Колесные танки

 
1 34 35 36 37 38 39 40
RU Dem_anywhere #04.12.2009 13:01  @Volodja#03.12.2009 14:13
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Volodja> Матвеич, не пугай артиллеристов - придать отдельное орудие :eek: Смысл артиллерии в том, что она как е..., так там пустыня. А одно орудие это ежа голой ... Понятно в общем.
Если это единственное орудие стреляет "умными" снарядами - то такое вполне имеет смысл.
 3.5.53.5.5

drsvyat

аксакал

Прошу прощения что встреваю.

DPD> 3 КОЛЕСНЫХ ТАНКА :) (БМП-3) нарываются на 1 CV90 с 40мм АП. Которая чуть прикопалась. Она прошибет их лоб на жутком расстоянии, причем сделает это быстро. Ролики как она стреляет выклалывались.

во время Второй Мировой войны заброневое действие 37 мм немецких калиберных снарядов, содержащих к тому-же 13 гр ВВ было не столь уж и значительным чтобы вывести из строя танк одним попаданием. У 40 мм подкалиберного снаряда этот показатель будет значительно хуже (плата за 140 мм бронепробиваемости на 1000 м). А учитывая, что каждая из 3-х секций магазина CV-90 вмещает всего 8 снарядов и конструктивные особенности БМП-3 – низко расположенный двигатель и боеприпасы (кстати интересно может ли вообще 40 мм подкалиберный сердечник инициировать 100 мм снаряд) и неизбежные рикошеты от ВЛД не думаю, что 8-ми снарядов хватит для гарантированного уничтожения даже одной БМП. Загрузка всех 3-х секций бронебойными маловероятна. А далее долгое (20 с) перезаряжение.
Кроме того очень сомнительно что лоб БМП-3 (или чего-то там еще колесного) если приспичит нельзя будет добронировать до 140 мм эквивалента.
Ну и 140 мм - это 1000 м, на 1500 пишут уже 100 мм. Так что с ростом дистанции все преимущества переходят к 100 мм орудию

DPD> А наши КТ (БМП-3) чем ответят ? 30мм лоб CV90 не берет, ПТУРом по такой мелкой цели (торчащая башня) надо еще попасть...

в феврале 1995 3 Т-80 закопанные по башню получили попадания ПТУР, после этого пришлось рыть окопы полного профиля

Кстати если будет обратная ситуация, то у БМП-3 будет полное преимущество, ей для ведения огня нет необходимости выставлять башню, достаточно только прицел, низкая баллистика 100 мм орудия позволит перекинуть в случае чего снаряд даже через близкорасположенное препятствие, арканом тоже стреляют с некоторого угла возвышения.
 6.06.0

Volodja

втянувшийся

DPD> Ну отчего же ? Если всю жизнь приданной артиллерии ставились (в том числе) задачи типа "пулемет ориентир 2 левее 200 - уничтожить" :). И фсе получалось...
На прямой наводке с расходом 5 снарядов с ЗОП с расхоодом 50 снарядов и перемешиванием всего в округе на Хметров

DPD> Есть такая наука - планирование :). А то складывается впечатление, что война - сплошной экспромт ))). Ставится задача - выделяются ресурсы. А те кто не участвует в основном празднике - изображают активность.
И как часто для поддержки полка в наступлении пригоняют артиллерийский полк? И как часто планируешь делать это ты? А без арт.полка за спиной никто в атаку не пойдет? То есть вместо Батальонной тактической группы делаем Дивизионную тактическую группу?

DPD> БМП-2 - они точно с танком будут дешевле, бо тройка шибко дорогая, однако :). Даю пример: 3 КОЛЕСНЫХ ТАНКА :) (БМП-3) нарываются на 1 CV90 с 40мм АП. Которая чуть прикопалась. Она прошибет их лоб на жутком расстоянии, причем сделает это быстро. Ролики как она стреляет выклалывались. А наши КТ (БМП-3) чем ответят ? 30мм лоб CV90 не берет, ПТУРом по такой мелкой цели (торчащая башня) надо еще попасть... И хде будет экономия ?
Даю другую постановку задачи: Полл окопался со своим взводом, ошибка по дальности при подавлении пулеметов у CV90 составит метров 100. С учетом перехода пулеметчиков между несколькими огневыми, CV90 не может уничтожить пулемет. И хде будет экономия при невыполнении задачи?
DPD, вы предлагаете БМП пройти путь танков во ВМВ: от "противопехотных" пушек до дыроколов с посредственным действием по пехоте? Оставьте бронетехнику танкам. БМП работает по пехоте, по остальному по остаточному принципу.
А CV90 просто 100мм накроют с 2км, ослепят, зайдут сбоку и расстреляют, например анонсированым БПС для 2А70.

DPD> Вот хотелось бы ОБОСНОВАНИЯ этих цифр :). Скажем, 2 снаряда 40мм в танковый лоб А1 и 1 в КТ (БМП-3), будет разница ?
Зачем рассматривать нишевое (очень узко нишевое) оружие? Давайте рассмотрим значительно более распространеные ТОУ, Штурмы. Будет разница?
БМП3 может озаботиться проблемой борьбы с CV90 только после ее распространения, сейчас это какой-то "неуловимый Джо", разработка методов противодействия которому просто лень тратить силы. Тем более, что в загашнике БПС для 2А70 есть.

DPD> Вот по этому поводу я как раз жду норм расхода от Meskiukasa :)
ПримерноЮ расход боеприпасов на уничтожение пулеметного расчета для 2А42 на 2км - 15-30снарядов (не помню тчнее). При этом в мишень попадает на отлично снаряда 3или4. Для 40мм расход будет рза в 2-3 поменьше, то есть 5-10 снарядов при попаании в мишень 1-2. Стандартные 350 ОФЗ дают 12-23 пораженных мишеней. При БК 40мм в 90 выстрелов будем иметь 9-18 мишеней. Таким образом, 40мм не имеет преимущества по числу пораженных мишеней перед 30мм. А 100мм обеспечит поражение тяжелых целей, с которыми 30мм не справляется. И что-то мне подстказывает, что 100+30 будет весить с БК примерно столько же, как 40мм. Но это мое ничем не обоснованное ИМХО.

DPD> А примерно так - затем, что и Тучу 902Б ставят на каждый танк :). Это чуть из другой оперы - это защищенность. А мы говорим о вооружении. Вот Вы же не спросите меня, почему на каждый Ми-8 не вешают ракеты Р-27 ? :) "А то вдруг ИА рядом не окажется..." )))
Защита БМП это ее вооружение - все остальное утопия. Так что это весьма близко.
Так как БМП никогда не сможет иметь уровень защиты равный танковому, а противотанковое вооружение на поле боя будет противотанковым, а не потивоБМПшеым, БМП должна обеспечивать защиту от массовых видов оружия пехотя (как это было с Т34).
 7.07.0
+
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

Volodja>> Матвеич, не пугай артиллеристов - придать отдельное орудие :eek: Смысл артиллерии в том, что она как е..., так там пустыня. А одно орудие это ежа голой ... Понятно в общем.
Dem_anywhere> Если это единственное орудие стреляет "умными" снарядами - то такое вполне имеет смысл.
Процесс управления 1 орудием не опишитей? Как командир орудия заявку на стрельбу получает, установки стрельбы рассчитывает, принимает решения о перемещении, снаряды на складе заказывает и получает?
Матвеич выше сказал, в каких случаях возможно выделение отдельного орудия - в составе штурмовых групп (на прямой или полупрямой наводке) или когда его сложно доставить на огневую. Во всех остальных случаях на прямой наводке и с закрытых огневых используют разную технику, ибо (1) требования к ней разные и (2) орг.структуры, в которых эта техника эксплуатируется, разные, заточенные под разные задачи.
 7.07.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Volodja> На прямой наводке с расходом 5 снарядов с ЗОП с расхоодом 50 снарядов и перемешиванием всего в округе на Хметров
Ну если чугунные снаряды с отсутствующей АИР - безусловно. :)
Volodja> И как часто для поддержки полка в наступлении пригоняют артиллерийский полк?
Если нет поддержки артиллерией, одними штурмовыми орудиями много не навоюешь, это не решение.
Volodja> ошибка по дальности при подавлении пулеметов у CV90 составит метров 100. С учетом перехода пулеметчиков между несколькими огневыми, CV90 не может уничтожить пулемет. И хде будет экономия при невыполнении задачи?
Почему не подавит, короткая очередь с разносом подрыва снарядом по дальности, и и так по нескольким огневым.
Volodja> БМП3 может озаботиться проблемой борьбы с CV90 только после ее распространения, сейчас это какой-то "неуловимый Джо", разработка методов противодействия которому просто лень тратить силы. Тем более, что в загашнике БПС для 2А70 есть.
БПС для 2А70 это пять. :D Combat Vehicle 90 - Wikipedia, the free encyclopedia 6 стран, помимо нее, есть и другие средние БМП, недавняя южкокорейская машина.
Volodja> ПримерноЮ расход боеприпасов
чтобы не предполагать сколько тратится 40-мм снарядов для типовых целей - http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

tramp_> Ну если чугунные снаряды с отсутствующей АИР - безусловно. :)
Не понял что такое АИР, если Вы говорите об управляемых снарядах, прикиньте время и стоимость выполнения задачи. Чугуном оно и быстрее и дешевле будет, очень часто

Volodja>> И как часто для поддержки полка в наступлении пригоняют артиллерийский полк?
tramp_> Если нет поддержки артиллерией, одними штурмовыми орудиями много не навоюешь, это не решение.
Повторюсь, мы говорили о поддержке мотострелкового взвода арт.батареей. Как часто это происходит? Сейчас или вообще в жизни? О присутствии батареи НОНА в батальоне НИКТО не спорит. Спор идет о необходимости 100мм на БМП. DPD при этом противопоставляет (иногда) БМП и НОНА, иногда 100мм и 40мм.

tramp_> Почему не подавит, короткая очередь с разносом подрыва снарядом по дальности, и и так по нескольким огневым.
Цена этого решения, и эффективность при наличии перекрытия огневых из снарядных ящиков присыпанных грунтом.

tramp_> БПС для 2А70 это пять. :D
О БПС для 2А70 говорилось здесь, год-два назад. Какойто БПС переснаряжаю в новую гильзу. Скорость кончено сильно меньше 1км/с, но для любой БМП это оверкил. Так как сейчас для него нет целей, то нет и снаряда.

Volodja>> ПримерноЮ расход боеприпасов
tramp_> чтобы не предполагать сколько тратится 40-мм снарядов для типовых целей - http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf
Если я правильно разобрался (я не читаю по аглицки), то расход ОФ на поражение расчета ПТУР составляет около 20снарядов (стр16) на всех дальностях (???) или 2-3 снаряда для дистанционно подрываемых. Сколько стоит дистанционно подрываемый снаряд, какова его эффективность при наличии перекрытий? С очень высокой вероятностью для очень большого класса "пехотных" целей стоимость уничтожения для 2А70 будет существенно ниже, чем для предлагаемого 40мм. И если что, подумайте, что будет если начать пихать ту же электроннику в 100мм болванку.
 7.07.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Volodja> Не понял что такое АИР, если Вы говорите об управляемых снарядах, прикиньте время и стоимость выполнения задачи. Чугуном оно и быстрее и дешевле будет, очень часто
Странно что вы не знаете Артиллерийскую Разведку.. Чугун бывает разный, бывает с несколькими весовыми знаками на каждый снаряд, бывает с нулевым отклонением, а бывает с вкрученным вместо взрывателя блоком корректировки, не требующим лазеров-шмазеров, а вываливать по 2000-3000 снарядов на опорный пункт по нынешним временам затратно и чревато осложнениями.
Volodja> Повторюсь, мы говорили о поддержке мотострелкового взвода арт.батареей.
Да, и поэтому ввозник вопрос - почему на обеспечение поддержки нет артиллерии? что за попытка решить задачу с другого прохода? я вот противопоставляю 100-мм 57-мм. :)
Volodja> Цена этого решения, и эффективность при наличии перекрытия огневых из снарядных ящиков присыпанных грунтом.
Еще раз повторю - мимо амбразуры потом ГПЭ не пролетит, для бофорса это 8 снарядров, не будем брать радио, возьмем таймер, что сильно дешевле, да и проще - сколько будет стоить в целом выстрел 100-мм коротыша, с учетом того, что несмотря на все достоинства 2А70 от 30-мм АП отказываться как-то не хотят, почему бы это, поставили бы Утес...
Volodja> О БПС для 2А70 говорилось здесь
это миф, порожденный безграмотным перенесением БК от Д-10 на 2А70.
Volodja> Если я правильно разобрался
Разные цели, разный расход, но в целом не более 8 снарядов (понятно что подгоняли под одну кассету пушки), но порядок вряд ли сильно измениться.
Volodja>Сколько стоит дистанционно подрываемый снаряд, какова его эффективность при наличии перекрытий?
С радиовзрывателем дороже, с таймером дешевле, но второй сильно дешевле и проще, тем более может ставится в гранаты АГС и вообще продукт массового производства (к сожалению конкретных данных по стоимости электронного таймерного НВ не встречалось). Перекрытия и доты конечно защищают от ГПЭ, но подобная фортификация сужает количество позиций для огня, и повышает целесообразность применения артиллерии по укреплениям с пехотой противника, ведь против бетонных плит 2А70 также бесполезна, как и малокалиберные АП. Стоимость всех затрат, и финансов, и ресурсов, на производство 100-мм выстрела, стоит оценить в контексте адекватности цели, не просто так появиллось разделение на калибры и почему-то даже в ВМВ для уничтожения пулемета хватало 37-47-мм пушек, если правда голова у танкистов была.
PS некоторые данные по стоимости НВ здесь - http://www.akademik.unsri.ac.id/download/.../s6070712-oaj-unsri.pdf - порядка 10$ за штуку.
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 05.12.2009 в 19:25
RU Dem_anywhere #05.12.2009 20:26  @Volodja#05.12.2009 16:11
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Volodja> Процесс управления 1 орудием не опишитей? Как командир орудия заявку на стрельбу получает, установки стрельбы рассчитывает, принимает решения о перемещении, снаряды на складе заказывает и получает?
Очень просто - передаются координаты цели, орудие наводится и стреляет. Учитывать состояние атмосферы и т.п. не нужно - умный снаряд сам отклонения скомпенсирует.
В принципе, такому орудию люди вообще необязательны.

Volodja> орг.структуры, в которых эта техника эксплуатируется, разные, заточенные под разные задачи.
Оргструктуры остаются прежние. орудие подчинено только по военным задачам (куда стрелять), весь хозбыт как раньше
 3.5.53.5.5
+
+1
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

tramp_> Странно что вы не знаете Артиллерийскую Разведку.. Чугун бывает разный, бывает с несколькими весовыми знаками на каждый снаряд, бывает с нулевым отклонением, а бывает с вкрученным вместо взрывателя блоком корректировки, не требующим лазеров-шмазеров, а вываливать по 2000-3000 снарядов на опорный пункт по нынешним временам затратно и чревато осложнениями.
Что Вы понимаете под Арт.разведкой? Я - разведку арт.позиций противника акустическим и РЛС способом. Как это относится к разведке позиций противника на передовой?
Расход снарядов 122мм на ВОП - 240штук. Практически полное уничтожение пехоты в окопах, бронтехника и ДЗОТы - случайно.
В управляемом снаряде самое дорогое это не только ГСН, исполнительные механизмы могут и подороже быть - все-таки прецензионная механика.
А насчет стоимости: 1 ВОП - примерно 9 единиц тяжелого вооружения (БМП/БТР, ПТРК, пулемет), 2.5 позиции в среднем на каждую (мы не знаем где точно находится оружие), столько же ложных позиций + 3 землянки. Хорошая разведка вскрывает 30% целей, замечательная - 70%. Время огневого налета управляемым и обычным вооружением (при лазерной ГСН одновременный обстрел нескольких целей невозможен), процент пораженных целей и стоимость достигнутого поражения. Разница в стоимости боеприпасов - 100раз ($400 и $40К). Чем дешевле стрелять?

tramp_> Да, и поэтому ввозник вопрос - почему на обеспечение поддержки нет артиллерии?
Я Вас правильно понял: почему каждый взвод в соответсветствии с ОШС не обеспечен арт.батареей поддержки?

tramp_> что за попытка решить задачу с другого прохода? я вот противопоставляю 100-мм 57-мм. :)
Не понял фразу о каком подходе Выговорите?
Еще раз повторюсь - некоторые здесь противопставляют 2А70 и 2С9. После чего я и Матвеич пытаемся сказать, что это несравнимые вещи, они делают разную работу.
Исчо я пытаюсь сказать, что "правильное" противопоставление это 2А70+2А72 против чего-то 40мм/57мм. И спорить можем только об этом.
На мой личный взгляд высокоскоростные 40/57мм орудия предназначены для выбивания "тяжелой легкой бронетхники", а-ля Мардеры и иже с ним. При этом поражение "пехотных" целей у них будет существенно дороже по деньгам. Для ОФ болванок примерно следующие цены:
30мм - $100
152мм - $400
40/57мм - $200 (путем экстраполяции)
100мм - $300 (путем экстраполяции)
По деньгам 40мм не эффективнее 30мм, но при это само весит как 30+100 (полный вес модуля с системами перезарядки)

tramp_> Еще раз повторю - мимо амбразуры потом ГПЭ не пролетит, для бофорса это 8 снарядров, не будем брать радио, возьмем таймер, что сильно дешевле, да и проще - сколько будет стоить в целом выстрел 100-мм коротыша, с учетом того, что несмотря на все достоинства 2А70 от 30-мм АП отказываться как-то не хотят, почему бы это, поставили бы Утес...
А вот Полл считает, что пулеметный обстрел (аналог снопа ГПЭ) пулеметчика в ДЗОТе не убивает, гарантированно. Так что считайте расход ОФЗ, Вы по аглицки лучшее меня разираетесь :)
А 100мм ценно именно своим объединением с 30мм - "экстримизацией качеств, необъединяемых в одном стволе". Пока противник разрабатывает план (повышает эффективность и стоимость снарядов 40мм), мы меняем ландшафт (делаем 2 ствола в весе 1)

tramp_> это миф, порожденный безграмотным перенесением БК от Д-10 на 2А70.
Может быть, но весь осуществимая и с ожидаемыми характеристиками убийц недотанков :)

tramp_> Разные цели, разный расход, но в целом не более 8 снарядов (понятно что подгоняли под одну кассету пушки), но порядок вряд ли сильно измениться.
Разные цели - все открыто расположенные, "электронным" снарядом - я конечно понимаю, что ПВО это наше все, но ведь не настолько, чтобы ЗУР по пехоте стрелять (кстати, очень эффективно будет)

tramp_> С радиовзрывателем дороже, с таймером дешевле, но второй сильно дешевле и проще, тем более может ставится в гранаты АГС и вообще продукт массового производства (к сожалению конкретных данных по стоимости электронного таймерного НВ не встречалось). Перекрытия и доты конечно защищают от ГПЭ, но подобная фортификация сужает количество позиций для огня, и повышает целесообразность применения артиллерии по укреплениям с пехотой противника, ведь против бетонных плит 2А70 также бесполезна, как и малокалиберные АП. Стоимость всех затрат, и финансов, и ресурсов, на производство 100-мм выстрела, стоит оценить в контексте адекватности цели, не просто так появиллось разделение на калибры и почему-то даже в ВМВ для уничтожения пулемета хватало 37-47-мм пушек, если правда голова у танкистов была.
А мы не говорим о бетонных плитах, мы говорм о досках с насыпанной сверху землей. Полл грозился отделением за 4 часа такой сделать. А в условиях маневренной войны бетон будет редок, только в загодя построенных УРах. Когда к ним подйдем, можем остановиться и подтягивать артиллерию. А когда будем заслоны сшибать и на параллельных дорогах отступающего противника обгонять, тянуть тяжелую артиллерию НЕКОГДА. Час задержки в начале атаки ведет к дополнительному вагону боеприпасов на противника и снижению вероятности успеха.
Ну и в 30-х и самом начале 40-х 37/45 снарядов хватало. Вы только БК вспомните, у танков он что-то под 200снарядов был, при переходе к 76 - сократился до 100, ну и дальше. Из-за высокой настильности огня на пулемет необходимо тратить довольно много снарядов, ИМХО от 3-4 до 5-6.
Опять же повторюсь, Эйке Миддельдорф (офицер генерального штаба на Восточном фронте) "Русская компания: тактика и вооружение", 1956г. глава I.6 Штуромовые орудия (выдержки): Стандартное штурмовое орудие должно иметь калибр не более 90мм при весе установки не более 30т., должно обеспечивать поражение пехотных целей на расстоянии до 2000м, и танков на 1000м. Кроме главного орудия калибром до 90мм, необходимо предусмотреть устнаовку 20мм, для стрельбы по легким, небольшим целям.
А ведь у немцев были 37мм автоматы, но вот на поле боя места им не нашлось.

tramp_> PS некоторые данные по стоимости НВ здесь - http://www.akademik.unsri.ac.id/download/.../s6070712-oaj-unsri.pdf - порядка 10$ за штуку.
Знаете, по моим ощущениям механический контактный взрыватель для 30мм ОФЗ должен стоить эти или чуть большие деньги. Я сомневаюсь, что электронника будет дешевле из-за следующих прроблем: обеспечние питания (сколько лет батарея хранится), безопасности - там нет подвижных деталей, что произойдет во время грозы и наведенных токов. Ну и соответсвенно, точно не будет контактного действия, третий тип боеприпасов: ОФЗ, безконтактный и БПС? А смысл?
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

Dem_anywhere> Очень просто - передаются координаты цели, орудие наводится и стреляет. Учитывать состояние атмосферы и т.п. не нужно - умный снаряд сам отклонения скомпенсирует.
Dem_anywhere> В принципе, такому орудию люди вообще необязательны.
Кем передается, кому передается, посредством каких устройств передается, как производится планирование радиосети при росте числа абонентов на порядок (примерно в 10раз).
Умные снаряды в лучшем случае выбирают ошибку в 400м, при стрельбе на 10км можно и на 1км промахнкться (76мм при стрельбе 1 снарядом огла промахнуться метров на 600).
Для того, чтобы стало понятней, сейчас для всех этих вещей выделяют спеиальных людей, по группе на батарею, и на специальной технике, имеющей в том числе и отдельные средства радиосвязи, дальнобойные. И заменить людей еще какой-то техникой нельзя, это люди непосредственно принимающие решения, а не девочки на рецепшене. А Вы предлагаете каждому орудию придать КШМ комбата и СОБа?

Dem_anywhere> Оргструктуры остаются прежние. орудие подчинено только по военным задачам (куда стрелять), весь хозбыт как раньше
Как командир батарей контролирует наличие БК у орудия, определяе когда и куда ему необходимо привести этот БК если орудие вместе с "подопечным" взводом сменило позицию. Как комбат вообще после этого контродирует правильность эксплуатации орудия (за что в настоящий момент он несет ответсвенность) и вообще, что орудие еще не уничтожили?
 7.07.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Volodja> Что Вы понимаете под Арт.разведкой? Я - разведку арт.позиций противника акустическим и РЛС способом. Как это относится к разведке позиций противника на передовой?
О, уже вспомнили. А я вообще возможность разведки целей и выдачи целеуказания конкретных целей артиллерии, вместо перепахивания площадей.
Volodja> Расход снарядов 122мм на ВОП - 240штук.
А я с броней, вы же полевую фортификацию уже начинаете городить.
Volodja> В управляемом снаряде самое дорогое это не только ГСН, исполнительные механизмы могут и подороже быть - все-таки прецензионная механика.
Снаряды, даже управляемые бывают, погуглите PGK.
Volodja> А насчет стоимости
стоимость взята по началу 90-х, вероятно краснополь Российский путь лучше время не учитывается, дальность тоже не фигурирует, логистика тоже в прострации. все хорошо, рейн за вами.
Volodja> Я Вас правильно понял: почему каждый взвод в соответсветствии с ОШС не обеспечен арт.батареей поддержки?
Не каждый, а наступающий. Бросать в наступлеие без артподдержки в расчете на одно штатное вооружение БМП...
Volodja> Не понял фразу о каком подходе Выговорите?
О попытке показать, что 2А70 в частности и Бахча в целом есть решение всех вопросов современности. :)
Volodja> Еще раз повторюсь - некоторые здесь противопставляют 2А70 и 2С9. После чего я и Матвеич пытаемся сказать, что это несравнимые вещи, они делают разную работу.
Тогда можете и меня посчитать, причем я не только утверждаю, я еще и обвиняю в разбазаривании средств, популистского решения частного вопроса вместо создания сбалансированной системы вооружения, короче на вредительство тянет. :D
Volodja> Исчо я пытаюсь сказать, что "правильное" противопоставление это 2А70+2А72 против чего-то 40мм/57мм. И спорить можем только об этом.
И это правильно, только вы о 120-мм аргументе забыли, а это не правильно.
Volodja> На мой личный взгляд
интересный взгляд.
Volodja> По деньгам 40мм не эффективнее 30мм, но при это само весит как 30+100 (полный вес модуля с системами перезарядки)
пушки разные бывают, даже калибра 40-мм.
Volodja> А вот Полл считает, что пулеметный обстрел (аналог снопа ГПЭ) пулеметчика в ДЗОТе не убивает, гарантированно. Так что считайте расход ОФЗ, Вы по аглицки лучшее меня разираетесь :)
Ну это не мое мнение, я ссылки на работу осколочнор-пучковых боеприпасов в этой теме недавно давал, открутите назад.
Volodja> А 100мм ценно именно своим объединением с 30мм - "экстримизацией качеств, необъединяемых в одном стволе".
Это лишь повторение идеи бикалиберной пушки 30-х гг., ничего нового, примеры данного решения в текущей реальности мы не наблюдаем, за одним исключением.
Volodja> Может быть, но весь осуществимая и с ожидаемыми характеристиками убийц недотанков :)
Ничего там не осуществляется, считали уже, фигня выходит.
Volodja> Разные цели - все открыто расположенные, "электронным" снарядом - я конечно понимаю, что ПВО это наше все, но ведь не настолько, чтобы ЗУР по пехоте стрелять (кстати, очень эффективно будет)
Причем туи ПВО, снаряд в данном режиме работает как дистанционным подрывом, это и в 30-мм снаряд войдет, только радиального поля нет, бруствер как шрапнель от трехдюймовки эти ГПЭ отсечет.
Volodja> А мы не говорим о бетонных плитах, мы говорм о досках с насыпанной сверху землей.
Для этого нужны ящики от МО СССР/МО, которые не везде есть, сейчас поступают проще, используют при строительстве укреплений продукцию гражданского ж/б строительства, а это совсем другой разговор, и даже 122-мм снаряд им не страшен, почему и переходят на 6" - он плиту пробить сможет, а 4,7" - нет, и тем более 100-мм.
Volodja> Ну и в 30-х и самом начале 40-х 37/45 снарядов хватало.
Там одиночными 37-мм в щиток пулемета попадали.
Volodja> Опять же повторюсь
Ну кто же не процитирует Миддельдорфа... сказали бы сразу про этот абзац, стоит отметить, что многие предложения так и остались предложениями.
Volodja> А ведь у немцев были 37мм автоматы, но вот на поле боя места им не нашлось.
Нашлось-нашлось, полагаете нынешнее применение ЗУ-23 по земле у нас придумали?
Volodja> Знаете, по моим ощущениям
Сейчас перспективы за электроникой, подобные НВ разрабатываются и у нас Советник Президента - информационно-аналитическое издание 404 там и ударное и временное срабатывание и самоликвидация.
Для достижения этой цели на модернизированных БТР -80 и БТР-80А будет установлен новый силовой агрегат мощностью 300 л/с, комплекс вооружения с 30мм пушкой 2А72, либо пулемет КПВТ со стабилизатором вооружения и электроприводом наведения, с комбинированным прицелом наводчика ТКН – 4ГА с каналом управления дистанционным подрывом снаряда, что позволяет вести прицельную стрельбу при движении машины.
 
Новости
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 05.12.2009 в 22:37
+
-
edit
 
tramp_> вместо перепахивания площадей.
Разведка хорошо, но только и противник не дурак. Маскируется сволочь! :( И время реакции проклятое. Когда и по площадям начала работать наша артель, намного легче становится. И огонь чужой сразу ниже становится и уверенность появляется, посильнее чем после полного стакана! :)

tramp_> А я с броней, вы же полевую фортификацию уже начинаете городить.
Ну, это к стати не так уж и трудно и укупорку использовать и подручные материалы.

tramp_> Не каждый, а наступающий. Бросать в наступлеие без артподдержки в расчете на одно штатное вооружение БМП...
Взвод наступает на полтора отделения, так скажем. А поддерживать его батареей жирно. Да и никто не даст работать менее чем дивизионом. А он работает по ВОП, те самые 6 га, 200х300 м

tramp_> Тогда можете и меня посчитать,
Но вредительство как раз в отрицании роли 2А70. Перекрыть промежутки пространственные и временные, да в интересах даже отделения(!), не говоря про взвод и роту, тем более, это же прекрасно!

tramp_> И это правильно, только вы о 120-мм аргументе забыли, а это не правильно.
Так "сотка" не заменяет, а дополняет 120 мм. Ведь глупо утверждать, что не нужен молоток в ЗИП. Если есть Кувалда.




tramp_> Для этого нужны ящики от МО СССР/МО, которые не везде есть, сейчас поступают проще, используют при строительстве укреплений продукцию гражданского ж/б строительства, а это совсем другой разговор, и даже 122-мм снаряд им не страшен, почему и переходят на 6" - он плиту пробить сможет, а 4,7" - нет, и тем более 100-мм.
Для того строительства потребно время. И транспорт с кранами для монтажа этого ж/б строительного материала. Так, что по УР, отработают как минимум 152 мм. А по ДЗОС 100 мм ОФ, самый девке раз!

tramp_> Там одиночными 37-мм в щиток пулемета попадали.
Да и "сотка" не хуже на такие дальности работает, да ещё и с гарантией.

tramp_> Нашлось-нашлось, полагаете нынешнее применение ЗУ-23 по земле у нас придумали?
А это да! Правильно.
 3.5.53.5.5

DPD

опытный

drsvyat> не думаю, что 8-ми снарядов хватит для гарантированного уничтожения даже одной БМП. Загрузка всех 3-х секций бронебойными маловероятна. А далее долгое (20 с) перезаряжение.
Я вот думаю, что 3-4 попавших снаряда в лоб КТ или БМП-3 с большой вероятностью экипаж выведет из строя. Там же много и осколков будет. Потом ставятся дымы, меняется позиция и снова повторяется.
Насчет "долгого" перезаряжания есть какие-то данные ?

drsvyat> Кроме того очень сомнительно что лоб БМП-3 (или чего-то там еще колесного) если приспичит нельзя будет добронировать до 140 мм эквивалента.
Вот это ИМХО очень сомнительно :). БМП-3 и так почти на пределе с нынешней доп броней, а тут надо ТАКОЙ лоб сделать. Сомневаюсь сильно :)

drsvyat> Ну и 140 мм - это 1000 м, на 1500 пишут уже 100 мм. Так что с ростом дистанции все преимущества переходят к 100 мм орудию
Вот посмотрим на таблицы расхода от Meskiukasa, тогда станет ясно сколько надо снарядов на дистанции свыше 1500м, а пока приходится руководствоваться арт нормами (которые весьма большие).

drsvyat> в феврале 1995 3 Т-80 закопанные по башню получили попадания ПТУР, после этого пришлось рыть окопы полного профиля
Надо знать характер местности, расположение ПТРК противника. А попасть в башню БМП из ПТУР - много удачи надо.
 7.07.0

DPD

опытный

Volodja> На прямой наводке с расходом 5 снарядов
На прямой наводке на каком расстоянии ?

Volodja> И как часто для поддержки полка в наступлении пригоняют артиллерийский полк? И как часто планируешь делать это ты? А без арт.полка за спиной никто в атаку не пойдет? То есть вместо Батальонной тактической группы делаем Дивизионную тактическую группу?
При грамотном планировани - часто. Я планировал бы пригонять каждый раз, когда полк прорывает оборону. Если СТАВИТСЯ ЗАДАЧА ПРОРЫВАТЬ. Потому как существует понятие "острие наступления" и так далее. А вспомогательных направлениях и задачи ставятся другие. Это может быть демонстрация, отвлечение, прорыв слабой обороны, наконец.

Volodja> Даю другую постановку задачи: Полл окопался со своим взводом, ошибка по дальности при подавлении пулеметов у CV90 составит метров 100. С учетом перехода пулеметчиков между несколькими огневыми, CV90 не может уничтожить пулемет.
При использовании снарядов с дистанционным подрывом - вполне уничтожит.

Volodja> DPD, вы предлагаете БМП пройти путь танков во ВМВ: от "противопехотных" пушек до дыроколов с посредственным действием по пехоте? Оставьте бронетехнику танкам. БМП работает по пехоте, по остальному по остаточному принципу.
Так ведь здесь же все время утверждается, что танков НЕТ с БМП :). А если танки есть, значит есть и артиллерия, тогда зачем 100мм ? )))

Volodja> А CV90 просто 100мм накроют с 2км, ослепят, зайдут сбоку и расстреляют, например анонсированым БПС для 2А70.
Это только один из вариантов, могут быть и другие :)

Volodja> Зачем рассматривать нишевое (очень узко нишевое) оружие? Давайте рассмотрим значительно более распространеные ТОУ, Штурмы. Будет разница?
Давайте. Самые распространенные варианты Тоу и Штурм пробивают до 650мм брони. При этом они в лоб Абрамс НЕ пробивают. А БМП-3 или КТ - запросто, чуть ли не навылет. Разница есть ?

Volodja> БМП3 может озаботиться проблемой борьбы с CV90 только после ее распространения, сейчас это какой-то "неуловимый Джо", разработка методов противодействия которому просто лень тратить силы. Тем более, что в загашнике БПС для 2А70 есть.
CV90 изготовлено почти 1200 штук. Это неуловимый Джо :) ? А вот БПС для 2А70 - пока точно из разряда фантомов.

Volodja> ПримерноЮ расход боеприпасов на уничтожение пулеметного расчета для 2А42 ..Но это мое ничем не обоснованное ИМХО.
Здесь без точных данных не обойтись, нужны таблицы.

Volodja> Защита БМП это ее вооружение - все остальное утопия. Так что это весьма близко.
Это весь мир проходил с легкими танками. В начале во время ВМВ, потом израильтяне еще раз убедились через пару десятков лет, что ничего не изменилось. Т.е., пока не стреляют - все выглядит супер, но как только противник начинает отвечать - без брони жизнь техники на поле боя коротка. Почему в этот раз будет по другому ?

Volodja> Так как БМП никогда не сможет иметь уровень защиты равный танковому, а противотанковое вооружение на поле боя будет противотанковым, а не потивоБМПшеым, БМП должна обеспечивать защиту от массовых видов оружия пехотя (как это было с Т34).
Т-34 обеспечивал защиту лба от самого массового оружия пехоты - 37мм. Потом и 50мм. А БМП-3 не обеспечивает защиту от самого массового оружия пехоты - их БМП.
 7.07.0

Бяка

имитатор знатока

DPD> Т-34 обеспечивал защиту лба от самого массового оружия пехоты - 37мм. Потом и 50мм. А БМП-3 не обеспечивает защиту от самого массового оружия пехоты - их БМП.

Т-34 - танк. А БМП-3 - не танк.
 3.5.23.5.2
RU spam_test #06.12.2009 10:17  @Бяка#06.12.2009 02:08
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Бяка> Т-34 - танк. А БМП-3 - не танк.
зря 34 привлекли к этому спору. Нужно смотреть на примере успешного применения Су-76.
 

drsvyat

аксакал

DPD> Я вот думаю, что 3-4 попавших снаряда в лоб КТ или БМП-3 с большой вероятностью экипаж выведет из строя. Там же много и осколков будет. Потом ставятся дымы, меняется позиция и снова повторяется.
Давайте начнем с осколков - у аллюминия они не сильно тяжелые (в аллюминиевой "бредли" после попадания РПГ экипаж не сильно сечет осколками - по итогам второй войны в заливе), за лобовой броней бак к тому-же, зажержит и осколки самого снаряда. По крайней мере у Т-34 баки задерживали подавляющее количество осколков как брони так и 75 мм бронебойных снарядов, после их взрыва. Так что думаю поражены будут только те кто окажется на пути серечника. Фронтальная проекция члена экипажа около 0,6 кв.м., фронтальная проекция БМП-3 на вскидку 4 кв.м.. Т.е. только с 2-3 пробития в среднем удасться зацепить одного из 3-х членов экипажа, чтобы попасть в одного из 2-х оставшихся еще не менее 3-х выстрелов. Держим в уме рикошеты и промахи, так что не все так шеколадно у 40мм особенно если на дворе пыльно, дульная волна ведь у 40 мм с высокой энергетикой не маленькая, а линия огня низкая, чтобы не пришлось еще ждать когда развеится пыль после первого выстрела, очередью будет много промахов хотябы из-за движения цели.

DPD> Насчет "долгого" перезаряжания есть какие-то данные ?
20 с, поставить дымы время хватит, или доехать до ближайшей низинки

DPD> Вот это ИМХО очень сомнительно :). БМП-3 и так почти на пределе с нынешней доп броней, а тут надо ТАКОЙ лоб сделать. Сомневаюсь сильно :)
А какой такой? на 2-3 кв.м.(ВЛД можно не трогать в надежде на рикошеты, нижнюю часть корпуса тоже - из-за маски местности) добавить 80 мм эквивалента, выйдет менее 2-х тон сталью, а керамикой и в 1 тонну вложиться можно. И не только я так думаю, см.картинку ниже (там кстати данные по бронепробиваемости выше но не такие оптимистичные против БМП-3)

DPD> Вот посмотрим на таблицы расхода от Meskiukasa, тогда станет ясно сколько надо снарядов на дистанции свыше 1500м, а пока приходится руководствоваться арт нормами (которые весьма большие).
Зачем нормы, ПТУРом стрелять надо по БМП.

drsvyat>> в феврале 1995 3 Т-80 закопанные по башню получили попадания ПТУР, после этого пришлось рыть окопы полного профиля
DPD> Надо знать характер местности, расположение ПТРК противника. А попасть в башню БМП из ПТУР - много удачи надо.
Ну так в Т-80 попадали, в башню БМП несколько сложнее, но промахнутся первой второй добавят, я уже писал что для стрельбы ПТУР БМП-3 даже выставлять башню не обязательно.

Вот такие вот пироги.
Прикреплённые файлы:
bmparmorwv2.jpg (скачать) [95,17 кбайт, 43 загрузки] [attach=175581]
 
 
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

vecher

втянувшийся

tramp_> причем тут обязательность 100-мм 2А70 у нас и отсутствие ее же у всех остальных?
 

Ты слишком сузил условие задачи, поэтому и не видишь ответа.
Ранее, в эпоху "мировых" войн, для основных игроков колесные БМ были не актуальны, как не обладающие принципиально достаточной мощью огня и защитой. Им отводилась роль эрзац-БМ, как семейство БТР-60/70/80. Наряду с этим, на "второстепенных" ТВД КТ нашли достойное применение, см Южную Африку. В настоящее время, когда боевые действия ведутся в основном против "папуасов" (напр Ирак), где бОльшую роль приобретает авиация и ракеты, усиливается потребность в более легких (транспортабельных) БМ. Колесные наиболее полно соответствуют нынешним реалиям. Они соответствуют и требованиям перспективной "большой" войны, как обладающие достаточной подвижности, защищенности и вооруженности, при меньших затратах.
Касательно ответа на вопрос - пушка (не обязательно 2А70) всегда была востребована для колесных БМ. Вспомним Ратель, Кентавр, MGS и прочие. В основном все они выполняли роль ПТ обороны. Аналогично, как ПТ-средство, был задуман и MGS. Но ИМХО янки допустили принципиальную ошибку с выбором вооружения. Бронезащита ОБТ постоянно усиливается, даже по Африке раскатывают Т-55 и клоны с ДЗ. 105мм пушка уже не способна справиться с такими танками на дистанции, адекватной собственной бронезащите. Для ЛБМ более предпочтительно применение ПТУР для борьбы с танками. Если борьба с танками для КТ исключается из списка задач, то остается борьба с пехотой и укреплениями. А здесь преимущество в эффективности за короткоствольными системами, желательно орудиями для улучшения точности. Остается также задача борьбы с ЛБМ. Окурок малоэффективен для этого, поэтому он дополняется малокалиберной АП и ТУР. При реализации в ТУР принципа поражения "сверху", КТ получит и ср-во борьбы с ОБТ, как опцию.
Недостаток дрына в том, что он не способен уничтожать площадные цели, тот же расчет ПТУР или пулемета. Подавить, на время, может, но не уничтожить. Окурок же предназначен как раз для уничтожения, подавлять в их комплексе положено 30мм АП.
ИМХО сейчас нужно отдавать приоритет именно колесным БМ, за счет тяжелых (гусеничных). На большинстве ТВД достаточно развитая сеть дорог. Для ЛБМ разработаны комплекты усиления бронезащиты, для противодействия РПГ и МАП (30мм с фронта и 12,7мм с боков). 30мм АП давно прописались на БТРах. Для усиления мощности огня непосредственно на поле боя оптимален вариант КТ с Бахчой. Для дистанционной поддержки есть Ноны и минометы. Для борьбы же с БТТ (танки) задействовать ПТ подразделения (ПТУР, авиация, РСЗО). Для действий на сложной местности оптимальнее использовать гусеничные БМ, которые более проходимы вне дорог, чем колесники.
 7.07.0
+
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

tramp_> О, уже вспомнили. А я вообще возможность разведки целей и выдачи целеуказания конкретных целей артиллерии, вместо перепахивания площадей.
Конкретная цель для артиллерии - ВОП, место расположения штаба, огневая позиция арт.батареи противника и пр. Площадные цели. Если Вы хотите перейти к уничтожению точечных целей, подумайте как будете определять и передавать координаты целей когда их число возрастет в 20-30 раз и все они будут находиться в радиусе нескольких десятков метров. А ГПС в норме дает координаты с точностью от 5 до 10-15 метров, то есть ингода ЗА радиусом поражения 152мм снаряда по окопанной цели. И цикл стрельбы по 1 цели меньше 2-3 минут не получается, общее время налета, как тут любят говорить, за пределами срока жизни арт.батареи.

tramp_> А я с броней, вы же полевую фортификацию уже начинаете городить.
Я не понял этой фразы, краткость не только теща гонорара, но и не позволяет донести мысль до собеседника

tramp_> Снаряды, даже управляемые бывают, погуглите PGK.
А точность этого снаряда не напомните, 10м и 50м? Их применение позволит перенсти дальность действенного арт.огня с предельных сейчас 7-10км, до 20-25км. Но целью останется ВОП.
И мое собственное ИМХО, в условиях "взрослой" войны на ЛБС ни одна ГПС работать не будет.


Volodja>> А насчет стоимости
tramp_> стоимость взята по началу 90-х, вероятно краснополь Российский путь лучше время не учитывается, дальность тоже не фигурирует, логистика тоже в прострации. все хорошо, рейн за вами.
Вообщето это текущие стоимости продажи Краснополя. Ну а использование снарядов, корректируемых микродвигателями означает: меньшую точность (Зачем после Сантиметра городили Краснополь) и не сильно большое снижение стомости (все таки корректирующие двигатели должны быть очень высокого качества, или снаряд пойдет на деревню к дедушке)

tramp_> Не каждый, а наступающий. Бросать в наступлеие без артподдержки в расчете на одно штатное вооружение БМП...
Сколько в Дивизии наступающих взводов хотя бы в составе 2 полков? Или в Бригаде, атакующей 3 батальонами? А если у нас слоенный пирог встречного боя, когда наступают/отступают по 5 раз на дню? Где столько артиллерии найти? Собственно, выше Матвеич отметил, что придание арт.батареи СЛИШКОМ жирно, и по факту будет или придание 1-2 орудий штурмовому отряду, или поддержка батареей взвода в наступлении, когда комбат сам решает, выполнять ему просьбу комвзвода или исполнять приказ вышестоящего начальника.

tramp_> О попытке показать, что 2А70 в частности и Бахча в целом есть решение всех вопросов современности. :)
2А70 есть решение задачи повышения огневой мощи отделения, для решения задач отделения. Такое решение - оперативная поддержка тяжелым оружием, позволяет, во-первых - повысить темпы наступления, во-вторых - снизить потери.
Использование универсальной машины для транспорта и огневой поддержки упрощает логистику на уровне от отделения до роты, и повышает тактическую гибкость.

tramp_> Тогда можете и меня посчитать, причем я не только утверждаю, я еще и обвиняю в разбазаривании средств, популистского решения частного вопроса вместо создания сбалансированной системы вооружения, короче на вредительство тянет. :D
Что Вы понимаете под сбалансированной системы вооружения?

tramp_> И это правильно, только вы о 120-мм аргументе забыли, а это не правильно.
Ингода мне кажется что я говорю в воздух :(
ПОВТОРЮСЬ ЕЩЕ РАЗ: 2А70 не ВМЕСТО 2С9, 2А70 ВМЕСТЕ с 2С9. 2С9 обеспечивает массированные удары, 2А70 оперативно гасит более мелкие цели. У этих систем разная продолжительность цикла от передачи заказа до начала огня, разные типовые цели. Эти системы решают РАЗНЫЕ задачи. При этом они хоть и могут заменять друг-друга, но делают это очень плохо.

tramp_> пушки разные бывают, даже калибра 40-мм.
Кончено разные, но как-то все прорессивное челвечество использовало 40мм только в зенитных системах, как компромис между дальностью и скорострельностью. Все-таки коэффициент наполнениня в этом калибре пониже, а все решения по увеличению их эффективности (1) могут применяться и в 100мм снаряде и (2) ведет к удрожанию снаряда, вплоть до превышения стоимости 40ммУмный над 100ммОФС

tramp_> Ну это не мое мнение, я ссылки на работу осколочнор-пучковых боеприпасов в этой теме недавно давал, открутите назад.
Знаете, я Поллу здесь поверю больше. Ну и мое мнение: пучковые снаряды хороши против открыто расположенной живой силы, превращая орудие в эдакий дальнобойный пулемет. Но не больше.

tramp_> Это лишь повторение идеи бикалиберной пушки 30-х гг., ничего нового, примеры данного решения в текущей реальности мы не наблюдаем, за одним исключением.
Топор за последние 4000 лет принципиально тоже не менялся. Коэффициент новизны не главное :p

Volodja>> Может быть, но весь осуществимая и с ожидаемыми характеристиками убийц недотанков :)
tramp_> Ничего там не осуществляется, считали уже, фигня выходит.
Может быть, ПТУР тоже хорошая вещь

tramp_> Причем туи ПВО, снаряд в данном режиме работает как дистанционным подрывом, это и в 30-мм снаряд войдет, только радиального поля нет, бруствер как шрапнель от трехдюймовки эти ГПЭ отсечет.
Пдходы ПВОшные, повышение эффективности снаряда любой ценой, ибо цель еще дороже. При работе по пехоте это слишком жирно будет. А радиальное осколочное поле от 40мм легким перекрытием будет нивелироваться на 90% (за исключением сабель). Да и подрыв снаряда над окопом, даже 1 из 8, событие вероятностное

tramp_> Для этого нужны ящики от МО СССР/МО, которые не везде есть, сейчас поступают проще, используют при строительстве укреплений продукцию гражданского ж/б строительства, а это совсем другой разговор, и даже 122-мм снаряд им не страшен, почему и переходят на 6" - он плиту пробить сможет, а 4,7" - нет, и тем более 100-мм.
Во-первых: Ва снаряды/патроны/мины в чем привозить будут? Россыпью или в стандартных упаковках?
Во-вторых: Глубина боевых действий в услових встречного наступления будет 20-40км. Батальон в обороне больше 2-3 суток проводить не будет (отдельная рота еще меньше), место где он будет занимать оборону на момент начала боевых действий не знает никто . Как Вы собираетесь перевзить несколько десятков тонн ЖБ конструкций на оборонительные позиции в "чисто поле", да еще и за 1 ночь.

tramp_> Там одиночными 37-мм в щиток пулемета попадали.
Первым выстрелом, с непристрелянных позиций, на дальности 800м? Не верю

tramp_> Ну кто же не процитирует Миддельдорфа... сказали бы сразу про этот абзац, стоит отметить, что многие предложения так и остались предложениями.
И... От того, что их не смогли в 50-е осуществитьпо экономическим соображениям они перестали быть актуальными?

tramp_> Нашлось-нашлось, полагаете нынешнее применение ЗУ-23 по земле у нас придумали?
Нет, не у нас. Читайте выше: 90мм - тяжелое, 20мм - легкое. 37мм - не проговаривается, не нудно оно на поле боя.

tramp_> Сейчас перспективы за электроникой, подобные НВ разрабатываются и у нас Советник Президента - информационно-аналитическое издание 404 там и ударное и временное срабатывание и самоликвидация.
tramp_> Новости
То что разрабатывается - не сомневаюсь, это мэйнстрим, за ним будущее. Но только при создании универсального взрывателя: ударного+некотнактный. Чисто неконтактный применим только в ПВО.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

DPD, я наверное повторюсь: Мы с Вами рассматриваем разные условия наступления. Я и Полл рассматриваем маневренную войну, когда БТГ из района сосредоточения за 20км до ЛБС (или больше) выходят навстречу друг другу и начинаетсяслоенный пирог. БТГ следует во втором эшелоне, получаеет приказ выйти на 20км в сторону и за ночь подготовиться к обороне чего-там (перекрестка дорог), на случай прорыва противника. В обед получает задачу продвинуться вперед и занять деревню такую-то, встречает по пути также спешно занятые позиции противника и решает, сбить противника или вызвать дополнительную артиллерию для поддержки. Во втором случае командир противника задачу выполнил, обеспечив отход тыхов через эту самую деревню. Ну и так далее.

Вы рассматриваете ситуацию, когда позиция месяц укрепляется, заливается бетоном. В этом случае без 152мм, или еще лучше 203мм и 240мм ее не взять. С этим никто не спорит.

Только первые ситуации будут 95% случаев в жизни, поэтому готовиться надо к ним.

Этот Ваш CV90 прекрасный истребитель легкой бронетехники, наиболее редко встречающейся добычи на поле боя. При стрельбе по окопам, ДЗОТам он будет уступать комбинации 100+30 из-за высокой скорости снаряда, и как следствие, высокого разброса по дальности. Имея достаточно высокую стоимость снаряда он будет имет расход, сопоставимый с 30мм, и недостаточную мощность по сравнею со 100мм. Тяжелый снаряд не позводяет использовать ленточное питание, что существенно утяжеляет мезанизм заряжания и ограничивает скорострельность.
Вся скорострелка прекрасно работает за счет "удобрения противника деньгами". Если задачу можно решить дешевле, давайте решать ее дешевле, экономика у нас итак не резиновая.
 7.07.0

DPD

опытный

Бяка> Т-34 - танк. А БМП-3 - не танк.
БМП-3 и КТ идут непосредственно за танками. А некоторые тут :) активно утверждают, что БМП-3 вполне и без танков справятся. Так что аналогия уместна.
 7.07.0

DPD

опытный

drsvyat> Давайте начнем с осколков - у аллюминия они не сильно тяжелые (в аллюминиевой "бредли" после попадания РПГ экипаж не сильно сечет осколками - по итогам второй войны в заливе),
Я был бы благодарен за ссылку по такому выводу :)

drsvyat> По крайней мере у Т-34 баки задерживали подавляющее количество осколков как брони так и 75 мм бронебойных снарядов, после их взрыва.
Если мы берем как пример Т-34, то там одно попадание как правило приводило к покиданию танка экипажем. Так во всяком случае в мемуарах. А судя по фильмам, CV90 имеет приличную СУО и стреляет точно. При прицеливании в центр много хлопот будет. И я не очень представляю себе как экипаж БМП, получив пробитие, имея утечку топлива, продолжит как ни в чем ни бывало. Всякое бывает, конечно, но расчитывать на "легкое" попадание не стоит. Иначе нужно и для противной стороны включать ту же игру.

drsvyat> 20 с, поставить дымы время хватит, или доехать до ближайшей низинки
Есть ссылка на 20 с ? Да и как я говорил, как раз после израсходования магазина нужна пауза на перезарядку.

drsvyat> А какой такой? на 2-3 кв.м.(ВЛД можно не трогать в надежде на рикошеты, нижнюю часть корпуса тоже - из-за маски местности) добавить 80 мм эквивалента, выйдет менее 2-х тон сталью, а керамикой и в 1 тонну вложиться можно. И не только я так думаю, см.картинку ниже (там кстати данные по бронепробиваемости выше но не такие оптимистичные против БМП-3)
А что там НЕ оптимистичного ? На 2500 одним снарядом пробивается 100мм, другим 125мм на 3000м. Это мало ?
А насчет веса - на БМП-3 уже катки заменили для первого комплекта (и пришлось двигатель ставить более мощный). Керамику на лоб у нас врядли поставят (именно по причине боязни слабого сопротивления второму и последующим пробитиям). Так что 2 тонны, плюс меры по креплению - врядли выйдет каменный цветок.

drsvyat> Ну так в Т-80 попадали, в башню БМП несколько сложнее, но промахнутся первой второй добавят, я уже писал что для стрельбы ПТУР БМП-3 даже выставлять башню не обязательно.
Так я и хотел бы узнать, куда попали, с какого расстояния и с какого ракурса (в том числе, выше ли стреляли) велся огонь.
А насчет стрельбы ПТУР из БМП-3 НЕ выставляя башню - Вы уверены ? Это как ? 1) Как будете наблюдать за целью, если башня НЕ торчит и 2) Вы уверены что при этом ПТУР войдет в створ луча ?
 7.07.0

DPD

опытный

Volodja> Я и Полл рассматриваем маневренную войну, когда ... В обед получает задачу продвинуться вперед и занять деревню такую-то, встречает по пути также спешно занятые позиции противника и решает, сбить противника или вызвать дополнительную артиллерию для поддержки.
Нет, я вполне согласен на Вашу ситуацию. Так как раз в этой ситуации 100мм не нужна. Ибо 40мм снаряды с дистанционным подрывом вполне справятся с такими целями с минимальным расходом.
Я не говорю что АП CV90 - лучший образец, мне как раз магазинное питание совсем не нравится. Но даже с ней задачи выполняются вполне эффективно. По ДЗОТам как раз 40мм гораздо лучше 30мм, т.к. точность сохраняется дальше и эффект выше (вес снаряда больше). По открытым целям (Ваш случай) - для варианта с ДП тем более больше осколков.
А Вы хотите стрелять 100мм снарядами там, где и 40мм справится. И при этом мы теряем возможность доп брони для БМП-3 и опасность поражения экипажа при попадании в БК увеличивается.
 7.07.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Volodja> Конкретная цель для артиллерии
Этого хочу не я, а артиллеристы, вываливать вагоны и эшелоны снарядов сейчас никто не даст, запасы СА тоже не бесконечны, поэтому необходимо переходить к нанесению точных ударов по выявленным заранее и в ходе атаки целям, для чего необходимо развитие автоматизированной системы управления подразделениями вообще и артиллерией в частности, чтобы была возможность получать заявки на поддержку не только от редких артиллерийских наблюдателей, но и корректировщиков в пехоте, для чего необходимо внедрение компактных приборов наблюдения с ЛДЦ и системой навигации. Близкие цели могут сводиться в более укрупненные для упрощения обстрела зоны, масса ВВ в современных снарядах по сравнению с периодом ВМв возросла вдвое, при возрастании его мощности, так что 152-мм в большинстве реальных ситуаций будет достаточно. Относительно цикла стрельбы предлагаю посмотреть требования к нормативам времени на развертывание-свертывание зарубежных САУ, все в пределах минуты, в т.ч. за счет использования глупых компьютеров, которым с бравыми артиллеристами не сравниться.
Volodja> А точность этого снаряда не напомните, 10м и 50м? Их применение позволит перенсти дальность действенного арт.огня с предельных сейчас 7-10км, до 20-25км. Но целью останется ВОП.
До 50 м, и дело не только в увеличении дистанций эффективного огня, что снижает необходимость подтягивать артиллерию ближе, но и в то что это рассеивание стабильно на любой дистанции, и может быть учтено в расчетах для гарантированного поражения целей.
Volodja> И мое собственное ИМХО, в условиях "взрослой" войны на ЛБС ни одна ГПС работать не будет.
Тогда там вообще ничего работать не будет, ЯО электронике не помощник. А деньги нужно тратить на ГЛОНАСС, а не старое железо.
Volodja> Вообщето это текущие стоимости продажи Краснополя.
стоимость и себестоимость немного разные вещи, упрощенная моноблочная версия не сильно распространена, электроника громоздкая, механика присутствует, где тут цену снизить. В ПВО почему-то пошли на корректирующие двигатели, несмотря на крылья, да и сама история с Краснополем тоже интересна, его американский аналог сгинул, Эскалибур тоже не шикует, а вот более тупой PGK похоже пойдет в массы.
Volodja> придание арт.батареи СЛИШКОМ жирно
Зачем придавать отдельные орудия, если дальность позволяет оказывать огневую поддержку с места? Если это маневренная война, то окопаться с перекрытием всего и вся не успеют, а значит будет достаточно воздушных разрывов, если же окопаются, то затыкать каждый пулемет 100-мм снарядлами слишком жирно, это и 30-мм пушка может сделать. В целом же это еще одно свидетельство что у нас проще сделать еще один кунштюк, нежели решить вопрос с взаимодействием.
Volodja>Такое решение - оперативная поддержка тяжелым оружием, позволяет, во-первых - повысить темпы наступления, во-вторых - снизить потери.
Конкретного отделения на конкретном участке, а что рядом делается, нас это не касается, у нас руки коротки.
Volodja> Использование универсальной машины для транспорта и огневой поддержки упрощает логистику на уровне от отделения до роты, и повышает тактическую гибкость.
Универсализация не всегда благо, тем более для машины, созданной под определенную концепцию.
Боевые машины пехоты как класс БТТ создавались под конкретные условия войн определённого типа, что заставило пойти на серьёзные компромиссы в их конструкции. После 1945 таких войн не случилось, и в обозримой перспективе они крайне маловероятны. С момента своего появления ни в одном военном конфликте БМП никогда не применялись по прямому предназначению, поэтому их реальная боевая эффективность абсолютно не соответствует затратам на разработку, развёртывание и содержание. Военные конфликты современного типа требуют наличия машин трёх классов:
1. Тяжёлый гусеничный БТР, способный доставить пехоту под огнём противника на рубеж спешивания, действующий в едином боевом (походном) порядке с танками и другой тяжёлой БТТ переднего края;
2. Колёсный БТР среднего класса, способный быстро доставить пехоту в район боевого предназначения, а на поле боя - к рубежу перехода в атаку;
3. Массовые эрзац-БТРы лёгкого класса на базе автомобильных шасси.
 

Volodja> Что Вы понимаете под сбалансированной системы вооружения?
Создание комплекса специализированных машин, поэтому направление части ресурсов на поддержку производства узкоспециализированной артсистемы, созданной в определенной степени для компенсации проблем с взаимодействием различных подразделений в ВЫСОКОманевренных автономных действиях, ИМХО, является ошибкой. Каждый изготовленный 100-мм снаряд к 2А70 - неизготовленный 120-мм нарезной снаряд к 2А60, т.е. поощрение создания собственных САУ в пехоте вместо совешенствования полноценных артиллерийских комплексов.
Volodja> Ингода мне кажется что я говорю в воздух
Мне это гораздо дольше кажется.
Volodja> ПОВТОРЮСЬ ЕЩЕ РАЗ: 2А70 не ВМЕСТО 2С9, 2А70 ВМЕСТЕ с 2С9.
Повторюсь еще раз - назовите цели, которые НЕОБХОДИМО поражать исключительно с помощью 2А70. Только не надор приводить в пример километры перекрытых окопов, тут БК Бахчи не хватит, рассеивание как-никак, да и мощность опять же, если у вас сомнения по поводу 152-мм есть...
Volodja> Кончено разные, но как-то все прорессивное челвечество использовало 40мм только в зенитных системах
Причем тут зенитки 1950-го года выпуска, сейчас есть специально разработанные новые 40-мм АП под патрон Бофорса, есть 35-мм пушки под другие патроны, их массы сравнимы с нашими АП, а стоимость ОФС с электронным универсальным НВ не сильно отличается от такого же с механикой.
Volodja>пучковые снаряды хороши против открыто расположенной живой силы, превращая орудие в эдакий дальнобойный пулемет. Но не больше.
И что дальше, вы считаете что Бахча это 100% карманная самоходная гаубица? Это далеко не так, либо у вас артиллеристы в башне, либо снаряды по площадям.
Volodja> Топор за последние 4000 лет принципиально тоже не менялся. Коэффициент новизны не главное :p
Дело не в новизне идеи, а в ее использовании, так вот ЭТУ идею убрали в ящик.
Volodja> Может быть, ПТУР тоже хорошая вещь
В таком случае все что нужно для счастью - качественный 30-мм ОБПС с брпр 100 мм на 1000 м, он ликвидирует все что легче 30 тонн, а что тяжелее - выгодно уничтожать ПТУР, так что тут сойдет и БМП-2.
Volodja> Пдходы ПВОшные,
Нет, НВ сейчас не так дорог выходит, дешевле механики будет, ведь производить их кому-то надо, а электроника массовый продукт. Пехота, с учетом затрат на подготовку и снаряжение, дорожает, и по ней эффективно вести огонь хоть бомбами с GPS,
или расчет на китайские взводы?
Volodja> Во-первых
В чем привозят противнику боеприпасы? Неужели в деревянных ящиках из отборной доски? В Чечне как-то масс фортификационных укреплений с деревянными ящиками как основой не мелькало, все чаще блоки, плиты, столбы бетонные, причем без всяких кранов. Военные действия сейчас идут в урбанистической местности, посреди чистого поля никто не будет рыть змейкой окопы и перекрывать их ящиками с землей, раздолбают либо нормальной артиллерией, либо бомбами, либо атакой с гранатометным обстрелом.
Volodja> Во-вторых
см. выше. у нас сейчас каменный век, ж/б ну как на гуталиновой фабрике завались, ложЪ - нехочу.
Volodja> Первым выстрелом, с непристрелянных позиций, на дальности 800м? Не верю
Ну не первым, но и не десятым, и не обязательно с 800 м, это же танки, хотя и легкие.
Volodja> И... От того, что их не смогли в 50-е осуществитьпо экономическим соображениям они перестали быть актуальными?
Если не соответствует текущим условиям. Штурмовое орудие вещь неплохая, но не должна развиваться в ущерб нормальной артиллерии.
Volodja> Нет, не у нас. Читайте выше: 90мм - тяжелое, 20мм - легкое. 37мм - не проговаривается, не нудно оно на поле боя.
я говорю о том, что 37-мм автоматы немцы на поле боя применяли, тягачи у них хорошие были.
 3.0.153.0.15
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
vecher> Ты слишком сузил условие задачи, поэтому и не видишь ответа.
Совершенно верно. Вот речь не мальчика, но мужа! :star0000: :coquet:
 3.5.53.5.5
1 34 35 36 37 38 39 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru