Современные концепции БТТ: основная и для конфликтов низкой интенсивности.

Fakir> По сравнению - лично я не знаю. Наверняка цифирь есть, просто копать надо. А может быть, ту долю радиогенных раков как раз и оценивали, сравнивая с соотв. половозрастными когортами остальной Японии.
Вот к примеру Хибакуся рассказывает о том, как бомбардировка заставила страдать его ещё не родившуюся сестру » Новости из Японии - тут описывается болезнь, к раку вроде отношения НЕ имеющая. Я так понимаю, что рак - только одно из последствий.

DPD>> Только ли из-за обычного людского страха ?
Fakir> Конечно. (см. выше) Только страх - не обычный даже, а почти иррациональный, страх перед непонятным и "необъяснимым".
Fakir> Пожалуй, самое опасное в радиации - это радиофобия.
Скорее всего. Хотя радиофобию можно понять. Когда видишь как твоему знакомому (вертолетчик, участвовал в ликвидации ЧАЭС) отрезают каждый год по пару сантиметров ног, то не по себе становится. Или когда штурман эскадрильи умирает в 38 лет...

DPD> Вот к примеру Хибакуся рассказывает о том, как бомбардировка заставила страдать его ещё не родившуюся сестру » Новости из Японии - тут описывается болезнь, к раку вроде отношения НЕ имеющая. Я так понимаю, что рак - только одно из последствий.

Плод - наиболее уязвим для радиации, тем более - больших разовых доз.
На порядки уязвимее взрослого человека...
Именно потому, что сестра была еще не родившейся, так и пострадала...

DPD> Скорее всего. Хотя радиофобию можно понять. Когда видишь как твоему знакомому (вертолетчик, участвовал в ликвидации ЧАЭС) отрезают каждый год по пару сантиметров ног,

Непосредственно после аварии над реактором летал? Большие дозы? Лучевая болезнь была, лучевые ожоги ног?

DPD> то не по себе становится. Или когда штурман эскадрильи умирает в 38 лет...

Это, увы, и без всякой радиации случается не так уж редко...

Fakir> Непосредственно после аварии над реактором летал? Большие дозы? Лучевая болезнь была, лучевые ожоги ног?
Над реактором вроде нет. По-моему, собирал образцы почвы для химиков. Лучевая болезнь. Детали уже не помню.

DPD>> то не по себе становится. Или когда штурман эскадрильи умирает в 38 лет...
Fakir> Это, увы, и без всякой радиации случается не так уж редко...
Что интересно, единственный из всех НЕ пил во время этой операции. И ушел первым из всех.

DPD> Что интересно,

Так этанол неплохой радиопротектор.

DPD> Что интересно, единственный из всех НЕ пил во время этой операции.
А почему? У него случаем с психикой/здоровьем изначально заморочек не было?

DPD> Полк самолетов НЕ уничтожит город целиком. Почитай, сколько нужно было тонн бомб для уничтожения половины Дрездена.
Ну так и спецбоеприпас не уничтожает город целиком. Если это не ставится в задачу.

DPD> Этот "миф" преподавался в военных училищах и академиях. Я по ссылке прочитал, что через 45 лет в живых осталось 11% от участников. И был большой процент раковых заболеваний. И это при том, что были приняты БЕСПРЕЦЕНДЕНТНЫЕ меры по защите личного состава. А что будет на войне ? Ты же хотел гарантированно уничтожать опорные пункты ? Значит, взрыв должен быть наземный (а то и ПОДземный). Со всеми заражениями и прочим.
Про продолжительность жизни тебе уже сказали. Про отсутствие сравнения с процентом раковых заболеваний - помоему, еще нет.
Для уничтожения личного состава в полевой фортификации нейтронными боеприпасами взрыву не нужно быть наземным, достаточно воздушного.

DPD> А из ОП прилетит спецбоеприпас, это не учитывается ? При том, что твой взвод ДВИЖЕТСЯ, его легче обнаружить и легче уничтожить, т.к. в отличие от ОП, он не защищен.
Какая нафиг защита, если мы про спецбоеприпасы говорим? Тут нужны метры железобетона, чтобы какую-то защиту в случае попадания обеспечить.
Естественно, если ОП первый отстреляется - он уцелеет. Но при этом становится не важно, ОП чего это: отделения или роты. Огневой мощи и у того, и у другого с запасом хватит хоть на батальон.

DPD> А следующим этапом будет - нафига искать эти твои взводы в движении ? Гораздо лучше накрыть их еще в учебных центрах ! А еще лучше - сразу шарахнуть по прифронтовым городам, чтобы некому было идти на сборные пункты ! А еще лучше...
В чем разница между ударом ТЯО или классическим оружием в данном случае?

DPD> Вот потому все и боятся ТЯО, что раз начав - закончится все ядреной пустыней. А игра в одни ворота - не катит. Классно получается - мы, такие умные, всех громим грозным атомом, а они тока облизываются
Не будет игры в одни ворота. И выжженой ядерной пустыни не будет. На сегодня особо мощные ОДАБ по тротиловому эквиваленту похоже превосходят самые маломощные спецбоеприпасы.

Dem_anywhere> А почему? У него случаем с психикой/здоровьем изначально заморочек не было?
Человек он был своеобразный. Принцип такой был у него.

Полл> Ну так и спецбоеприпас не уничтожает город целиком. Если это не ставится в задачу.
Целиков нет. Но разница ощутимая по сравнению с обычными. Еще раз - сравни Дрезден и Хиросиму.

Полл> Про отсутствие сравнения с процентом раковых заболеваний - помоему, еще нет.
Да, такого сравнения еще ни одна сторона не привела. Но зная последствия радиации НЕ понаслышке, я бы не стал легко к ним относиться.

Полл> Для уничтожения личного состава в полевой фортификации нейтронными боеприпасами взрыву не нужно быть наземным, достаточно воздушного.
Полл> Какая нафиг защита, если мы про спецбоеприпасы говорим? Тут нужны метры железобетона, чтобы какую-то защиту в случае попадания обеспечить.
А ты почитай что-нибудь про нейтронную бонбу. 50 см бетона или влажного грунта ослабляет ее воздействие в 100 раз. А 50 см толщины - совсем немного. Или ты думаешь, что противник не будет готовиться к войне новыми средствами ?

Полл> Естественно, если ОП первый отстреляется - он уцелеет. Но при этом становится не важно, ОП чего это: отделения или роты. Огневой мощи и у того, и у другого с запасом хватит хоть на батальон.
А ты собираешься воевать методом выжженой земли ? Т.е., сыпать нейтронные БП прямо по ходу движения своего взвода без разбора ?
Или все-таки будешь разбираться, стОит конкретное место СБП или нет ? Если будешь разбираться, то у ОП всегда есть преимущества. Как ты думаешь, кого лучше видно - замаскированный ОП или движущийся взвод ?

Полл> И выжженой ядерной пустыни не будет. На сегодня особо мощные ОДАБ по тротиловому эквиваленту похоже превосходят самые маломощные спецбоеприпасы.
Будет пустыня, будет. Ибо слишком легко становится воевать с СБП. Ударил - все умерли, можно дальше идти. В таком случае лучше войну заканчивать сразу ударом по СТРАНЕ, чтобы не подвергать себя риску проигрывать сражения из-за того, что кто-то не успел применить СБП на конкретном участке фронта. Все только ждут, пока кто-то не откроет ящик Пандорры. Вот если я так думаю, почему ты думаешь, что политики будут думать по другому ?

DPD> Целиков нет. Но разница ощутимая по сравнению с обычными. Еще раз - сравни Дрезден и Хиросиму.
Ты предлагаешь сравнить город, в котором прошел огненный шторм, с городом, по которому прошел огненный шторм после ядерного удара.
Предлагаю сравнить Дрезден и Нагасаку. В Нагасаке на следующий день после ядерного удара возобновил работу торпедный завод.

DPD> Да, такого сравнения еще ни одна сторона не привела. Но зная последствия радиации НЕ понаслышке, я бы не стал легко к ним относиться.
Мой родной город - Усть-Каменогорск. Я тоже знаю последствия радиации вовсе не понаслышке.

DPD> А ты почитай что-нибудь про нейтронную бонбу. 50 см бетона или влажного грунта ослабляет ее воздействие в 100 раз. А 50 см толщины - совсем немного. Или ты думаешь, что противник не будет готовиться к войне новыми средствами ?
Будет. Естественно будет. И будет сам ставить на вооружение это новое оружие. Я об этом и говорю - ТЯО просто становится следующим этапом развития тактического оружия, ничем иным.

DPD> А ты собираешься воевать методом выжженой земли ? Т.е., сыпать нейтронные БП прямо по ходу движения своего взвода без разбора ?
При необходимости - да. Точно так же, как сейчас при необходимости выжигают обычной артиллерией в ходе артподготовки.

DPD> Или все-таки будешь разбираться, стОит конкретное место СБП или нет ? Если будешь разбираться, то у ОП всегда есть преимущества. Как ты думаешь, кого лучше видно - замаскированный ОП или движущийся взвод ?
Ну еще есть такая штука, как разведчики и БПЛА, включая тактические. Ну вообще-то у обороняющихся на подготовленных позициях конечно есть преимущество.

DPD> Будет пустыня, будет. Ибо слишком легко становится воевать с СБП. Ударил - все умерли, можно дальше идти. В таком случае лучше войну заканчивать сразу ударом по СТРАНЕ, чтобы не подвергать себя риску проигрывать сражения из-за того, что кто-то не успел применить СБП на конкретном участке фронта. Все только ждут, пока кто-то не откроет ящик Пандорры. Вот если я так думаю, почему ты думаешь, что политики будут думать по другому ?
Где-то я это уже читал... Вспомнил!! Начало 20 века: "Изобретение пулемета делает войну невозможной - слишком велики будут потери!!"

Полл> Ты предлагаешь сравнить город, в котором прошел огненный шторм, с городом, по которому прошел огненный шторм после ядерного удара.
Я предлагаю сравнить сколько потребовалось тонн бомб и самолето-вылетов для уничтожения Дрездена и Хиросимы.

Полл> Предлагаю сравнить Дрезден и Нагасаку. В Нагасаке на следующий день после ядерного удара возобновил работу торпедный завод.
И что ? Нагасаки так устроено, что взрыв не затронул его - там горный хребет.

Полл> Где-то я это уже читал... Вспомнил!! Начало 20 века: "Изобретение пулемета делает войну невозможной - слишком велики будут потери!!"
А я другое вспомнил - как готовились к ядерной войне в 20 веке. И боевые порядки делали рассредоточенными, и всякие мероприятия проводили, новое вооружение создавали для этого. Все было ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО. И что, вспомнишь другое применение ЯО кроме Японии ? Как думаешь, почему ?

DPD> Я предлагаю сравнить сколько потребовалось тонн бомб и самолето-вылетов для уничтожения Дрездена и Хиросимы.
А кого это колышит? Ну равна огневая производительность одного станкового пулемета стрелковой роте с неавтоматическими винтовками. И что?

DPD> И что ? Нагасаки так устроено, что взрыв не затронул его - там горный хребет.
А работали на этом торпедном заводе кто - зомби или призраки?

DPD> А я другое вспомнил - как готовились к ядерной войне в 20 веке. И боевые порядки делали рассредоточенными, и всякие мероприятия проводили, новое вооружение создавали для этого. Все было ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО. И что, вспомнишь другое применение ЯО кроме Японии ? Как думаешь, почему ?
А я не припомню ни одной серьезной войны уровня ВМВ после нее. А ты?

Полл> А кого это колышит? Ну равна огневая производительность одного станкового пулемета стрелковой роте с неавтоматическими винтовками. И что?
... и война почти закончилась . Пока не придумали танк. А против ЯО пока ничего особо не придумано.

Полл> А работали на этом торпедном заводе кто - зомби или призраки?
А фиг его знает. Может из сел приезжали, обычно так и бывает. В Нагасаки разрушения коснулись только узкой зоны, отделенной хребтом.

Полл> А я не припомню ни одной серьезной войны уровня ВМВ после нее. А ты?
А я помню, что как минимум в Корейской и Вьетнамской войне решение о применении ЯО было почти принято. Ситуация была для США серьезная и очень. И было оно применено ?

DPD> И что, вспомнишь другое применение ЯО кроме Японии ? Как думаешь, почему ?
"Динамит сделает войну столь ужасной, что она станет невозможна" (С) тот самый Нобель, 1908 год.

DPD> ... и война почти закончилась . Пока не придумали танк. А против ЯО пока ничего особо не придумано.
Немцы, начавшие ПМВ без танков - с тобой не согласились, видимо?

DPD> А фиг его знает. Может из сел приезжали, обычно так и бывает. В Нагасаки разрушения коснулись только узкой зоны, отделенной хребтом.
Ага - кто лучше всего подходит для работы на заводе, как не крестьяне из окрестных сел? Лучше скажи, что разрушения в Нагасаки после ядерного удара были в общем незначительны.

DPD> А я помню, что как минимум в Корейской и Вьетнамской войне решение о применении ЯО было почти принято. Ситуация была для США серьезная и очень. И было оно применено ?
Ситуация была серьезной, говоришь? Видимо, армии первого стратегического эшелона были уничтожены, противник США выиграл приграничное сражение и успешно развивал наступление, продвигаясь к Вашингтону?

Полл> Немцы, начавшие ПМВ без танков - с тобой не согласились, видимо?
А ты вспомни историю пулемета. Пулемет не рассматривался как супер оружие пока не началась ПВМ. И количества их были не ахти, пока не выявилась эффективность адской машинки.

Полл> Ага - кто лучше всего подходит для работы на заводе, как не крестьяне из окрестных сел? Лучше скажи, что разрушения в Нагасаки после ядерного удара были в общем незначительны.
А чему ты удивляешься ? И в России на заводах работали люди из окрестных сел. Во всяком случае ничего особенного не вижу. А по Нагасаки я читал американский отчет. Было сказано, что взрыв произошел в долине и потому разрушения ограничились в основном этой долиной.

Полл> Ситуация была серьезной, говоришь? Видимо, армии первого стратегического эшелона были уничтожены, противник США выиграл приграничное сражение и успешно развивал наступление, продвигаясь к Вашингтону?
Тогда было не менее серьезное положение. В плане влияния США на мир и судьбы ее сателлитов. Именно потому ОЧЕНЬ серьезно рассматривался вопрос применения ЯО в обоих случаях.

Полл>> пока не выявилась эффективность адской машинки.
Эффективность выявилась совсем не сразу. А только тогда, когда их поставили на флангах. До того, когда их ставили на фронт, их эффективность не превышала эффективность залповой стрельбы из винтовок.

DPD> А ты вспомни историю пулемета. Пулемет не рассматривался как супер оружие пока не началась ПВМ. И количества их были не ахти, пока не выявилась эффективность адской машинки.
Эффективность пулемета выявилась еще в ходе русско-японской. Количество пулеметов в британской армии началось с 2 на батальон и постоянно росло, к ПМВ кроме станковых "Максимов" уже появились и ружья-пулеметы.

DPD> А чему ты удивляешься ? И в России на заводах работали люди из окрестных сел. Во всяком случае ничего особенного не вижу. А по Нагасаки я читал американский отчет. Было сказано, что взрыв произошел в долине и потому разрушения ограничились в основном этой долиной.
Ну вот видишь? Никакого уничтожения города. Одна долина.


DPD> Тогда было не менее серьезное положение. В плане влияния США на мир и судьбы ее сателлитов. Именно потому ОЧЕНЬ серьезно рассматривался вопрос применения ЯО в обоих случаях.
Если бы было серьезное положение - США начали бы мобилизацию. Хотя бы - промышленности. США играли за захват нового приза в виде еще одного кусочка влияния в мире. Это - совсем не то же самое, что драться за свое существование.

Бяка> До того, когда их ставили на фронт, их эффективность не превышала эффективность залповой стрельбы из винтовок.
Пулемет "Максим" за час выпускал 10 000 пуль, со станка - с заданным углом возвышения и рассеивания. Он может и не превосходил залповой стрельбы из винтовок - вот только стрелявших при этом требовалось существенно больше двух-пятерых человек пулеметного расчета.
Фланговый огонь - это уже существенно более позднее время, как я знаю.

Полл> Пулемет "Максим" за час выпускал 10 000 пуль,
И что было с ним потом?
Полл> Фланговый огонь - это уже существенно более позднее время, как я знаю.
Это как раз и есть результат осознания новой тактики. Бить с фланга по натупающей цепи. Чтобы почти все цели собрались в узком секторе. Там, бывало, одной пулей троих-четверых заваливало.

Полл>> Пулемет "Максим" за час выпускал 10 000 пуль,
Бяка> И что было с ним потом?
Смена ствола.

Бяка> Это как раз и есть результат осознания новой тактики. Бить с фланга по натупающей цепи. Чтобы почти все цели собрались в узком секторе. Там, бывало, одной пулей троих-четверых заваливало.
Вообще-то пулеметы в ПМВ часто били на дистанцию свыше километра, прицел русского "Максима" был размечен до 2600 метров. На такой дистанции пули имели уже достаточно крутую траекторию. Но вообще - может быть, не специалист по тактике ПМВ.

Полл> Эффективность пулемета выявилась еще в ходе русско-японской.

Нет не выяснилась. Выяснилась только в ходе ПМВ.

Полл> Количество пулеметов в британской армии началось с 2 на батальон и постоянно росло,

Именно. Началась ПМВ с 2х, но менее чем через пол года их стало уже 4. Если бы эффективность была выявленна до, то к началу было бы больше 2х, также было бы большее производство как пулеметов, так и патронов. Особливо учитывая что к 1918 там стало до 36(в основном, конечно, ручники)

Полл> к ПМВ кроме станковых "Максимов" уже появились и ружья-пулеметы.

Не так. Первые тесты ручников - 1915год, начало внедрения (Англия) - середина 1916. Это совсем не начало ПМВ.

bashmak> Нет не выяснилась. Выяснилась только в ходе ПМВ.
Если быть совсем точным, высокая эффективность пулеметов выяснилась в ходе колониальных войн еще до русско-японской.

bashmak> Именно. Началась ПМВ с 2х, но менее чем через пол года их стало уже 4. Если бы эффективность была выявленна до, то к началу было бы больше 2х, также было бы большее производство как пулеметов, так и патронов. Особливо учитывая что к 1918 там стало до 36(в основном, конечно, ручники)
Она и была выявленна ДО. Проблемы были в оценке характера будущей войны. Позиционного ее характера не предвидел никто.

bashmak> Не так. Первые тесты ручников - 1915год, начало внедрения (Англия) - середина 1916. Это совсем не начало ПМВ.
Именно так.


Незадолго до начала первой Мировой войны пулеметы Льюиса были приняты на вооружение Бельгийской армии, а после начала войны они стали поступать и на вооружение английской армии и королевских военно-воздушных сил.

Полл> Эффективность пулемета выявилась еще в ходе русско-японской. Количество пулеметов в британской армии началось с 2 на батальон и постоянно росло, к ПМВ кроме станковых "Максимов" уже появились и ружья-пулеметы.
Так сравни количество пулеметов в дивизия ДО ПМВ и буквально через год - все станет ясно. Это резкий скачок, а не эволюционное развитие.

Полл> Ну вот видишь? Никакого уничтожения города. Одна долина.
РЕЛЬЕФ, ВЫСОТА ПРИМЕНЕНИЯ И МОЩНОСТЬ БОЕПРИПАСА.

Полл> Если бы было серьезное положение - США начали бы мобилизацию. Хотя бы - промышленности. США играли за захват нового приза в виде еще одного кусочка влияния в мире. Это - совсем не то же самое, что драться за свое существование.
Консенсунс . Потому я и не сомневаюсь, что если кто-то начнет применять ТЯО и делать успехи, то другая сторона не применет этим воспользоваться по полной.

DPD> Консенсунс . Потому я и не сомневаюсь, что если кто-то начнет применять ТЯО и делать успехи, то другая сторона не применет этим воспользоваться по полной.

Полный. В случае какой-либо серьезной заварушки ТЯО вырвется на свободу сразу и навсегда. И тот, кто будет готовить свою армию к этому повороту событий заранее - получит преимущество.

Полл> Она и была выявленна ДО. Проблемы были в оценке характера будущей войны. Позиционного ее характера не предвидел никто.

Где же выявлена, если ни одна из воюющих сторон до ПМВ не оценила потребный наряд пулеметов.

Полл> Именно так.

Ни разу не так. Первые Льюисы для тестового применения появились в Английской армии в июле 1915. Тоесть через год после начала войны. А само внедрение в Английской армии началось уже в 1916 - практически через 2 года после начала войны.

Полл> а после начала войны они стали поступать и на вооружение английской армии и королевских военно-воздушных сил.

Именно после. Сильно после. И у всех остальных воюющих армий тоже самое - ручники появились сильно после начала войны.