Подбитие бронеавтомобиля "Кобра" в августе 2008

Vodochnik> БМП 1 борт - 18 мм ... Пролома брони нет.
Сорри, я тогда тоже немножко пофлужу.
Вале, ну не приходят в песочницу дяди, если только они не в дупель пьяные. Предлагаешь дядю Вову напоить пивом и после этого тащить к компу?

Хоть тушкой, хоть чучелком. Но чтобы вбили последний гвоздь.

Потому что мне уже очень хочется поохотиться на троллей .

excorporal> Такие?
excorporal> Arsenal Technical Data for Large Arms Ammunitions and Rounds
excorporal> Возможно, они к вам тоже с английскими аббревиатурами отправляются.

Именно. Первый и третий слева- ОФЗТ и БЗТ. Аббревиатуры я не помню. Могу посмотреть.

maximin> ну постановка на тормоз-это же так по уставу и всякие спецуры и прочие себя к ним причисляющие могут привести кучу доводов против в реалиях боевой обстановки
maximin> насчёт эфекта рассеивания на дист.500-700м-я предпологаю вдобавок ещё и движение

Ну это они пусть и делают. Только результаты я думаю не ахти какие будут Если наземная цель движется, то обычно работают с "воздушного" прицела-коллиматора КВ-Л. Там упреждение выставляется и хороший расчет (стрелок- "На прицеле", наводчик дергает рычаг горизонт.наводки- "Готов"- занимает около секунды). Можно банально скорость повыше выставить или просто перекрестие с небольшим упреждением поставить. Наземная цель довольно медленная, так что успеешь ещё две короткие очереди дать. Насчет движения, то даже в не синхронизированных стволах разница по времени будет такой ничтожной, что цель далеко не уедет- получит как минимум две дырки...
Вот по воздушной- там как раз эффект рассеивания важен- его создают искуственно...

Vale> гмм.. судя по тому, что там фара/фонарь - не мог второй снаряд банально пролететь мимо? Банально на 30 см левее и мимо?

Мог. Я о этом тоже писал. Смотря с какого расстояния били, если метров с 100-300, то мог бы запросто. На 2000м стволы ЗУ-23-2 смотрят в "одну точку"...

Vodochnik> Нифига углубления гранаты в мягкую броню нет.
Небольшое есть. Но тут речь уже шла. Жёсткость конструкции гораздо выше. И потому, внедрения заметного нет. Это ответ и на последующий вопрос.

slab105> Насчет движения, то даже в не синхронизированных стволах разница по времени будет такой ничтожной, что цель далеко не уедет- получит как минимум две дырки...
я имею в виду чудную и неоднозначную машинку-БМД+открыто установленная ЗСУ
окромя фотографий и общих данных по ней ничего нет,но насколько я видел обычные БМД в движении то их раскачивает весьма существенно,а тут конструкция с центром тяжести выше и вес ЗСУ вместе с БЗ и расчётом явно более чем у штатной башни и при стрельбе в продольных направлениях её вполне может раскачивать ещё больше(в описаниях нигде не упоминается механизм блокировки подвески)

Ропот>> Смотрим первую фотографию.. я ничего подобного не вижу, там вообще место их соединения детально не разобрать.
ZIBIK> Смотрите в место отмеченным зеленым. На первой фотографии без выделения, на второй с выделением. Свес невозможно не увидеть. Длиною, примерно, в толщину брони.
Смотрим...

Смотрим место которое вы выделии - первая фотография... сразу видим ошибку.
Смотрим вторую фотографию - на ней разьяснение того, что мы видим.

Возвращаемся к предыдущим моим постам, смотрим на фотографии, схемы, комментарии к ним (в том числе, непосредственно место пробития) и окончательно закрываем тему "свеса".

slab105> 100-300, то мог бы запросто.

Андрей! Повторяю свой пост. Там все написано, {s}накакано[/s] .
Meskiukas, 18.11.2009 17:01(ответ на Полл, 18.11.2009 16:54)
+
-
edit

Meskiukas
Эксперт
Полл> "Хай буде гречка!"
Полл> Только на твоем снимке дырдочек насверляно, словно из зушки поливали, да? А на фотке "Кобры" дырдочка одна.

Так один попал. Били короткими очередями по броневику. БМП просто гасили наверняка. Снарядов не жалели. Но не загорелась и раненых только двое было. А KILLO пусть посмотрит на броню БМП и броневика. Они разные по твёрдости. И дальность попадания разная. Кобру метров со 150-200 уничтожили. А БМП с 350-400 м потому картина на первый взгляд разная. И углы встречи разные.

Meskiukas> Так один попал. Били короткими очередями по броневику. БМП просто гасили наверняка. Снарядов не жалели. Но не загорелась и раненых только двое было. А KILLO пусть посмотрит на броню БМП и броневика. Они разные по твёрдости. И дальность попадания разная. Кобру метров со 150-200 уничтожили. А БМП с 350-400 м потому картина на первый взгляд разная. И углы встречи разные.

Ты мне про одно а я про другое... Ты из ЗУ-шки стрелял? Там за одно нажатие педали (нам инструктора говорили-"Представте себе что эта педаль- раскаленная до красна печь. Теперь нажимайте") за раз минимум 4 снаряда уходит. Скорострельность 32 выстрела в секунду (на оба ствола вместе, конечно). Так что хоть какими короткими (я пока таких не видел, кто очередями по 2 стрелять умеет. У меня лично меньше 6 не получалось), менее 2, а даже скорее 4 дыр быть не должно.

maximin> я имею в виду чудную и неоднозначную машинку-БМД+открыто установленная ЗСУ
maximin> окромя фотографий и общих данных по ней ничего нет,но насколько я видел обычные БМД в движении то их раскачивает весьма существенно,а тут конструкция с центром тяжести выше и вес ЗСУ вместе с БЗ и расчётом явно более чем у штатной башни и при стрельбе в продольных направлениях её вполне может раскачивать ещё больше(в описаниях нигде не упоминается механизм блокировки подвески)

Мы стреляли из кустарно закрепленных в кузове 7т. грузовика ЗУ-шек. Раскачивало не слабо, если бить не в продольной плоскости, но речь не о этом. Раскачка появляется только после первых 2 снарядов... Если один попал, то попадет и другой (снова оговорюсь- именно ЭТО конкретное попадание в таком месте, что если били с малого расстояния, то снаряд левого ствола мог запросто пройти мимо в нескольких см от борта). Насчет расчета, то для наземной цели нужно 2 человека. Там бьют только короткими и перезарядка не так часто.

slab105> Ты из ЗУ-шки стрелял?
Ну, конечно Андрей! Ко мне на позицию приезжали зенитчики с колонн пристреливать зенитки. И пришлось пострелять. Кстати помогал и перебирать пушки. Понятно, что трудно, но ты представь, едет себе расчёт на БТР-Д и вдруг выскакивает Кобра. Ну шарахнули. Пару снарядов и зацепило. Всё просто.

Meskiukas> Ну, конечно Андрей! Ко мне на позицию приезжали зенитчики с колонн пристреливать зенитки. И пришлось пострелять. Кстати помогал и перебирать пушки. Понятно, что трудно, но ты представь, едет себе расчёт на БТР-Д и вдруг выскакивает Кобра. Ну шарахнули. Пару снарядов и зацепило. Всё просто.

Вот именно-ПАРУ. А второй где? Если только не в пролете слева. К тому-же стрелок был явно "быстроногий"...
А сейчас вспомнил бы как разобрать? Все 18 этапов?

slab105> Вот именно-ПАРУ. А второй где? Если только не в пролете слева. К тому-же стрелок был явно "быстроногий"...
slab105> А сейчас вспомнил бы как разобрать? Все 18 этапов?

Если только методом "тыка" времени-то прошло, 23 года. Хотя пушка гораздо проще КПВТ. А снаряды, ты посмотри, там справа дыра,над колесом и на левой стороне. А на ходу, да по движущейся, это же прекрасно, что хоть один подцепил.

Meskiukas> Примерно до 15-20 мм толщины.

Вы говорили о 22 миллиметровом входе ПГ в броню. Будем точны.

Meskiukas> Повторюсь. Мгновенно подразумевается мгновенное начало срабатывания схемы взрывателя и только. Нет никакого замедления.

Время работы пьезоэлектрического взрывателя равно 0,00001 секунде. За это время должен произойти разрыв гранаты. Нет ни какого замедления, о котором Вы говорили ранее, нет фатального времени на кинетическое воздействие ПГ на броню.

Meskiukas> И то если колпачок предохранительный не сняли, и то внедрение бОльшее.

Ни какого обязательного внедрения в броню на 22, и больше, миллиметров не будет.

Meskiukas> По лёгкой, тонкобронной БТТ, в номальных условиях, колпачок снять обязательно необходимо.

Колпачек нужно снимать в любом случае, для исключения рикошетов и не взрывов.

Meskiukas>Пробьёт головным обтекателем, который тоже БУДЕТ ломаться, крошиться.

В исключительных нештатных случаях, колпачек не сняли, или выстрел был произведен в упор. Есть вероятность, что вместе с гранатой будет пролом в броне, но это редкий случай, на который будет влиять множество факторов, начиная от угла удара ПГ и температурой среды, кончая плохим похмельем у сварщика Потапова, или Аглы Заде. Штатная работы ПГ: мгновенный подрыв на броне, и кумулятивное действие по преграде. Вы, нештатные случаи, выдаете за аксиому, что противоречит конструкторской мысли.

Meskiukas> Но по тонкобронной, есть скачок и температуры и давления.

В случае пролома брони и затекание фугасного воздействия, что является следствием не кумулятивной струи, а самого фугаса. Давление и температура из-за фугаса. Если тонкая броня будет пробита кумулятивной струей, а фугасное воздействие останется снаружи, ни какого критического давления для экипажа и десанта не будет.

Bredonosec> потому что "мгновенность" означает только отсутствие замедлителя, а не отсутствие времени меж нажатием и детонацией )

Пьезоэлектрический кристалл ударно-мгновенного действия. Поинтересуйтесь им.

Bredonosec> 22мм?

Да. Так утверждается участниками форума.

Bredonosec> 1) а граната мягче?

Мягче, если угодно так выражаться. Мягче воды, режущей под большим давлением металл.

Bredonosec> Откуда давление воды в свободном пространстве, если ен от большой скорости струи? ))

Мне непонятен ваш вопрос.

Bredonosec> 2) 22мм листа там нет, как бы вам того ни желалось )

Стоит вопрос не о 22мм возможно эквиваленте брони "Кобры", мы обсуждаем заявление Meskiukasа, в котором озвучен факт входа ПГ в броню на 22 миллиметра. Как штатное явление.

Bredonosec> давление где? На открытом воздухе? )) Давление в 1 атмосферу ) А вот при торможении некоей массы воды в еденицу времени таки создает нам силу F=m*a

Примените описанное выше, к кинетическому воздействию ПГ на броню в 22, и больше, миллиметров.

Bredonosec> А разделив силу на площадь, уже и давление получим. Материал гранаты не сжимается, предел пластичности у него всё же повыше, чем у воды, то есть, в один момент тормозится бОльшая масса. Насколько того хватит для пролома 9мм - надо считать, но ничего нереального не видно. броня рассчитана против пуль, у которых энергия даж при их скорости всё же в разы меньше, чем энергия гранаты.

Согласен с вами. Много факторов играет за и против, и эти факторы в некоторых случаях будут присутствовать, в некоторых нет. Тот же угол удара, или уровень хрупкости преграды. Но, повторюсь, идет речь о вхождении ПГ на 22мм в броню. По моему мнению, такое маловероятно, и будет являться не штатной работой ПГ по преграде.

Bredonosec> 1) больше 9 =/=22

Угол наклона брони. Плюс 3мм.

Bredonosec> 2) соединение торцом = ослабление

Ослабление брони? На основании каких процессов?

Bredonosec> 3) сварка = ослабление

Первое воздействие пришлось не на сварку.

Bredonosec> 4) свес в пару мм от неровности обрезки листа щщастья вам не добавит )

Свес в 9мм. Плюс следующий бронелист(частично).

Bredonosec> так выходное отверстие-то есть?

Есть. Заявлено о 8 миллиметрах.

Ропот> Возвращаемся к предыдущим моим постам, смотрим на фотографии, схемы, комментарии к ним (в том числе, непосредственно место пробития) и окончательно закрываем тему "свеса".

Вы можете для себя закрыть тему свеса и не возвращаться к ней, от себя добавлю, что заявленный вами приваренный уголок, сложно представляем. Вы может на схеме изобразить как его приварили и к чему? И если есть возможность, уделите внимание еще одному вопросу. На моей фотографии, показан боковой лист брони(1), сварной шов(2), и задний внутренний лист брони(3). Вопрос, на сколько миллиметров выпирает боковой лист, по отношению в внутреннему заднему?

Waldgeist> В ослабленной сварным швом зоне? Сомнительно.

У меня нет оснований для таких сомнений.

Waldgeist> Вопрос был о том влияет ли в этом случае наклон брони.

Наклон брони влияет на эквивалент толщины брони. Чем больше толщина, тем больше тратиться энергии для преодолении брони. Что тут непонятного?

Waldgeist> Напомните пожалуйста, что же такое термобарический боеприпас?

Зачем напоминать то, о чем вам и так известно? Сразу переходите к вашей мысли.

Waldgeist> В первой же ссылке Гугла в формуле есть коээфициент затекания - чему он равен в нашем случае?

Не ставился вопрос о формуле коэффициента затекания. Я вам ответил, употребление слова "затекание", применительно в случае с фугасным воздействием.

slab105> Мы стреляли из кустарно закрепленных в кузове 7т. грузовика ЗУ-шек.

Обстрел зсу-23. Ложатся по два. Горизонтально и почти вертикально. С углом налево?


Vale> После фотографий приведенных Edu, лично мне карттина стала почти окончательно ясна.

На фотографиях приведенных EDu, следствие обстрела со ста метров, противотанковым ружьем ПТРС 1941 года, калибра 14.5, двух бронелистов, общей заявленной толщиной, в 25мм. Гомогенная броня неизвестной твердости.
Входные отверстия имеют характерные прогибы, и отсутствует осколочное воздействие на листах. Форумы Balancer`а / Image view - bronevik_02.jpg - Прогиба нет, многочисленное осколочное воздействие есть.

ZIBIK> Обстрел зсу-23. Ложатся по два. Горизонтальна и вертикально.
Винтовочно-пулеметный огонь, вторая мировая война:


ZIBIK> На фотографиях приведенных EDu, следствие обстрела со ста метров, противотанковым ружьем ПТРС 1941 года...
На фотографиях, приведенных Edu - следствие обстрела антиматериальной винтовкой Barret калибра 0.50.

ZIBIK> Входные отверстия имеют характерные прогибы, и отсутствует осколочное воздействие на листах.
ZIBIK, у тебя совсем все плохо.

ZIBIK> Время работы пьезоэлектрического взрывателя равно 0,00001 секунде. За это время должен произойти разрыв гранаты. Нет ни какого замедления, о котором Вы говорили ранее, нет фатального времени на кинетическое воздействие ПГ на броню.
Блин, ну вот опиши процесс, как измеряют эти 0.000001 секунды. От какого события и до какого? Скорость детонации тоже известна, она конечна. Когда кума касается брони, как там происходит процесс? Как взаимодействие в метале передаётся — тоже конечная скорость. Скорость кумы какая? Для простоты 200 м/с — 200,000 мм/с. Ну не будет там от прикосновения конусом до взрыва 0.000001 секунды. Будет на порядки больше.

ZIBIK> Время работы пьезоэлектрического взрывателя равно 0,00001 секунде.
За это время должен произойти разрыв гранаты.

Осетра урежь. В смысле ноликов.

Конструктор> Осетра урежь. В смысле ноликов.
В статье использована такая обтекаемая фраза: "Время срабатывания пьезоэлектрического взрывателя менее 0,0001 с".

ZIBIK> У меня нет оснований для таких сомнений.
Т.е. Вы считаете что сварной шов не ослабляет броню?

ZIBIK> Зачем напоминать то, о чем вам и так известно? Сразу переходите к вашей мысли.
Вспомните разницу между термобарическим и ОДБ и моя мысль сразу станет понятна.

ZIBIK> Не ставился вопрос о формуле коэффициента затекания. Я вам ответил, употребление слова "затекание", применительно в случае с фугасным воздействием.
Фугасное воздействие есть и у ОДБ но у них коэффициент затекания заметно отличается от ОФ боеприпасов и от кумулятивных.

ZIBIK> Время работы пьезоэлектрического взрывателя равно 0,00001 секунде. За это время должен произойти разрыв гранаты.
1) можно пальцем указать данную цифирь по линке ттх?
2) к вашему сведению, скорость горения ВВ хоть и велика, но не мгновенна )
ZIBIK> Пьезоэлектрический кристалл ударно-мгновенного действия. Поинтересуйтесь им.
спасибо за офигенно ценный совет, но я как-бы на пьезокристаллах в юности мелкие шуточки делал

ZIBIK> Да. Так утверждается участниками форума.
А участники форума знают, что "они это утверждали"? Или это вы им сообщили? ))

ZIBIK> Мягче, если угодно так выражаться. Мягче воды, режущей под большим давлением металл.
А можно физически обосновать? Каким образом, насколько
Или языком болтать только?

ZIBIK> Мне непонятен ваш вопрос.
Жидкость, находящаяся в свободном полете в открытой атмосфере, находится под давлением, равным одной атмосфере Не более того.
Если вам сие непонятно, то что вы вообще доказать пытаетесь?

ZIBIK> Стоит вопрос не о 22мм возможно эквиваленте брони "Кобры", мы обсуждаем заявление Meskiukasа, в котором озвучен факт входа ПГ в броню на 22 миллиметра. Как штатное явление.
нет, ваше заявление было именно о том, что там "22 мм лист брони".

ZIBIK> Примените описанное выше, к кинетическому воздействию ПГ на броню в 22, и больше, миллиметров.
постарайтесь читать целиком, а не выделять отдельную фразу, и спрашивать о том, что 3 фразами ниже И перестаньте вспоминать про 22мм, бо их тут нет. С тем же успехом можно про 50 или 100 мм ныть. Нету их здесь.

Bredonosec>> 1) больше 9 =/=22
ZIBIK> Угол наклона брони. Плюс 3мм.
гЫ ) 12=22? матэматика по-грузынски?

ZIBIK> Ослабление брони? На основании каких процессов?
как выглядит сварка в торец - вам рисовали. Далее вспоминаете механику, первый курс любого вуза.

ZIBIK> Первое воздействие пришлось не на сварку.
тупизм? Зона, ослабленная сваркой =/= сварной шов. Вам это обьясняли раз 20. Можно было и запомнить.

ZIBIK> Свес в 9мм.
ложь.

ZIBIK> Есть. Заявлено о 8 миллиметрах.
показать можно? Ни на одном фото не увидел.

Edu> А вот мне она... уж сильно она мерещится...(см. тип Ружа)
Edu>

а что это?

ZIBIK> Штатная работы ПГ: мгновенный подрыв на броне, и кумулятивное действие по преграде.
Угу, а дальше-то что? Посте того, как пест улетел, газы от ВВ наконец доходят до переднего конуса и дополнительно к его сотням м/с вбивают его в преграду.
Что при тонкой броне приводит к пролому. Ну и далее затекание продуктов взрыва через получившуюся дырищу.