Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Barbarossa> Эх если бы Киев Минск и Новороссийск не продали китайцам, их бы можно было бы конвертирвать в вертолетоносцы + носители крылатых ракет.. ДЖа что там говорить Москву и Ленинград можно было в штурмовые корабли превратиь...
Москва и Ленинград не подходят.
Киев Минск и Новороссийск подходят куда лучше. Сами капитаны говорили, что в случае чего, Яки надо за борт, и набирать вертолёты.

Но, опыт войн показал, что ПВО и ПЛО таких важных кораблей надо выносить на специализированные корабли и отодвигать рубежи перехвата.

артём> В операции 888, ударные вертолёты были бы сложенны пачками сразу после входа в зону действия ЗРК. Мистраль бы огрёб и в ж.. и в морду и на палубы от гРУЗИНСКИХ СУ-25, при чем огрёб бы свободнопадающими бомбами.
БДК почему-то вместе с "Миражом" ходили, видимо прикрывали его своей могучей ПВО

артём> Поти в пределах радиуса авиации с российских аэродромов?
В пределах. А вот нашлась бы эта авиация ? Только на "абхазском фронте" наступление велось по трем направлениям - в Кодорском ущелье, на Сенаки и на Поти. И этот "фронт" был не основным, главные события разворачивались в ЮО. Везде требовались штурмовики и транспортные вертолеты. Потому ИМХО и послали корабли, что вертолетов на все не хватало. У "Мистраля" персональная авиагруппа, не подчиненная ВВС.

артём> Тем чем стреляли. Вот так и представляю себе как невидимый Мистраль, за 40 минут, высаживает 40 танков.....
Какие 40 танков ? В Поти высадили роту десантников, без бронетехники. Бронетехника по суше подъехала позднее.

По поводу "Галахарда" - с ПВО из пары 40-мм пушечек его в легкую утопили бы и Пе-2, не то что Су-25. Не стоит на его примере делать далеко идущие выводы.

LtRum> К Вашему сведению, танки для закачки балластной воды располагаются в пространстве двойного дна, и на "противоминные и противоторпедные секции" совершенно не похожа.
Не похожи говоришь?
Может укажешь отличия?
Mistral

Бяка> Начало корпусной сборки. Пусть будет по Вашему, закладка.

в наше время закладка тоже перешла на другой уровень.
даже по Российскому ТВ часто показывают - торжественно заложили корабль.
разрезали металл, сварили первые элементы килевой секции, положили туда закладную доску - все, закладка состоялась (в цеху конечно).

Бяка> Не похожи говоришь?
Бяка> Может укажешь отличия?
Бяка> Mistral
Это кормовые спонсоны вокруг доковой камер и отсеки второго дна. Путать такие вещи безграмотно!
Видимо для Вас ничего не значат слова: продольные переборки, отсек фильтрации, и т.п.
Для того, что бы это было ПТЗ, дно должно быть тройным, как на CVN и быть соответствующей высоты.
И вообще Вас на гугле забанили?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Противоторпедный_буль

"Адмирал флота Советского Союза Кузнецов", тяжелый авианесущий крейсер проекта 1143.5 — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство


Учите матчасть!
Конструктивные схемы там есть. Общего понимания - достаточно и вики.

Barbarossa> Во первых грузинкие Су-25 огребли бы от Форта на Москве - который оставит эскорт.... Или с прилетят Су-27 с краснодарского края...

Не стоит повторяться. Я УЖЕ понял, что опоненты предпологаю БДК пускать "голым". Поставив им задачу, ДО высадки десанта уничтожить ВЕСЬ флот противника....

Barbarossa> Это был сарказм...

Так и я понял. Давайте не будем цепляться за бесполезные ЗРАКи, за ни кому не нужную скорость высадки десанта, за не нужные десанту БМ.

Aluette> всё это есть у куг сопровождения,

Так уже понял, вы БДК лишили эскорта.

Aluette> их кто-то заставляет стоять у кромки воды строго в точке высадки десанта?

Условия применения. ПКР не может маневрировать среди деревьев леса.

Aluette> однако он не имеет достаточной защиты.Это не крейсера\лкр\лк времен ww1\2.

Он имеет вполне достаточную защиту. Или вы за конструктивную защиту считаете только бронирование?

Aluette> ну вот и идёт,большой,уязвимый и медленный бдк кучу времени.

Кто вам сказал что большой, медленный и кучу времени?

Aluette> эти комплексы вещь крайне редкая.

За то юбка огражения имеет большую площадь.

Aluette> Вы в свою очередь заставляете действовать удк в радиусе действия береговой полевой(!) артиллерии,для удобства убивания котенка

В совершенно конкретных, не мною поставленных условиях.

Aluette> Если серьёзно, то вся эта поддержка(не в ЧМ а подальше)....

Если мы говорим не о 888, то минимум необходимо поставить условия...

Aluette> да.но не первой волной.

Где то сказал о первой волне? Но всё равно, вы правы. Именно первой волной, при подходе подавляя обнаруженный огневые точки противника. После высадки, десант не сидит несколько часов в ожидании техника, а сразу выдвигается вглубь территории.

артём> Так уже понял, вы БДК лишили эскорта.
а вы погнали их наубой,т.е. к берегу?
артём> Условия применения. ПКР не может маневрировать среди деревьев леса.
1)берег не всегда лес
2)условие 2,т.е. то что она может стоять дальше по берегу остаётся. уж над пляжами то она пройдёт.Да и большинство пкр имеют режим с несколько поднятой высотой полёта(до зоны непосредственно атаки).
артём> Он имеет вполне достаточную защиту. Или вы за конструктивную защиту считаете только бронирование?
как данная конструктивная "защита" даст выполнить боевую задачу после получения 3-5-10 и выше 130мм(или не морских скажем 122\152мм) снарядов?Она даёт хорошую возможность не затонуть,и то при меньших масштабах повреждений(при поддержке других кораблей,активной борьбе за живучесть и т.д.). Как при всём этом вы планируете идти дальше(с максимальной скоростью(но при этом с как минимум покоцаной эу,валами и т.д.),ото кол-во попаданий быстро нарастят) и высаживать десант?
артём> Кто вам сказал что большой, медленный и кучу времени?
Потому что бдк именно что большие,медленные и кучу времени по сравнению с подушками.
артём> За то юбка огражения имеет большую площадь.
Стреляют по ним не 16".Попадать надо близко,чтобы зацепить даже немаленькую подушку.Без очень серьёзной суо и(изредка или) прекрасно натасканных это малореально.
артём> В совершенно конкретных, не мною поставленных условиях.
можно привести цитату?) ото мб мы просто говорим о разном
артём> Если мы говорим не о 888, то минимум необходимо поставить условия...
Ну,в условиях приплыл мистраль\бдк в Батуми и решил что надо высадить десант работать не будут и там.
артём> Где то сказал о первой волне? Но всё равно, вы правы. Именно первой волной, при подходе подавляя обнаруженный огневые точки противника. После высадки, десант не сидит несколько часов в ожидании техника, а сразу выдвигается вглубь территории.
это уже 2я волна-"вгрызается" в землю десант с мдк(которые в свою очередь с удк),их флот поддерживает всем чем может,и в процессе(по мере продвижения десанта) подходят бдкшки и давят огнём всё до чего могут дотянуться.По подходу,максимально быстро высаживают десант,и стараются отойти к десантному ордеру.Дальше основа десантных сил именно что ро-ро,контейнеровозы,удк работают как командные центры десанта+госпиталя+вертолётоносцы,бдк-возят тактические десанты куда нужно,прикрывают их огнём,и т.д. так?

Aluette> а вы погнали их наубой,т.е. к берегу?

С чего же вы решили что "на убой"?

Aluette> Да и большинство пкр имеют режим с несколько поднятой высотой полёта(до зоны непосредственно атаки).

Что такое "зона непосредственной атаки"? Главное оружие ПКР - малозаметность.

Aluette> .... с максимальной скоростью(но при этом с как минимум покоцаной эу,валами и т.д.....?

Снаряды малого и среднего калибра не имею возможности достичь ЭУ и ВРГ.

Aluette> Потому что бдк именно что большие,медленные и кучу времени по сравнению с подушками.

Дайте численное сравнение.

Aluette> Стреляют по ним не 16".Попадать надо близко,чтобы зацепить даже немаленькую подушку.Без очень серьёзной суо и(изредка или) прекрасно натасканных это малореально.

Намекнул, вы не понял. Юбку оборвать может да же волна.

Aluette> можно привести цитату?)

Зачем цитату? Все мои ответы были на вздохи об отсутствии Мистраля в 888.

Aluette> Ну,в условиях приплыл мистраль\бдк в Батуми и решил что надо высадить десант работать не будут и там.

Будут.

Aluette> это уже 2я волна-"вгрызается" в землю десант с мдк.....

Извините, а куда "грызается" первая волна?
И вообще, на кой нам "вгрызаться" в пляж? нам нужно высадить маневренные моторизованные и механизированные группы. Берег нуже лишь для этого. высаживать же на берег зубастого, но безногого льва совершенно ни к чему.

К сведению, МДК в виде КВП несли ТОЛЬКО наши ДК.

артём> высаживать же на берег зубастого, но безногого льва совершенно ни к чему.
Сдаётся мне, что в Инчхоне от высадки первой волны,до высадки техники, её концентрации и расширения плацдарма - прошло трое суток.
Про ВОВ и плацдармы что в Нормандии..что на правом берегу Днепра( к примеру) Вислы, Одера и вспоминать не хочется. Иногда - месяцы.

артём> С чего же вы решили что "на убой"?
Ещё раз повторяю,это не большие нк времен 1\2 мировой.У них нету шансов выдержать арт дуэль с "серьёзным" берегом(для большинства- 1х127мм это уже хорошо).
артём> Что такое "зона непосредственной атаки"? Главное оружие ПКР - малозаметность.
идущая скажем в 50м(но с учетом рельефа-это возможно) пкр-ка над лесом всё ещё малозаметна,но уже без проблем проходит большинство проблем. над пляжами и кромкой берега можно идти так же как и над водой,т.е. 5...15м.
артём> Снаряды малого и среднего калибра не имею возможности достичь ЭУ и ВРГ.
130 морская\152мм болванка это 1)уже не малый и не средний калибр 2) небронированный нк размерений лидера вов они прошьют на раз.Да даже если так,можно взять такую вещь как попадание в погреба 76мм.
никаких данных о бронировании что первого,что второго нет. Разве что башня противопульная
артём> Дайте численное сравнение.
__________________________________________________________
бдк п.775
Тоннаж 3450 нормальное, 4080 полное
Длина 112,5 м
Ширина 15 м
Осадка 3,7 м
Технические данные
Силовая установка 2 дизеля
Мощность 2 x 10 500 л.с.
Скорость 17,8 узлов
__________________________________________________________
бдк п. 1171.1
Длина: 120 м
Ширина: 16,5 м
Водоизмещение: 5000 тонн
Запас хода: 3500 миль
Осадка: 3,6 м
Экипаж: 100
Скорость: 18 узлов
__________________________________________________________
LCAC
тоннаж (стандартный) 88,6 тонн
Тоннаж (полный) 173-185 тонн
Длина наибольшая 26,4 м.
Ширина наибольшая 14,3 м.
Технические данные
Силовая установка 4 ГТУ Allied-Signal TF-40B
Мощность 16000 л. с.
Скорость максимальная более 40 узлов
__________________________________________________________
дквп п. 12061
Тоннаж 150 тонны
Длина 31,3 м
Ширина 14,6 м
Осадка Высота преодолеваемого препятствия, 0,8 м
Технические данные
Силовая установка два ГГТА мощностью по 10000 л.с.
Скорость 55 узлов
__________________________________________________________
дк п. 11770
Тоннаж (полный) 61 тонна (без груза),
99,7 (или 105) тонн (с грузом)
Длина наибольшая 25,8 м. (по ватерлинии — 23,65 м.)
Ширина наибольшая 5,8 м. (по ватерлинии — 5,7 м.)
Высота 9,6 м. (от ОП до мачты)
Технические данные
Силовая установка 2 дизеля М503А
Мощность 8000 л. с.
Скорость максимальная 30 узлов
__________________________________________________________
артём> Намекнул, вы не понял. Юбку оборвать может да же волна.
может. но в данном случае рассматривается снаряд-а им(особенно 122 мм) надо попасть близко.
артём> Зачем цитату? Все мои ответы были на вздохи об отсутствии Мистраля в 888.
оу не,в 8\8\8 я не вмешиваюсь,там он ничего бы особо не изменил
артём> Будут.
стране нужны герои?
артём> Извините, а куда "грызается" первая волна?
после арт\авиа подготовки первые.
артём> И вообще, на кой нам "вгрызаться" в пляж? нам нужно высадить маневренные моторизованные и механизированные группы. Берег нуже лишь для этого. высаживать же на берег зубастого, но безногого льва совершенно ни к чему.
артём> К сведению, МДК в виде КВП несли ТОЛЬКО наши ДК.

я говорю не про карательный рейд вроде Грузии,а серьёзную десантную операцию.
И не на пустой берег,а пусть и обработанный,но всё ещё недобрый и зубастый.

Aluette> У них нету шансов выдержать арт дуэль с "серьёзным" берегом

Так вы не повторяйте, вы объясните почему.

Aluette> идущая скажем в 50м....

Не считая того, что ПКР этого не умеют, на такой высоте ракета будет обнаруженна на дальности более 40км....

Aluette> 130 морская\152мм болванка ...

Это типичные представители среднего калибра....

Aluette> никаких данных о бронировании что первого,что второго нет. Разве что башня противопульная

Конструктивная защита это не только бронирование.

артём>> Дайте численное сравнение.

Aluette> бдк п.775 Aluette> бдк п. 1171.1 Aluette> LCAC Aluette> дквп п. 12061
Aluette> дк п. 11770

Я ведь попросил численное сравнение скорости высадки, а не данные пасудин из справочника.

Aluette> может.

Т.е. КВП уязвимы, но вы не хотите рассматривать не удобный случай.

Aluette> стране нужны герои?

Всегда.

Aluette> после арт\авиа подготовки первые.

Понял что "первые", спросил куда.

Aluette> я говорю не про карательный рейд вроде Грузии,а серьёзную десантную операцию.

Это имеет какое то отношение МДК?

Aluette> И не на пустой берег,а пусть и обработанный,но всё ещё недобрый и зубастый.

А что, в этом случае десант с вертолётов, вооруженный лёгким стрелковым оружием, будет иметь преимущество?

артём> Так вы не повторяйте, вы объясните почему.
самое серьёзное арт вооружение современных кораблей это 2х2 130мм.Пациент мёртв,почти без шансов на оживление.
типичное- 1х 127мм и менее. Что выдаст такое чудо против батареи 130ок(берег тот же) в арт. дуэли сложно представить.
артём> Не считая того, что ПКР этого не умеют, на такой высоте ракета будет обнаруженна на дальности более 40км....
1)умеют 2)ну и чем её, даже обнаруженную,ваш дк сбивать будет?) 76мм?)
случай с пляжа вы опять забыли,как невыгодный вам
артём> Это типичные представители среднего калибра....
152-это уже граница. 130 морская не то чтобы слабее.Учитывая то что крупный калибр на нк вымер,и это крупнейший-да,его можно рассматривать как крупный.
артём> Конструктивная защита это не только бронирование.
Остальное позволяет кораблю выжить так или иначе(за исключением разной птз,которой кстати тоже нет),но не продолжить выполнение задачи прямо под огнём.Или по вашему полуубитый бдк с парой-тройкой затопленных отсеков,и разными комбинациями повреждений(к примеру возьмем пожар,повреждения одного из дизелей и в лучшем случае замолчавшую ау) дойдет до берега как ни в чем не бывало и высадит десант?)
артём> Я ведь попросил численное сравнение скорости высадки, а не данные пасудин из справочника.
вы думаете из мурены\серны\LCAC'a десант вываливается медленнее? это действительно печально.
артём> Т.е. КВП уязвимы, но вы не хотите рассматривать не удобный случай.
если бы всё так решалось,в ссср не городили бы "Берег",3м80,и дикую систему береговой обороны всех уровней.Чего то видимо не получалось.Как оказалось-зря.
артём> Всегда.
а людей-жалко.да и корабль тоже
артём> Понял что "первые", спросил куда.
сферический десант в вакууме
артём> Это имеет какое то отношение МДК?
если я правильно понимаю-мурена уже не мд.если нет-хорошо,просто дк
артём> А что, в этом случае десант с вертолётов, вооруженный лёгким стрелковым оружием, будет иметь преимущество?
Он с куда большим шансом доживёт до момента высадки,всего лишь.

Aluette> ...Пациент мёртв,почти без шансов на оживление.

На форуме есть тема про измерение сфероконя - "БДК против танков", лучше туда.

Aluette> 1)умеют 2)ну и чем её, даже обнаруженную,ваш дк сбивать будет?) 76мм?)

Назовите ПКР имеющую режим следования рельефу местности.
АУ и ЗРК, у Мистраля нет ни того, ни другого.

Aluette> 152-это уже граница...

Вы назвали калибры в пределах границ.

Aluette> Остальное позволяет кораблю выжить так или иначе....

Это и есть задача конструктивной защиты.

Aluette> вы думаете из мурены\серны\LCAC'a десант вываливается медленнее? это действительно печально.

Я УТВЕРЖДАЮ что катерам и МДК надо сделать несколько рейсов для перевозки соизмеримого количества техники и л/с

Aluette> если бы всё так решалось,.....

Извините, совершенно не вижу связи.

Aluette> сферический десант в вакууме

Тогда нужен сферический десантный корабль в вакууме...

Aluette> если я правильно понимаю-мурена уже не мд.

Мурена МДК.

Aluette> Он с куда большим шансом доживёт до момента высадки,всего лишь.

Лишь для того что бы остаться лежать на пляже...

Aluette> самое серьёзное арт вооружение современных кораблей это 2х2 130мм.Пациент мёртв,почти без шансов на оживление.
122-мм корабельная система залпового огня А-215 Град-М | Ракетная техника - а такое не сгодится?

"Две системы А-215 с общим боезапасом 320 ракет размещены на новом большом десантном корабле (БДК) проекта 11711 (разработан в Невском ПКБ). Головной корабль серии, получивший название "Вице-адмирал Иван Грен" был заложен на Прибалтийском судостроительном заводе "Янтарь" в Калининграде в декабре 2004 года, срок ввода в боевой состав флота - начало 2009 года."

 

был "серьёзный берег", стал - расплавленный

артём> На форуме есть тема про измерение сфероконя - "БДК против танков", лучше туда.
я не про способность 130мм воевать с танковой 125,а про то что 956-мертвы.
да и сравниваю я её если вы не заметили не с танковой 125,а с такой же морской 130 или 152 сухопутной(по идее самые свежие сау уже должны справляться.по 18 узловому кораблику почему бы и нет?)
артём> Назовите ПКР имеющую режим следования рельефу местности.
я назвал "поднятый" профиль полёта.Пляж вы проигнорировали опять
артём> АУ и ЗРК, у Мистраля нет ни того, ни другого.
1)там есть и то и другое(по проекту) 2)у нас туда по идее воткнут зраки которые сильнее любого защитного вооружения бдк\тдк и половины надводных нк вообще.
артём> Вы назвали калибры в пределах границ.
и тем не менее 152 это уже и то и то.
артём> Это и есть задача конструктивной защиты.
выжить можно.выполнить задачу-нет.первое кстати тоже сомнительно-он ни десант не доставит,ни уйти не сможет.С хорошим шансом потонет просто вместе со всеми.
артём> Я УТВЕРЖДАЮ что катерам и МДК надо сделать несколько рейсов для перевозки соизмеримого количества техники и л/с
да.Но для того чтобы бдк смог высадить технику в точке высадки(где есть враг,а не просто пустой берег),нужно чтобы хотя бы непосредственно эту зону расчистил кто-то.затем они и нужны.
артём> Извините, совершенно не вижу связи.
вы вот так берётеи топите всем чем попало корабли,ради которых сварганили систему таких масштабов,и задачу так до конца и не выполнили.А зачем всё это,если на пляж выйдет Артём и лично с автомата расстреляет все подушки(извиняюсь,но для наглядности ).
артём> Тогда нужен сферический десантный корабль в вакууме...
они итак есть.
артём> Мурена МДК.
ну вот.
артём> Лишь для того что бы остаться лежать на пляже...

лежащий на пляже корабль по определению выпустит десант.
тонущий в n километрах от берега бдк максимум спустит на плав бтры и плав средства.

StSgt> 122-мм корабельная система залпового огня А-215 Град-М | Ракетная техника - а такое не сгодится?

ну и что град сделает с рассредоточенной по 200 м артбатареей? уничтожит одну установку? если повезет

Aluette> лежащий на пляже корабль по определению выпустит десант.

Вот тут, я изложил свои бредни о видении десантных НК:

Если желаете, можно обсудить. Хоть тута, хоть тама.

Про артилерийские дуэли ДК с САУ и танками на пляже, мало того что говорить не интересно, нужно открыть отдельную ветку об организации десантной операции вообще.

Aluette> или 152 сухопутной(по идее самые свежие сау уже должны справляться.по 18 узловому кораблику почему бы и нет?)

сухопутные бьют по движущейся цели - только прямой наводкой (а так работать на берегу дураков нет). поэтому морские сау - это очень отдельная песня. очень специфическая. и есть очень мало у кого.

Aluette> для того чтобы бдк смог высадить технику в точке высадки(где есть враг,а не просто пустой берег),нужно чтобы хотя бы непосредственно эту зону расчистил кто-то.

на западе-2009 они высаживались вплавь. к самому берегу никто не подходил

артём> Про артилерийские дуэли ДК с САУ и танками на пляже, мало того что говорить не интересно, нужно открыть отдельную ветку об организации десантной операции вообще.

да есть тут, в общевоенном что ли. даже повоевать хотели. че-то не сложилось

Kuznets> .. уничтожит одну установку? если повезет
остальные сами свернутся

артём> Если желаете, можно обсудить. Хоть тута, хоть тама.
ну в общем так,согласен

Kuznets> ну и что град сделает с рассредоточенной по 200 м артбатареей? уничтожит одну установку? если повезет

Не понятно что и как рассредоточено, однако накрытие батареи снарядами РСЗО, приведёт к печальным последствиям для батареи.

Kuznets>> .. уничтожит одну установку? если повезет
StSgt> остальные сами свернутся

конечно свернутся. еще ДО того как град на них наведется а потом переедут на запасную позицию в двух километрах от основной. и продолжат.