а они лазят туда-сюда в глубину, либо постоянно там работают "снаряды" на кабеле/тросе/шланге. Но в любом случае никак не вижу смысла в людях на трёхзначных глубинах — пытаюсь понять есть ли в этом ценность, кроме жажды экстрима.

D.B.S.> А насчет времени. Так ведь практически все подобные экспедиции ведутся с поверхности. Именно это делает Евронавта столь уникальным аппаратом. Он способен просто и дешево без судна сопровождения доставить экипаж куда надо, включая требуемую глубину.

Да это всё так, дело в глубине и общей цене вопроса. На 30~60м можно таким методом лазить долго.

D.B.S.> То, что проделал Карстен

Я вот тоже Кусто вспомнил. Он несомненно обзавидовался бы

Поискал немного в марочнике сталей. Использованная на лодке EN S355J2G3 (бывшая DIN St-52-3) соответствует по ГОСТу низколегированной успокоенной конструкционной стали 17Г1С.

au> До более-менее беспроблемной глубины — да. А 250 — это как-то жутко уже, и 150 тоже жутко, а главное непонятно сколько там можно лазить в таких условиях. Ну и 250 — это уже тьма, тем более в затонувшем корабле. То есть вопрос в том оправдан ли сам метод исследования объекта.
ИМХО Для метода Длит.Пребывания не потянет.Декомпрессия после работы в 20-25 минут на глубине 180-200м полтора суток.да сначала на дых смесях.глубин до 50м потом, с менее 12 на кислороде.(что убыстряет декомпр.)Правда самые большие выдержки идут при малых давлениях.(от 50-до 0 м)
.Хватит ли запасов сжатых газовых смесей и ВСД,для работы шлюзовой-рабочей.декомпр. камеры.Ведь надо дать ее обьем Х на давление глубины..И это все помимо собственных нужд ВВД и ВСД.
(правда не успел прочитать каков ее обьем) да на сколько чел. рассчитана?
Все подобное отрабатывалось на спас.ПЛ "Ленок"
у меня был опыт в связи с этим..и не представляю.как можно в таких обьемах действовать на таких глубинах.Шланговый вариант?(50м шланга уже занимает приличный обьем..Автономный-исключен(и связь)-не найдешь дорогу обратно,наверх путь закрыт...И на такой глубине очень некомфортно дышать смесью без подогрева ее,могут быть спазмы гортани от хол.и плотности.
В любом случае это дых.аппарат замкн.типа с Химпоглотителем.
-60 метров в лучшем случае.(но тоже не акваланг.если не изменяет память он и рассчитан на время работы без декомпрессии )Да и темнота уже идет с 60-80м.Хотя можно и с подсветкой.
так что реально с 30 метров нырять- выходить вниз.до 60м.Но опять же не представляю как обьект будет фиксироваться меж дном и поверхностью.

пираты8> ИМХО Для метода Длит.Пребывания не потянет.Декомпрессия после работы в 20-25 минут на глубине 180-200м полтора суток.

Вот и я думаю: получается матчасть на рубль, прогулка на копейку. А исследовать затонувший корабль — это далеко не 20 минут, и не 20 часов даже. Получится в результате что 95% исследования ляжет на ROV, а то и больше. Тогда мало смысла закладываться на выход водолаза на 250м в бюджетном проекте. Только если это для мокрого выхода из лодки... Кстати, как бы звездатые не конфисковали игрушку в случае чего именно для этого дела.
Поправить глубоководную сторону дела можно было бы в принципе прочным скафандром — глубины даёт больше, декомпрессии не требует. И покупать не надо, наверняка можно брать в аренду в тех редких случаях, когда именно на 250м надо лазить. Это просто мысли.

пираты8> так что реально с 30 метров нырять- выходить вниз.до 60м.Но опять же не представляю как обьект будет фиксироваться меж дном и поверхностью.

Лодка? Просто руками. Если есть инерциалка (вроде упоминалось), то тупо регулировать подруливающими, глядя на дрейф в 3D... Цена неприятия автоматики велика! Если есть автопилот, то обратная связь (уже без рук) стабилизирует любые параметры движения в пределах возможностей движков.

Видео автономного спас .снаряда(гл.погр.до 500м) для спасения экипажей ПЛ.Принцип работы присасывающегося колокола.Внутри атмосферное давление.никаких водолазных шлюзов и барокамер.и вобще ничего для выхода под воду..
автономность хода небольшая-только аккумуляторы. транспортируется судном -носителем..

.
D.B.S.> Расскажу, когда будет готовое решение...
..
. в нашем случае был такой вариант..лодка ложится на грунт.и выход из шлюзовых камер осущ.по лев.- прав.бортам,они были вертикальными .но достаточно высоко от грунта в рост водолаза.либо ставилось все на массивные 2 якоря...
А в данном случае -один якорь? Были случаи в шланговом варианте ,вследствии циркуляции вокруг якоря перепутывались якорьцепь и шланг.На большой глубине -очень чревато..Да и в шланговом варианте.обязательно нужен второй страхующий водолаз,в камере или на площадке.(кому все эти шланги травить-выбирать..)
В любом случае нужен хотяб конец-сигнал.связывающий с лодкой.Ибо вся идея в том чтоб нуждающийся в декомпрессии нашел лодку и вход в камеру.Это практически для любой глубины-хоть небоьшой 15-20м.
Вобще,похоже тут вся (романтика)идея просто в шлюзовом выходе...и небольшой декомпрессии.т.е. и глубины и время работы сильно ограничены.в угоду самоходности лодки,где каждый куб.сантиметр ценен для основного дела..
-Обычно в спускаемой камере идет частичная декомпрессия.потом после подьема основное время декомпрессия идет в более комфортной и обьемной барокамере.( как у губоководников на спас.судах).

пираты8> В любом случае нужен хотяб конец-сигнал.связывающий с лодкой.Ибо вся идея в том чтоб нуждающийся в декомпрессии нашел лодку и вход в камеру.

Делов-то — маяк, и звуковой и оптический. Мигалка ксеноновая с пищалкой импульсной. Не к тому что это на евронавте будет, а просто что не проблема сделать так чтобы на расстояниях сотню метров найти лодку.

D.B.S.> Объем камеры 7400 литров минус оборудование внутри...
Значит 7,4 куба..Весьма внушительно.Вполне обьем для работы двух и даже трех водолазов,2 в работе, один страхующий в камере.Потянет даже и для приличной декомпрессии (хоть не очень, конечно, комфортно..)
....по таблицам декомпресии(см.) 30 мин работы на 100м -6 часов декомпрессии,час работы-12 часов декомпр. Это только один спуск(что это время будет делать лодка.может ли она сутками сама находиться под водой или уйдет от обьекта,потом опять ищи...
А вот Длительное пребывание в камере под давлением и периодические выходы(с режимом полного насыщения Гель кислор. смесью).Это уже в камере должна быть гелио кислородная среда в таком обьеме(не в масках же сидеть сутками) и она должна вентилироваться через систему Хим поглотителя.Потом оно не выбрасывается в атмосферу,как воздух при стравливании,а забивается компрессорами обратно в баллоны.(ГКС недешев-хотя..кто платит..)
Можно ли все сие обеспечить в таких небольших обьемах..Что то ,стремно.как то .Хотя.кто знает, ничто не стоит на месте..все развивается.

au> Делов-то — маяк, и звуковой и оптический. Мигалка ксеноновая с пищалкой импульсной. Не к тому что это на евронавте будет, а просто что не проблема сделать так чтобы на расстояниях сотню метров найти лодку.
мы люди древние.почти пещерные.единственно знаем ,что влюбой воде видимость 1.5 метра,а уж в темноте..(я радио телефон то в квартире звенящий не могу оределить,когда звук как отовсюду С шланг сигналом только атомная война страшна.а тут...батарейки.проводочки...иль в лодке пьянка...иль свиной грипп

пираты8> что влюбой воде видимость 1.5 метра,а уж в темноте..(я радио телефон то в квартире звенящий не могу оределить,когда звук как отовсюду

Телефон — это наверно из-за отражений. А 1.5 метра видимость — это видимость чего-то, отражающего солнечный свет в глаза. Иначе видимость будет зависеть от мощности и спектра. А маяк по определению светит импульсно прямо в глаза смотрящего на него (с учётом более чувствительного бокового зрения). Так что вспышки ксеноновой лампы (белый дуговой свет) будет видно. То же самое и с пищалкой — очень удивился, когда в первый раз под водой услышал писк часов Субъективно, слышно было лучше чем в воздухе, как над ухом прямо. В общем, комбайн из вспышки и пищалки думаю проблему закрывает радикально: на слух примерно определяется направление куда смотреть, а глазами уже точно куда топать/плыть.

пираты8> С шланг сигналом только атомная война страшна.

А ещё намотка шланга на что-нибудь из перечисленного вами, или зацеп за утопший кораблик, или ещё куча механических сюрпризов. Я не говорю что шланг жуток, но в роли нити Ариадны он далеко не мечта поэта.

з.ы. Кстати о спектре. В идеале лучше всего зелёная диодная лампа, потому что там пик прозрачности, а остальное (в белом свете) быстро потухнет, так что на 100м считай что и нет его.

au> А ещё намотка шланга на что-нибудь из перечисленного вами, или зацеп за утопший кораблик, или ещё куча механических сюрпризов. Я не говорю что шланг жуток, но в роли нити Ариадны он далеко не мечта поэта.
А еще подводое течение "не дай Перун".унесет так, что и пищалки не помогут.зацеп не так уж стремен,если страхующий не спит ,а дежит на пульсе.а работающих винтов при спуске не должно быть..
Да .наверно.заявлено может быть многое,но реальный максимум .будут выжимать уже сами испытатели. неспеша с проффесиональным подходом.Так что все покажет опытн.экспл-я.до каких глубин.с данными имеющ-ся возможностями жизнеобеспечения( ИМХО всеж реально около 60м. и ну может иногда 100-120)
Рабочая глубина лодки .не значит рабоч. гл.для водолазов.У нас отрабатывались выходы краткие и Дл.Преб. до 200м. И 300м в камере без выхода пробовали. Но это все было на пределе возм., правда потом слышал.подогрев дых.смеси разработали .но все равно это слишком проффессионально . Во всяк. случае реальные подьемно-поисковые работы были до 100-120м.

D.B.S.> До этого она была два раза в воде. Стоимость экспедиции 800 евро в день.

Надеюсь Карстен догадается пропедалировать им пеперса по такому случаю Буклетик, фоты, рассказы на тему "ах, какой слон!", приглашение потрогать, то да сё... Народ распробует и может задумается.

au> Надеюсь Карстен догадается пропедалировать им пеперса по такому случаю Буклетик, фоты, рассказы на тему "ах, какой слон!", приглашение потрогать, то да сё... Народ распробует и может задумается.

Изначально именно пепперса и хотели. Потому на него и вышли. Потом почирикали и выяснили, что одноместная лодка для одноразовой экспедиции как-то не комильфо... Лучше КСС с двумя человеками на борту, которые знают как его пилотировать и один пассажир...

Я о продаже. Если аппарат свой, то можно целый сезон плескаться, а не несколько дней по 800 евро. Если пеперс продаётся за 20к (не помню точно), то после 25 дней работы он окупается. 25 лучше чем 3, правда?

Так. 222 фотографии четырех самодельных аппаратов конструктора. Попытался за счет комментариев на русском и немецком языках досконально расписать их матчасть.

Если есть вопросы, с удовольствием отвечу...

вот тут еще фотки лодочки для туристов

Фотоотчет хорватов об экспедиции к Крейсеру Джузеппе Гарибальди.