Читая "Дуэль"

Y.K.> Поэтому никто одним запуском в разные плоскости не выводит.

Ну, никто такой ракеты, как Энергия, и не имеет ))
Я то и не говорю, как дОлжно делать ,просто пытаюсь скорее пофантазировать. Энергию уже вобщем то не вернуть.

Можно например поднять на некоторую оптимальную высоту работой первых двух ступеней строго вертикально, а потом уже разгонными блоками в разные стороны "салютиком" развести спутники. Да, разгонять спутники придётся заново, зато высота уже совсем другая и атмосферы нет.
Кстати разработчики Space Ship Two выбрали похожую схему, чай не дураки, если бы было дешевле с земли стартовать, челнок то самый что ненаесть коммерческий.

l7pometeu> Можно например поднять на некоторую оптимальную высоту работой первых двух ступеней строго вертикально, а потом уже разгонными блоками в разные стороны "салютиком" развести спутники. Да, разгонять спутники придётся заново, зато высота уже совсем другая и атмосферы нет.

Заставить разгонные блоки работать под углом к начальному вектору скорости??? Дешевле несколько ракет.

l7pometeu> Кстати разработчики Space Ship Two выбрали похожую схему, чай не дураки, если бы было дешевле с земли стартовать, челнок то самый что ненаесть коммерческий.

В чем похожесть схемы и что общего между Space Ship Two и ракетой-носителем? Кроме ракетного двигателя, конечно? Или Вы не видите разницы между несколькими сотнями м/с, что дает самолет (с использованием воздушно-реактивных двигателей), и несколькими км/с, что дают первые ступени ракеты на РД?

Foxpro> С фига ? Одних материалов в три раза больше уйдет .

ничего не понял.
Стоимость за одну штуку будет меньше.

7-40> Заставить разгонные блоки работать под углом к начальному вектору скорости??? Дешевле несколько ракет.

Да ну. С чего бы это вдруг?



7-40> В чем похожесть схемы и что общего между Space Ship Two и ракетой-носителем? Кроме ракетного двигателя, конечно?

Воздушный старт. Т.е. набор орбитальной скорости для полезного груза начинается на высоте ,а не с поверхности земли ,как при обычном старте.
И вообще ,по-моему будующее за воздушным стартом, а не за космическим лифтом.

Например построить большую платформу ,поднять её выше плотных слоёв атмосферы, там ,где нет влияния погодных условий с помощью дирижаблей и электродвигателей (энергию и газ подавать по проводу с земли) , соеденить лифтом с поверхностью, ну и всё остальное ,как на морском старте. Можно будет и на Марс летать, причём на существующих ракетах.
ну как? Забористо? я ещё не такой бред могу сочинить Да впрочем вы в курсе

l7pometeu> ну как? Забористо? я ещё не такой бред могу сочинить Да впрочем вы в курсе
Да , опровергательство накладывает отпечаток .

7-40>> Заставить разгонные блоки работать под углом к начальному вектору скорости??? Дешевле несколько ракет.
l7pometeu> Да ну. С чего бы это вдруг?
ОК, попробуем разобраться беспристрастно.

Для выхода на низкую околоземную орбиту спутнику надо сообщить скорость 7800 м/с (на высоте 200 км первая космическая меньше, чем на поверхности). Современные ракеты, если считать по запасу топлива, могут разогнать полезную нагрузку примерно до 8500-9000 м/с. Разница 1500-2000 м/с - гравитационные потери (противодействие силе тяжести), потери на управление (после вертикального старта для разворота "на курс" приходится отклонять двигатели в сторону от вектора движения и часть тяги теряется) и аэродинамические потери (ну тут все понятно).

Если подняться на высоту, скажем, 50 км вертикально, то что мы сможем сэкономить из вышеперечисленного? Почти полностью - аэродинамические потери, это где-то 200 м/с. Часть гравитационных потерь - тут надо подробно считать, но пусть останется 500 м/с (оптимистичненько так) - подниматься еще 150 км, хотя при немного меньшей силе тяжести. И иичего - из потерь на управление - доворачивать вектор до кругового надо полностью, это порядка 100 м/с. Но самое главное - все равно необходимо набрать круговую скорость 7800 м/с - летели-то вертикально, т.е. с нулевой круговой скоростью.

Итого, после подъема на "высоту разведения" спутникам необходимо сообщить скорость 7800+500+100 = 8400 м/с. А было - 9000 м/с. Ну как, много наэкономили?

А что потеряли?
Пока мы поднимались на "высоту разведения" - мы летели вертикально, так? Значит все это время нам в полной мере противодействовала сила тяжести. За какое время современная РН, летящая вертикально достигнет 50 км? Ну скажем порядка 1,5-2 минут, округлим для простоты до 150 сек. Ускорение свободного падения 9,81 м/с2, значит за 150 сек мы потеряли от противодействия тяготения 9,81*150= ~1,5 км/с.

Продолжать или уже все понятно?

l7pometeu>> ну как? Забористо? я ещё не такой бред могу сочинить Да впрочем вы в курсе
Foxpro> Да , опровергательство накладывает отпечаток .

Все-таки я думаю, что неграмотность первична в большинстве случаев.
Т.е. скорее опровергательствовать начинают ламеры, чем глупеют, начавшие опровергать.
Хотя есть, конечно, идейные, типа карамурзят или мухиноидов. У них безграмотность вторична.

l7pometeu> Можно например поднять на некоторую оптимальную высоту работой первых двух ступеней строго вертикально, а потом уже разгонными блоками в разные стороны "салютиком" развести спутники. Да, разгонять спутники придётся заново, зато высота уже совсем другая и атмосферы нет.
Разгонять заново придется до тех же самых 7800 м/с. Отсутствие атмосферы и наличие высоты не меняет необходимую круговую скорость (вернее меняет, но совсем чуть-чуть).

l7pometeu> Кстати разработчики Space Ship Two выбрали похожую схему, чай не дураки, если бы было дешевле с земли стартовать, челнок то самый что ненаесть коммерческий.
Ничего общего. Вертикальный старт - против горизонтального. Старт с самолете - против старта с ракеты. Полет по баллистической - против выхода на круговую орбиту.
А так все РН, начиная со второй ступени, имеют воздушный старт

l7pometeu> Да ну. С чего бы это вдруг?

Со всего. Вам уже говорили: поворот плоскости очень дорог. Даже при недовыведении.

l7pometeu> Воздушный старт. Т.е. набор орбитальной скорости для полезного груза начинается на высоте ,а не с поверхности земли ,как при обычном старте.

Но никто же не пытается стартовать в направлении, не совпадающем с направлением полета самолета-носителя? Но даже если бы пытался, то 250 м/с скорости самолета - ничто в сравнении с 5,5-6 км/с двух ступеней носителя.

l7pometeu> ну как? Забористо? я ещё не такой бред могу сочинить Да впрочем вы в курсе

Ещё как! Поднимать чуть не весь стартовый комплекс на дирижаблях - это очень забористо.

l7pometeu>> Можно например поднять на некоторую оптимальную высоту работой первых двух ступеней строго вертикально, а потом уже разгонными блоками в разные стороны "салютиком" развести спутники. Да, разгонять спутники придётся заново, зато высота уже совсем другая и атмосферы нет.
Bell> Разгонять заново придется до тех же самых 7800 м/с. Отсутствие атмосферы и наличие высоты не меняет необходимую круговую скорость (вернее меняет, но совсем чуть-чуть).

Может посоветовать человеку поднять подшивку журналов Техника Молодежи годов 1985-1986,
(1985, с номера 6, и до 1986 нумер 4-5), где под редакцией незабвенного М. Пухова выпускалась серия КЭИ, "Кон-тики или Путь к Земле", и прочие замечательные вещи. По тем материалам легко и ненапряжно станет понятно, с чем кушают круговую скорость, апогеи, перигеи, масконы и точки Лагранжа, а ежели еще пару тех программ перевести в на ПК, вообще раздолье. Да в нете, кажись даже это уже есть, не только с цифрами, как на эмуляторе ПМК, но и с графикой.

Beholder44> Может посоветовать человеку поднять подшивку журналов Техника Молодежи годов 1985-1986,
Beholder44> (1985, с номера 6, и до 1986 нумер 4-5), где под редакцией незабвенного М. Пухова выпускалась серия КЭИ, "Кон-тики или Путь к Земле", и прочие замечательные вещи.

"Кон-Тики" онлайн: "Путь к Земле («Кон-Тики»)", страница 1 из 5 в библиотеке FictionBook

Bell> Продолжать или уже все понятно?

Ну раз "беспристрастно"...
Посмотрел ваш расчёт.
Вы забыли про массу и про то, что она сильно переменная для ракеты, стартующей с земли. Смотрим уравнение циалковского, кррректно всовываем его в Eп + Ек и думаем.
Если сами не разберётесь, то поговорим о "грамотности", которую Вы упомянули следующим своим постом.

Bell>> Продолжать или уже все понятно?
l7pometeu> Ну раз "беспристрастно"...
l7pometeu> Посмотрел ваш расчёт.
l7pometeu> Вы забыли про массу и про то, что она сильно переменная для ракеты, стартующей с земли. Смотрим уравнение циалковского, кррректно всовываем его в Eп + Ек и думаем.
В уравнении Циолковского в нашем случае m(ПН) - константа. И конечная скорость (7800 м/с) - тоже константа. Так что думайте дальше - как при этих константах получить какую-то другую массу и стоимость остальной ракеты

l7pometeu> Если сами не разберётесь, то поговорим о "грамотности", которую Вы упомянули следующим своим постом.
Уже можно продолжать?

Y.K.> "Кон-Тики" онлайн: "Путь к Земле («Кон-Тики»)", страница 1 из 5 в библиотеке FictionBook
Блин, у Ратмана на сайте, рядом с незабвенной ЛанчМоделью, было много материала про Кон-Тики, но все пропало с хостером

Beholder44>> Может посоветовать человеку поднять подшивку журналов Техника Молодежи годов 1985-1986,
Beholder44>> (1985, с номера 6, и до 1986 нумер 4-5), где под редакцией незабвенного М. Пухова выпускалась серия КЭИ, "Кон-тики или Путь к Земле", и прочие замечательные вещи.
Y.K.> "Кон-Тики" онлайн: "Путь к Земле («Кон-Тики»)", страница 1 из 5 в библиотеке FictionBook


А вот тут в численном виде, сами программы для ПМК:
Путь к Земле («Кон-Тики»).

Кроме того, на самой Авиабазе: Лунолет/"Кон-Тики"

А вот тут сами материалы, теоретическая часть и практ. расчеты.
Клуб Электронных Игр (КЭИ), цикл М.Пухова "Путь к Земле" и другие материалы.

Не думаю, что после этого останутся какие-то вопросы, все так разжевано, что остается только проглотить.
P>S> В качестве ликбеза можно на БФ все это запулить, от они обалдеют. Помню, глядя на те журналы и видя тиражи ТМ и Вокруг Света по 2 млн. , по 3 млн. экземпляров каждого (к концу 80х), оставалось только радоваться, что на это кол-во меньше невежества стало, значить, ибо читая такие журналы, просто невозможно оставаться тупым.
А сейчас, конечно, у Вокруг Света, максимальный типраж 80-100 тысяч штук,у ТМ даже и не знаю сколько. Может этим и объясняется что в заповедиках типа большака и всяких хоботов вырастают столь дремучие дубы?

l7pometeu> Вы забыли про массу и про то, что она сильно переменная для ракеты, стартующей с земли.
Про чью массу? Спутников или ракеты?

l7pometeu> Смотрим уравнение циалковского, кррректно всовываем его в Eп + Ек и думаем.
В том уравнении Циолковского, которое я знаю - получается что при при равной конечной скорости одинаковые полезные нагрузки требуют одинаковых ракет для запуска

l7pometeu> Если сами не разберётесь, то поговорим о "грамотности", которую Вы упомянули следующим своим постом.

Bell> Про чью массу? Спутников или ракеты?


Конечно ракеты, о том и речь.
Именно по тому, что Вы подставили в свои расчёты массу , как константу, хуже того - массу ПН, и получили такие малые гравитационные потери. Вы просто напрочь отбросили вес носителя. И это при том, что вес ПН ,как правило - единицы пронентов от стартового веса ракеты.


"Продолжать или уже все понятно?"

l7pometeu>> Можно например поднять на некоторую оптимальную высоту работой первых двух ступеней строго вертикально, а потом уже разгонными блоками в разные стороны "салютиком" развести спутники. Да, разгонять спутники придётся заново, зато высота уже совсем другая и атмосферы нет.

Прометеюшко, вы не правы. Никто и никогда так запускать спутники не будет. Почему? Потому что это не выгодно. Высота, она сама по себе нам при запуске на орбиту ничего не дает. Единственое, для чего она нужна - это для уменьшения аэродинамических потерь. Для того, чтоб выйти на орбиту, нам нужно нарастить скорость именно в ее плоскости - поэтому ракета, стартующая с Земли старается как можно раньше наклониться так, чтоб вектор орбитального движения совпал с вектором ее скорости. Спрашивается - ну коль так, то почему ракеты вообще стартуют вертикально, а не горизонтально? А именно из за сопротивления воздуха - надо как можно быстрее выйти из плотных слоев атмосферы, чтоб потери были как можно меньше. Но. Нужно понимать, что какое либо несовпадение вектора скорости ракеты с вектором орбитальной скорости - это потери. Гравитационные. Поэтому ракету наклоняют сразу после выхода из плотных слоев атмосферы. Если предположить, что мы первые две ступени потратим на высоту, как предлагаете вы, то получится, что после выключения второй у нас будет высота (предположим) 400 км, а орбитальная скорость - ноль. И тогда третья ступень должна будет сообщить нам приращение скорости 7,8 км/с, а пока она будет это делать, то высота начнет уменьшаться (гравитацию то после выключения второй ступени ничего не компенсирует). Конечно по мере приращения орбитальной скорости вертикальная тоже будет уменьшаться, однако в атмосферу мы таки войдем, и сгорим. Объяснение, конечно, кривое - но что поделать. Лучше бы вам самому скачать Орбитер Швейгера и в нем поиграться с запусками. Тогда наглядно станет видно, какими правилами рулит гравитация.

Кстати, Прометеюшко - воздушный старт применяют только для уменьшения аэродинамических потерь. Только. Никакого другого выигрыша он не дает и не может дать в принципе. Поэтому то и его применение имеет смысл только тогда, когда мы говорим о относительно маленьких ракетах - у которых запас топлива на сопротивление воздуха составляет значительную часть всего запаса. А для тяжелых ракет, таких как например Энергия, Шаттл, Сатурн-5 воздушный старт не имеет смысла. У них топливо на аэродинамические потери это убогий процент от всего запаса - на него можно просто забить. Экономически не выгодно создавать какие либо комплексы, чтоб этот убогий процент сохранить.

Д.В.> Спрашивается - ну коль так, то почему ракеты вообще стартуют вертикально, а не горизонтально? А именно из за сопротивления воздуха

Еще и потому, что наклонную ракету проблематично удерживать на старте - она не выдержит поперечных нагрузок. Придется ее делать прочнее и тяжелее. Только РН на базе МБР достаточно прочные сами по себе для наклонного старта. Ну и твердотопливные, типа первых японских, те с наклонной рампы стартовали, под которыми их подвешивали.

Д.В.> Кстати, Прометеюшко - воздушный старт применяют только для уменьшения аэродинамических потерь. Только. Никакого другого выигрыша он не дает и не может дать в принципе.

Дает тот выигрыш, что можно стартовать на нулевое наклонение с экватора, не строя экваториальный космодром. Другое дело, что на нулевое наклонение обычно выводят тяжелые геостационарные спутники, а их с самолета не запустишь... Сохраняется, однако, выгода запуска на нужное наклонение в нужную плоскость и без того, чтоб голова болела о полях падения.

Bell>> Про чью массу? Спутников или ракеты?
l7pometeu> Конечно ракеты, о том и речь.
Про ракету я помню. А где вам показалось, что я ее забыл?

l7pometeu> Именно по тому, что Вы подставили в свои расчёты массу , как константу, хуже того - массу ПН, и получили такие малые гравитационные потери.
ммм... не малые, а наоборот, очень большие - 1,5 км/с только на вертикальном участке.

l7pometeu> Вы просто напрочь отбросили вес носителя. И это при том, что вес ПН ,как правило - единицы пронентов от стартового веса ракеты.
Поскольку от "точки разведения" до целевой орбиты надо набирать еще около 8,5 км/с, то туда надо доставить еще почти целую РН. Вот от нее и будут единицы процента. Если спутники весят 10 т, значит на высоту 50 км надо поднять порядка 300 т. Так вот - ЧЕМ???

l7pometeu> "Продолжать или уже все понятно?"
Конечно продолжать!
Если "там сверху" для разворота на круг и разгона до первой косимечской понадобится целая ракета, то как нам добраться до "точки разведения"?

7-40> Дает тот выигрыш, что можно стартовать на нулевое наклонение с экватора, не строя экваториальный космодром.

Имеется в виду выигрыш при прочих равных. А то иначе можно договориться до преимущества космодромов на болоте над степными на примере Канаверала и Байконура

7-40> Еще и потому, что наклонную ракету проблематично удерживать на старте - она не выдержит поперечных нагрузок.

Если бы горизонтальный старт давал преимущества - делали бы так, что бы выдержала

Д.В.> Имеется в виду выигрыш при прочих равных. А то иначе можно договориться до преимущества космодромов на болоте над степными на примере Канаверала и Байконура

Все-таки это - принципиальное преимущество именно воздушного (и морского) старта: возможность доставить ракету в наиболее выгодную точку пуска. Увы, этой возможностью невозможно воспользоваться как раз в случае спутников, наиболее в ней нуждающихся (геостационарные).