Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 4 5 6 7 8 77
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> Даже с этими "не нужными" вещами, Хуан стоит на 15% дороже Мистраля. При этом обладаю и другими преимуществами.
С какого бодуна? Хуан, банально, тяжелее в 1,35 раза. Даже при одинаовой стоимости нормочаса и одинаковом их расходе на тонну, Хуан на 35% дороже.
А ещё у него более дорогой турбогенератор. По сравнению, с аналогичным, по мощности, дизель-генератором. Так что, 1,5 раза - это как раз минимум.


LtRum> Фирма Навантия так не считает.
Дайте проект моей фирме - наш ответ будет аналогичным.


LtRum> Это проект Мистраля нужно переделывать под наши требования. С увеичением стоимости. Хуан же можно взять практически готовый. По факту.
Оба эти проекта надо переделывать под требования. Но переделки Мистраля менее значительны.


LtRum> Вы бы определились, причем здесь Италия.
Описался. Франция. Всё стало на свои места?


LtRum> На каком основании Вам виднее, что глупо, а что нет?
Когда военным что то очень уж надо, они это всегда получали. Особенно в периоды гонки вооружений. Морская Пехота СССР этим не озаботилась - значит не так уж и надо было.


LtRum> Типовой состав авиакрыла:
Истребители я убрал. Не о них речь.
LtRum> VS-32 S-3B 8 Sea Control
А вот эти ребята уже лет 10 за лодками не гоняются. Даже на тренировках. Зато с их машин не снимают оборудование дозаправки. Которое они и используют в своих полётах.

LtRum> (2001г).
Очень актуально. Ничего более свежего?
А то, знаетели, произошли некоторые изменения. Например, на Рейгане.

LtRum> Как мы види здесь нет магического числа "12", зато здесь присутствуют самолеты ПЛО.
И число 12 для морских топоров появилось. И новая роль бывших самолётов ПЛО.

LtRum> Кроме вертолетов с авианосцев в ПЛО АУГ в ВМС США задействованы и вертолеты крейсеров и эсминцев.
Ради бога. Да кто против задействования сил конвоя?



LtRum> Это Вам следует подучить матчасть. По поводу американцев я уже сказал. Инвинсибл проектировался под 18 вертоетов ПЛО.
Пусть число 18 лежит тяжким грузом на Вашей совести. Нигде эту цифру, в описаниях Инвинсибела, не встретил.
Инвинсибл проектировался под стандартную группу в 16 самолётов и вертолётов. Из них Харриеров было от 4 до 6 шт. И 12-10 вертолётов.
Хотя, стандартной группировкой, если верить британцам, была 5 Харриеров и 9 Си-Кингов.
В последствии, число Харриеров доводили до 16, при этом, число вертолётов было 8.
 3.5.23.5.2
DE Бяка #25.12.2009 21:46  @John Fisher#25.12.2009 21:11
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Боюсь, в деле военно-морского строительства помимо экономических знаний и знаний в области "проектов" (видимо это пресловутый "менеджмент") нужны еще и некоторые другие, сугубо инженерно-технические и военно-морские (!).

Я не менеджментом занимаюсь.
Пока я не встретил никаких серьёзных возражений выдвинутым мною тезисам о соответствии корабля тем задачам, которые перед ним стоят.
Оба проекта являются крупными. Войсковую часть МП под них придётся создавать. Аэромобильную. И 900 чел. и 1200, для таких сил, на корабль, учитывая чисто российские реалии по их возможному применению, являются более чем достаточными.
Учитывая стоимость кораблей, для обеспечения одинаковой численности десанта, надо потратить одинаковое количество средств. Тоже относится и к вертолётной составляющей. Причём, общее количество транспортируемых вертолётов, при проекте "Мистраль" и одинаковых затрачиваемых средствах, выше, чем при проекте "Хуан".

Хуан является излишне комплексным решением для ВМФ России. Из за отсутствия у России соответствующих его возможностей техники и вооружения. Это определяет его цену. Россия собирается строить авианосцы классической схемы - значит Хуаны ей не нужны.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Бяка> С какого бодуна? Хуан, банально, тяжелее в 1,35 раза. Даже при одинаовой стоимости нормочаса и одинаковом их расходе на тонну, Хуан на 35% дороже.
Во-1 Ваши нормочасы вязты с потолка, поэтому ни о чем не говорят. Например, в расчет Хуана идет изговтоление подъемника, а для мистраля - это покупной агрегат, поэтому его не считаем. Но на цене-то они одинаково отражаются. Поэтому может все же разберетесь, что к чему?
Стоимость на тонну водоизмещения у Хуана явно меньше.

Бяка> А ещё у него более дорогой турбогенератор. По сравнению, с аналогичным, по мощности, дизель-генератором. Так что, 1,5 раза - это как раз минимум.
А еще у Вас неверные представления о доле стоимости энергетической установки. Поэтому - учти матчасть.

LtRum>> Фирма Навантия так не считает.
Бяка> Дайте проект моей фирме - наш ответ будет аналогичным.
Спасибо, если там такие специалисты как Вы, то я не доверил бы Вашей фирме, закупку даже дверных ручек для туалетов типа "сортир".

Бяка> Оба эти проекта надо переделывать под требования. Но переделки Мистраля менее значительны.
Откуда Вы знаете? Вы даже не знакомы с требованиями, которые предъявляет к кораблям такого класса ВМФ РФ.
Ваши претензии к переделкам Хуана - необоснованы.

LtRum>> Вы бы определились, причем здесь Италия.
Бяка> Описался. Франция. Всё стало на свои места?
Цифры дайте.

LtRum>> На каком основании Вам виднее, что глупо, а что нет?
Бяка> Когда военным что то очень уж надо, они это всегда получали. Особенно в периоды гонки вооружений. Морская Пехота СССР этим не озаботилась - значит не так уж и надо было.
МП СССР это действительно не нужно. По большому счету это не слишком-то и нужно МП РФ.
А вот ВМФ РФ считает, что возможность перевозки танков в большом количестве - это существенный плюс. К

LtRum>> VS-32 S-3B 8 Sea Control
Бяка> А вот эти ребята уже лет 10 за лодками не гоняются. Даже на тренировках. Зато с их машин не снимают оборудование дозаправки. Которое они и используют в своих полётах.
Речь не об этом, а о том, что такие вещи были

LtRum>> (2001г).
Бяка> Очень актуально. Ничего более свежего?
Зачем, мы же говорим о предельном числе вертолетов ПЛО.

Бяка> И число 12 для морских топоров появилось. И новая роль бывших самолётов ПЛО.
Ссылку.

LtRum>> Кроме вертолетов с авианосцев в ПЛО АУГ в ВМС США задействованы и вертолеты крейсеров и эсминцев.
Бяка> Ради бога. Да кто против задействования сил конвоя?
К тому, что число вертолетов в таком случае превышает даже 20.

Бяка> Пусть число 18 лежит тяжким грузом на Вашей совести. Нигде эту цифру, в описаниях Инвинсибела, не встретил.
Вы просто плохо изучали матчасть.

Бяка> Инвинсибл проектировался под стандартную группу в 16 самолётов и вертолётов. Из них Харриеров было от 4 до 6 шт. И 12-10 вертолётов.
Неверно. Он делелася на 18 вертолетов.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

YYKK

опытный

>Хуан, банально, тяжелее в 1,35 раза.

Хм... все бегом за ... ну например за Орли бёрком... он более 2-х раз дешевле Мистраля! Бяка сказал! Ему надо верить... :D

/Ну подумаешь - эсминец, а не ДК..., так и Хуан не совсем ДК, но и лёгкий АВ.../

>Даже при одинаовой стоимости нормочаса и одинаковом их расходе на тонну, Хуан на 35% дороже.

И радиоэлектронное оборудование на вес идёт по стоимости?

>Оба эти проекта надо переделывать под требования. Но переделки Мистраля менее значительны.

Какие ДКА влезают на Мистраль? Покупать французские шаланды?! Имея при этом Серну?! :D У Вас с лыжами летом наверное проблемы...

>И число 12 для морских топоров появилось. И новая роль бывших самолётов ПЛО.

На каком АВ есть самолёты ПЛО? Бразилию не предлагать :)
И сколько планируется иметь (имеется) на АВ США MH-60R и MH-60S...?

>Пока я не встретил никаких серьёзных возражений выдвинутым мною тезисам о соответствии корабля тем задачам, которые перед ним стоят.

А Вы можете перечислить несерьёзные?
Высота док-камеры - это сёрьёзное возражение против Мистраля? Или предлагаете разработать новые ДКА или даже купить (какие :) )? А все имеющиеся ДКА выкинуть "как советское наследие тёмного времени"?
 
RU John Fisher #25.12.2009 22:31  @Бяка#25.12.2009 21:46
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

Бяка> Пока я не встретил никаких серьёзных возражений выдвинутым мною тезисам о соответствии корабля тем задачам, которые перед ним стоят.
Дык, пока никто и задач-то толком не знает. Премьер сказал, что мы покупатели, а покупатели часто довольно смутно представляют зачем и что им нужно. Как правило после покупки с первым опытом использования и приходит более четкое понимание что-же в жизни надо. Про задачи и цели покупки нам пока так ничего внятного и не сказали. Вот народ и фантазирует в меру своей компетентности и сферы деятельности. "Профи" из военной среды в основном ориентируются на расхожую классификацию Мистраля как УДК и соответственно от него хотят. Финансисты в основном смотрят сколько стоит и считают, что чем меньше тем лучше, а с задачами справится, раз на бумаге заявлено (в реале-то финансистам на этом Мистрале не служить и не воевать ;) даже будут потом еще радоваться, что дешево отделались :) ). Судостроители главным образом в осадок выпадают от того, как легко можно впарить родному государству заурядную технику, если она покупается в сборе и за границей. :) Вот лично мне бы, если Мистраль назвали бы не УДК, а вспомогательным войсковым транспортным судном и оценили бы его по стоимости коммерческого парома с 10-20% накруткой на военные прибабахи, да еще бы объявили, что во Франции будет только сборка и некоторое оборудование импортное, а сталь и многое из насыщения будет поставляться из России с наших заводов и сам проект будет у нас рассматриваться и утверждаться, то тогда нехай с ним пусть строят! Я всегда рад международному взаимовыгодному сотрудничеству.

Бяка> Оба проекта являются крупными. Войсковую часть МП под них придётся создавать. Аэромобильную. И 900 чел. и 1200, для таких сил, на корабль, учитывая чисто российские реалии по их возможному применению, являются более чем достаточными.
Бяка> Учитывая стоимость кораблей, для обеспечения одинаковой численности десанта, надо потратить одинаковое количество средств. Тоже относится и к вертолётной составляющей. Причём, общее количество транспортируемых вертолётов, при проекте "Мистраль" и одинаковых затрачиваемых средствах, выше, чем при проекте "Хуан".
Это типа три Мистраля с 3*16=48 вертушками и 3*900=2700 пехов круче, чем два Хуана с 2*30=60 вертолетами 2*1200=2400 пехами (числа взяты с ваших сообщений на предыдущей странице)? Это при заявленной выше цене Хуана в 1,5 раза больше Мистраля. Может все же лучше развернутый бизнес-план? С конкретными численными выкладками. Небольшой, на полстранички А4 формата? А то в общих словах как-то бездоказательно и путано получается все, кроме основного "вывода": "Мистраль экономически выгоднее Хуана".

Бяка> Хуан является излишне комплексным решением для ВМФ России. Из за отсутствия у России соответствующих его возможностей техники и вооружения. Это определяет его цену. Россия собирается строить авианосцы классической схемы - значит Хуаны ей не нужны.
К сожалению, что собирается делать и строить Россия никому из нас толком не известно. Наши начальники "бальшие фантазеры". Вспомните план ГОЭРЛО и в какие напряженные первые пятилетки это потом вылилось. С точки же зрения военно-морской гораздо выгоднее иметь связку из нормальных авианосцев и кораблей типа "авианосец второго сорта" или малый авианосец. Американцы так и позиционируют свои УДК типа Тарава, Уосп и Америка как корабли, которые могут ограниченно выполнять задачи авианосцев. Нашим флотоводцам такое тоже было бы интереснее иметь под рукой, чем связку нормальных авианосцев с войсковыми транспортами, неспсобными к участию в серьезных боевых действиях. А вот с точки зрения финансов это как раз очень заманчиво - дешево и сердито, особенно на бумаге и пока войны нет. Вот так мне думается. А у вас как-то очень однобоко и прямолинейно выходит: как у волка в басне: "Ты виноват уж потому, что хочется мне кушать!"
 8.08.0

sas70

аксакал

Capt(N)> Интернет конечно рулит,но практический опыт не купишь и не пропьешь...
ЗРК это,вероятно,тоже касается. :)
Извините пожалуйста,за иронию.
Так что,"Хуан" нам хоть кто-то предлагает?
Хоть на уровне коммерческого предложения?
Если предлагает..то явно стоит брать "Хуан". Особенно если сроки поставки не более года-двух
 
Это сообщение редактировалось 25.12.2009 в 23:05
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> Во-1 Ваши нормочасы вязты с потолка,
Попрошу без хамства на экономические темы.
Нормочасы в ЕС берутся не с потолка. Это стандартный расчётный элемент, при рассчёте любых затрат труда.

LtRum> Стоимость на тонну водоизмещения у Хуана явно меньше.
Да? А в чём Вы мерели? В Евро?
Только на французских верфях нормочас 100 Евро, а на испанских - 75. На российских будет меньше. Но на российских верфях не побалуешся разницей в стоимости рабочей стлы так, как между Испанией и Францией. Потому, что верфь, в России, которая получит проект - одна.


LtRum> А еще у Вас неверные представления о доле стоимости энергетической установки.
Где ты выделение то её доли узрел??? Я просто указал, что Хуан, в пересчёте на тонну водоизмещения, где то в 1,5 раза дороже Мистраля, в НОРМОЧАСАХ.


LtRum> Спасибо, если там такие специалисты как Вы, то я не доверил бы Вашей фирме, закупку даже дверных ручек для туалетов типа "сортир".
Скорее всего, тебе даже не доверили бы написание заявки на нашу фирму. Я сразу понял, что ты никогда не имел дело со сметными рассчётами, выполняемыми западными фирмами.


LtRum> Откуда Вы знаете? Вы даже не знакомы с требованиями, которые предъявляет к кораблям такого класса ВМФ РФ.
LtRum> Ваши претензии к переделкам Хуана - необоснованы.
Я уже написал. Нет требований к базированию Ф-35, Харриеров, Оспеев, Чинуков.
Это весьма серьёзные требования. Это более мощные и габаритные подъёмники. Это специальное покрытие палубы.


LtRum> А вот ВМФ РФ считает, что возможность перевозки танков в большом количестве - это существенный плюс.
Вовсе нет. В ВМФ РФ собираются не танкодесантный корабль закупать.
Цели ясно озвучены. Нужен УДК-вертолётоносец и современные технологии изготовления кораблей такого класса. Потому, что России просто придётся иметь и нормальные авианосцы и УДК-вертолётоносцы. И другие корабли. И, при этом, не пугать народ голым задом.


LtRum> К тому, что число вертолетов в таком случае превышает даже 20.
Тоже самое будет и в случае Мистраля - ПЛО центра.


LtRum> Неверно. Он делелася на 18 вертолетов.
Я прочитал, что пишут британцы. На 18 вертолётов, и вообще, как чистый вертолётоносец, он не проектировался.
 3.5.23.5.2
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
YYKK> /Ну подумаешь - эсминец, а не ДК..., так и Хуан не совсем ДК, но и лёгкий АВ.../
В том то и дело. А в России для него нет "лёгких самолётов". Вы с ума сходите из за габаритов танкодесантных катеров, цена которым миллион, за пучёк, но не замечаете такую дырку в отсутствии аналогичного оборудования и вооружения.


YYKK> И радиоэлектронное оборудование на вес идёт по стоимости?
Да оно у них почти неотличимо. Это не слишком навороченные, по электронике, корабли.


YYKK> Какие ДКА влезают на Мистраль? Покупать французские шаланды?! Имея при этом Серну?! :D У Вас с лыжами летом наверное проблемы...
ДКА можно купить. Можно сделать.
А вот авиагруппировка - это куда серьёзнее. Харриеры, Ф-35, Оспей, Чинук - Где аналоги?


YYKK> На каком АВ есть самолёты ПЛО? Бразилию не предлагать :)
Это не ко мне. Тут не я мхом зарос.


YYKK> Высота док-камеры - это сёрьёзное возражение против Мистраля? Или предлагаете разработать новые ДКА или даже купить (какие :) )? А все имеющиеся ДКА выкинуть "как советское наследие тёмного времени"?

Зачем обязательно выкидывать?
Построить нужного размера шаланды для выгрузки танков - самый пустяк во всей этой чехарде. Любой кооператив вам это сварганит.
 3.5.23.5.2
DE Бяка #25.12.2009 23:25  @John Fisher#25.12.2009 22:31
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Дык, пока никто и задач-то толком не знает.
Главком прямо сказал - главное - это технологии.


J.F.> Это типа три Мистраля с 3*16=48 вертушками и 3*900=2700 пехов круче, чем два Хуана с 2*30=60 вертолетами 2*1200=2400 пехами
Если уж брать предельные величины загрузки. то у Мистраля 30 вертушек на борт. 14 из них бкзироваться должны на палубе. Это, конечно, не хорошо.



J.F.> К сожалению, что собирается делать и строить Россия никому из нас толком не известно.
А куда она денется? Или сделает нормальную морскую составляющую или её раздерут в борьбе за ресурсы океана. Гипертрофированное развитие какой либо составляющей не поможет.
Поэтому ей просто придётся делать обычный авианосец, для обычных самолётов. И иметь универсальные вертолётоносцы для задачь ПЛО и, немного, для десантных задачь. Это поняли все великие морские державы. Они все отказываются от дурацкой моды на вертикалки (британцы) и авианосцы - недомерки ( французы, британцы, китайцы). Россия в их числе.
 3.5.23.5.2
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
sas70> Так что,"Хуан" нам хоть кто-то предлагает?
Нет. Не предлагают.

sas70> Хоть на уровне коммерческого предложения?
Ни на каком уровне.

sas70> Если предлагает..то явно стоит брать "Хуан". Особенно если сроки поставки не более года-двух
Через пару лет Хуана испанскому флоту поставят.
А России, если подсуетится, то где то к 2020г.
Встаёт и другой вопрос. Какими летательными аппаратами загружать "Ивана" (Хуан - это Иван, по русски). Какие задачи перед ним ставит?
 3.5.23.5.2

YYKK

опытный

Бяка> В том то и дело. А в России для него нет "лёгких самолётов".

Зато имеются вертолёты ПЛО и РЛД... А без самолётов - уж как нибудь.

>Вы с ума сходите из за габаритов танкодесантных катеров, цена которым миллион, за пучёк, но не замечаете такую дырку в отсутствии аналогичного оборудования и вооружения.

Значит предлагаете всё что есть выкинуть и делать новое. А сколько стоить это будет?

YYKK>> И радиоэлектронное оборудование на вес идёт по стоимости?
Бяка> Да оно у них почти неотличимо. Это не слишком навороченные, по электронике, корабли.

Полностью согласен про радиоэлектронное оборудование. Пусть корпус стоит пропорционально весу :) Но сколько в процентном отношении от общей суммы стоит корабль?

YYKK>> Какие ДКА влезают на Мистраль? Покупать французские шаланды?! Имея при этом Серну?! :D У Вас с лыжами летом наверное проблемы...
Бяка> ДКА можно купить. Можно сделать.

Какие купить? Шаланды - это только у французов... Вот только ихнего добра нам ненадо, у нас пр.1176 никак не хуже и уже есть. А пр.11770 в разы лучше. Про ДКАВП - умолчим. Или LCAC посоветуете купить? Пусть США нам его продадут, допустим, но сколько это будет стоить?
Вы бы цену на ДКА посмотрели, разных типов?

Бяка> А вот авиагруппировка - это куда серьёзнее. Харриеры, Ф-35, Оспей, Чинук - Где аналоги?

Зачем аналоги? Семейство Ка-27 + перспективные (а перспектив с Хуаном гораздо больше) - вполне достаточно. Но о перспективах пока умолчим.

Бяка> Зачем обязательно выкидывать?

Ну тогда откуда экипажи набрать, места базирования, береговую инфраструктуру и т.д.?

Бяка> Построить нужного размера шаланды для выгрузки танков - самый пустяк во всей этой чехарде. Любой кооператив вам это сварганит.

шаланды - это у французов. Они так называются :p

Предлагайте любой кооператив который сварганит пр.11770 адаптированный под Мистраль. Или Мурену, Кальмар ...
Сколько стоить будет? Зачем нам лишние траты?

К вашему сведению, в США десантные корабли проектировали под высадочные средства. Очень показательна история LCAC... Да и тот же Мистраль под него был спроектирован... :) А вот в Фудр он не лезет, о чём очень жалеют... но разработать под него ДКАВП... кишка тонка.
 

YYKK

опытный

Бяка> Встаёт и другой вопрос. Какими летательными аппаратами загружать "Ивана" (Хуан - это Иван, по русски). Какие задачи перед ним ставит?

Так Вы же написали - в первую очередь ПЛО. С этим у Хуана всё в порядке изначально, а у Мистраля ... никак вобщем.

ЛА опять же - обычные отечественные.

При этом Мистраль как-то неочень под них подходит. Т.к. хоть теоритически подъёмник может поднять вертолёт с макс. взлётным весом, но вот тягач уже по весу непроходит :eek: и как его таскать? Двойной комплект тягачей, или тягачи в первую очередь или ...?
А
 
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
YYKK> Зато имеются вертолёты ПЛО и РЛД... А без самолётов - уж как нибудь.
То есть, Вы хотите просто побольше. А надо это, побольше?

YYKK> Зачем аналоги? Семейство Ка-27 + перспективные (а перспектив с Хуаном гораздо больше) - вполне достаточно. Но о перспективах пока умолчим.
Даже если не умалчивать, перспективных ЛА тяжелее 13т у России , для Хуана, просто нет.


YYKK> Ну тогда откуда экипажи набрать, места базирования, береговую инфраструктуру и т.д.?
Для Хуана всё это добро будет тоже нужно. И не факт, что не дороже.


YYKK> Сколько стоить будет? Зачем нам лишние траты?
Ни к чему. Поэтому нужен Мистраль с его технологиями. И авианосцы, построенные на современном оборудовании и по современным технологиям.

Я бы Мистраль, для ВМФ РФ, вообще бы без дока делал. Танкодесантные корабли у РФ есть. Не много, но есть. А вот нормального универсального вертолётоносца - нет.
Мартиники, Новой Гвинеи и Новой Каледонии у России тоже нет. Единственная заморская территория - Калининградская область. Но тамошние аборигены русских, вроде бы, в заложники не захватывают.
 3.5.23.5.2
RU John Fisher #25.12.2009 23:56  @Бяка#25.12.2009 23:25
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Дык, пока никто и задач-то толком не знает.
Бяка> Главком прямо сказал - главное - это технологии.
Дык, главком сказал, да видно не подумамши :) После визита Мистраля в Питер у посетивших его "рядовых специалистов" похоже окончательно рассеялись последние сомнения, в том, что в Мистрале есть какие-то новые технологии. Разве только отлаженное и не разваленное производство. Но пмсм, покупкой лицензии на такой "второсортный" корабль свое производство не отладить :) Надежнее и эффективнее самим сделать нечто подобное, пусть и с использованием импортного оборудования.
J.F.>> Это типа три Мистраля с 3*16=48 вертушками и 3*900=2700 пехов круче, чем два Хуана с 2*30=60 вертолетами 2*1200=2400 пехами
Бяка> Если уж брать предельные величины загрузки. то у Мистраля 30 вертушек на борт. 14 из них бкзироваться должны на палубе. Это, конечно, не хорошо.
Ноу комментс. :) Я точно также несерьезно отношусь к денежным и финансовым вопросам. Мне что лимон, что сто лимонов, что сейчас, что послезавтра, что в банк под проценты, что кредит за границей :):):)
J.F.>> К сожалению, что собирается делать и строить Россия никому из нас толком не известно.
Бяка> А куда она денется? Или сделает нормальную морскую составляющую или её раздерут в борьбе за ресурсы океана. Гипертрофированное развитие какой либо составляющей не поможет.
Бяка> Поэтому ей просто придётся делать обычный авианосец, для обычных самолётов. И иметь универсальные вертолётоносцы для задачь ПЛО и, немного, для десантных задачь. Это поняли все великие морские державы. Они все отказываются от дурацкой моды на вертикалки (британцы) и авианосцы - недомерки ( французы, британцы, китайцы). Россия в их числе.

А американцы не отказываются. Вот они пока и есть единственная и неповторимая великая морская держава. Остальные погулять вышли :) А вот Мистраль, пмсм, не тянет на универсальный вертолетоносец, да еще и с задачами ПЛО в приоритет к задачам десантирования. Его максимум это войсковой транспорт с ограниченными возможностями по проведению десантных операций, главным образом аэромобильных. Похоже главное его достоинство для наших руководителей в том, что его дают и в том, что дают сравнительно не дорого (хотя по российским меркам он просто запредельно дорогой в сравнении со своими скромными возможностями). Это как евроремонт в сравнении с нормальным красным деревом,паркетом, коврами, обоями из ткани, венскими стульями и прочей мебелью из ценных пород дерева... Интересно, сохранилась ли документация на атомный лихтеровоз Севморпуть? А то можно было бы забацать на его основе такой Мистраль, что франки бы обзавидовались :) А гипертрофировано ничего развивать пока не собираются. Будет нормальный авианосец - хорошо. Будет в дополнение к нему еще пара малых авианосцев-десантных кораблей еще лучше. А вот универсальный вертолетоносец ПЛО с задачами десанта будет уже похуже, хотя и подешевле. Так что и тут "все дело в цене на билет" (с)
 8.08.0
RU John Fisher #26.12.2009 00:06  @Бяка#25.12.2009 23:09
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

LtRum>> Во-1 Ваши нормочасы вязты с потолка,
Бяка> Попрошу без хамства на экономические темы.
Бяка> Нормочасы в ЕС берутся не с потолка. Это стандартный расчётный элемент, при рассчёте любых затрат труда.
Хммм... :) а я всю жизнь думал, что нормочасы это гениальная придумка советской экономической системы :) Даже странно как-то становится от того, что и в России до сих пор это является стандартным расчетным элементом при оценке и учете трудозатрат. Еще лет десять реформ и инновационного развития экономики и мы наверное будем покупать на Западе методику расчета трудозатрат в нормочасах как ноу-хау :D
 8.08.0

YYKK

опытный

YYKK>> Зато имеются вертолёты ПЛО и РЛД... А без самолётов - уж как нибудь.
Бяка> То есть, Вы хотите просто побольше. А надо это, побольше?

А сколько надо? Дайте хоть расчёт какой, с учётом коэфф. боеготовности (пусть 0,9), с учётом поисково-спасательных. С учетом обеспечения ПЛО только соединения с достаточной вертоятностью предотвращения пуска с ПЛ ПКР дальностью до 150 км...

Бяка> Даже если не умалчивать, перспективных ЛА тяжелее 13т у России , для Хуана, просто нет.

Да? Незнал...

YYKK>> Ну тогда откуда экипажи набрать, места базирования, береговую инфраструктуру и т.д.?
Бяка> Для Хуана всё это добро будет тоже нужно. И не факт, что не дороже.

Непонял? Нового, в обязательном порядке, - совсем ненужно. В него влезают без доработок и новые пр.11770 и не очень пр.1176 и вполне возможно впихнуть Мурену.
Т.ч. уж что-что а ДКА специально под Хуан закупасть/создавать совешенно ненужно.

YYKK>> Сколько стоить будет? Зачем нам лишние траты?
Бяка> Ни к чему. Поэтому нужен Мистраль с его технологиями. И авианосцы, построенные на современном оборудовании и по современным технологиям.

Вот хотелось бы эти технологии увидеть... Ну хоть одним глазком. Или Вы считаете за большое достижение строить корабль пополам? Так это не от хорошей жизни, да и в СССР так тоже строили. Правда таскать на такие расстояния (как французы) ума нехватило :D

Бяка> Я бы Мистраль, для ВМФ РФ, вообще бы без дока делал. Танкодесантные корабли у РФ есть. Не много, но есть. А вот нормального универсального вертолётоносца - нет.

Опа, так за...чем тогда Мистраль? Вы помоему неразобрались в первопричине - наш ВМФ хочет десантный корабль. И как вертолётоносец Хуан в разы лучше.

Бяка> Мартиники, Новой Гвинеи и Новой Каледонии у России тоже нет.

Зато есть четыре изолированных морских/океанских ТВД.
Или Вы думате, что данные корабли нужны для внутриполицейских акций? :eek: Для подавления сепаратизма?

> Единственная заморская территория - Калининградская область. Но тамошние аборигены русских, вроде бы, в заложники не захватывают.

Кхм... это какие аборигены?
 
DE Бяка #26.12.2009 00:26  @John Fisher#25.12.2009 23:56
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Разве только отлаженное и не разваленное производство.
А технология - это и есть производство.
Что касается специалистов, то в России, таких спецов, что могут организовать производство "мистралей" на таком же уровне эффективности, просто нет. Значит надо знания покупать.


J.F.> А американцы не отказываются. Вот они пока и есть единственная и неповторимая великая морская держава. Остальные погулять вышли :) А вот Мистраль, пмсм, не тянет на универсальный вертолетоносец, да еще и с задачами ПЛО в приоритет к задачам десантирования. Его максимум это войсковой транспорт с ограниченными возможностями по проведению десантных операций, главным образом аэромобильных.

Хорошо быть богатым и здоровым. Это я о сравнении возможностей России с США.
Но, не смотря на малые возможности, задачи по охране своих интересов в морях у России не исчезают. И решать эти задачи надо эффективно. Эффективно означает только одно. Задача должна быть решена с минимальными издержками. Мистраль - одно из наиболее экономичных решений.
1. Мистраль относительно дешёв. Его технологии применимы для постройки корпусов судов практически любого водоизмещения. Следовательно, получив технологии, можно строить флот менее затратным способом. Весь флот. От сторожевиков до авианосцев.
2. Мистраль, как авианоситель, полностью соответствует вертолётному парку ВМФ РФ. Без дорогостоящих излишеств.
3. Мистраль, как корабль-док, недостаточен для имеющегося парка десантно-высадочных средств России. Это недостаток. Но, учитывая, что его бронедесант, вторичен, по сравнению с авиационным, этот недостаток не критичен. Да и при необходимости мощного бронедесанта, применяются корабли другого класса. Танкодесантные.
4. Собственные средства самообороны у Мистраля недостаточны. Как и у любого корабля подобного назначения. Следовательно необходим эскорт. При наличии какого то флота и авиации у противника.
5. Как Главный корабль ПЛО ордера Мистраль абсолютно достаточен. Вполне сопоставим с такими кораблями ВМФ СССР, как Москва, Ленинград, Киев, Минск, Новороссийск. Да и Кузнецов с Петром его явно не обгоняют, в этом деле.

Кстати, Хуан не может проводить высадку бронедесанта с поддержкой Харриерами. Для нормального взлёта полностью загруженного Харриера он должен идти на полном ходу.
 3.5.23.5.2
DE Бяка #26.12.2009 00:27  @John Fisher#26.12.2009 00:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Еще лет десять реформ и инновационного развития экономики и мы наверное будем покупать на Западе методику расчета трудозатрат в нормочасах как ноу-хау :D

Дьявол прячется в деталях.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> 5. Как Главный корабль ПЛО ордера Мистраль абсолютно достаточен. Вполне сопоставим с такими кораблями ВМФ СССР, как (...) Киев, Минск, Новороссийск. Да и Кузнецов его явно не обгоняют, в этом деле.

Вы это серьёзно?!
Москва,Ленинград очень древние корабли,их упоминать не будем) Пётр всё таки в вопросах пло корабль другого профиля,поэтому тоже не в тему.

а вот сравнивать непонятный полугражданский дк с такрами,и особенно Кузей(полноценным средним,и со смещением акцента в сторону тяжелого АВ) это пядь.
 3.5.63.5.6
NO Kuznets #26.12.2009 00:42  @John Fisher#26.12.2009 00:06
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
J.F.> Хммм... :) а я всю жизнь думал, что нормочасы это гениальная придумка советской экономической системы :)

Да щас. :)
 
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
YYKK> А сколько надо? Дайте хоть расчёт какой, с учётом коэфф. боеготовности (пусть 0,9), с учётом поисково-спасательных. С учетом обеспечения ПЛО только соединения с достаточной вертоятностью предотвращения пуска с ПЛ ПКР дальностью до 150 км...
В книжке про вертолёты сказано, что Ка-27 может контролировать своими средствами 2000 кв. км водной территории. Это круг, радиусом 25 км. 12 вертолётов смогут контролировать полосу, длиной 600км и глубиной в 50. Это в теории. На практике, всё сложнее. Там работа кораблей ордера с вертолётами. А вертолёты не только свои станции имеют, но и сбрасываемые выставляют. .
Сколько буёв смогут выставить вертолёты, работая два раза в сутки? Надо на буи глядеть. А они и активные и пассивные.
А современные ещё и секретные.

YYKK> Вот хотелось бы эти технологии увидеть...
А это надо на верфи поработать. В России и во Франции. А потом сравнить.
У нас на форуме есть корабел. На Блюм унд Фосс он вхож. Но результатами он не хочет особо делиться. Наверное психику собеседников бережёт.


YYKK> Опа, так за...чем тогда Мистраль? Вы помоему неразобрались в первопричине - наш ВМФ хочет десантный корабль. И как вертолётоносец Хуан в разы лучше.
Хуан лучше. Нимиц - ещё лучше. А покупать нужно то, что можешь эффективно использовать. Ни для Хуана ни для Нимица в России нет "главного калибра".
Да и задачи совсем не те.


YYKK> Зато есть четыре изолированных морских/океанских ТВД.
Ну что Вы. По большому счёту, только Северный и Тихоокеанский флот.
И с весьма ограниченными задачами.

YYKK> Или Вы думате, что данные корабли нужны для внутриполицейских акций? :eek: Для подавления сепаратизма?
Французы используют их именно так. Для "полицейских задачь". Бывает, что задачки не менее, а даже более чем войнушка между Россией и Грузией. Единственное, что далеко. Ну и для вывоза белых дипломатов от чёрных революционеров.
Для Европы корабли такого уровня, до недавнего времени, были не нужны.
Воздушный десант с французских кораблей, в Африке, вещь не редкая. Танки они отродясь там не высаживали. За ненадобностью.
У меня коллега как то пережил одну африканскую революцию. Их, как раз французы и вытащили на корабль. Они и без танков там всех построили.


YYKK> Кхм... это какие аборигены?
Калининградцы. Пока не одичали. Не отделяются. Местную администрацию, во главе с представителем президента, в заложники не берут.
 3.5.23.5.2
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Хуан лучше. Нимиц - ещё лучше. А покупать нужно то, что можешь эффективно использовать. Ни для Хуана ни для Нимица в России нет "главного калибра".
оффтоп:для Нимица вполне себе есть,по всему спектру.Если бы на голову свалился нимиц, думаю даже дрло родили бы быстро и эффективно :D
Вот только с неба они не падают,а таких денег нет(п.с. а ещё даже вкошмарном сне не продадут)
 3.5.63.5.6
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

Бяка> В книжке про вертолёты сказано...

Да... воды много, а толку мало.

Например (условно) вертолёт имеет радиус 200 км, на данной дистанции он способен патрулировать 2,5 ч, суммарное время полёта 4,5 ч. Сколько нужно вертолётов, чтоб обеспечить одновременное круглосуточное патрулирование 4-х вертолётов на рубеже 200 км, при условии наличи дополнительной дежурной пары вертолётов. наличия поисково-спасательных вертолётов и коэфф. боеготовности 0,9? При этом не более 3-х вылетов на вертолёт в сутки.

Бяка> Ни для Хуана ни для Нимица в России нет "главного калибра".

Как это? Для Мистраля значит есть?

Бяка> Калининградцы. Пока не одичали. Не отделяются. Местную администрацию, во главе с представителем президента, в заложники не берут.

Это что-то новое в нациях - калининградцы (или это религия? ;) ). И что, скоро они русских могут "резать" начать, как вы предположили?
 
RU John Fisher #26.12.2009 01:37  @Бяка#26.12.2009 00:26
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Разве только отлаженное и не разваленное производство.
Бяка> А технология - это и есть производство.
Бяка> Что касается специалистов, то в России, таких спецов, что могут организовать производство "мистралей" на таком же уровне эффективности, просто нет. Значит надо знания покупать.
Да уж, "не тот товарищ у нас правит бал" (с) Но я организацию производства технологией все же не считаю. И организацию купить невозможно. Это как образование - его тоже не купишь. Формально можно содрать деньги только за предоставление возможности чему-то научиться самостоятельно и под чьим-то руководством. Организацию надо создавать самим, никакие французы тут со своими лицензиями не помогут. Не тот масштаб. Корабль строится, грубо говоря, всей страной. Даже если они нам передадут свои технологии по судостроению, мы их не сможем применить в нашей стране до тех пор, пока все ключевые и не ключевые производства не перейдут на европейский манер. А это невозможно в краткосрочной перспективе. Это как перевести нашу экономику с рублей на баксы, с метрической системы мер на дюймовую, с русского языка на английский и т.п. Максимум что мы сможем поиметь с такой лицензии это отлаженное судосборочное производство из 100% импортных комплектующих, которые будем заказывать по всей Европе. Короче откроют у нас филилал ДиСиэНСи со всеми ее контрагентами. Насчет, опять же, специалистов. Пригласите французских спецов в Россию и посмотрите как они будут работать. Совсем не так, как во Франции. Так что вряд ли их опыт в организации нам сильно поможет. Даже природные условия и то не те. У нас ведь даже дорог нет, так зачем нам покупать лицензию на шоссейный автомобиль. А с нашими огромными расстояниями между городами зачем городские автомобили? Не наше это все. Нам выгоднее пока "русский танк для русской армии" создавать. А импортные игрушки хороши в чем-то, но не для нас они. И мало чему научат, мало что дадут. Зачем покупать танк ради прицела? Некоторые возможно считают, что Мистраль это нечто невозможное в нашей стране, как танковая промышленность в СССР 20-х гг. Но это похоже совсем не так. Судостроение слава богу не микроэлектроника и в ней задел есть и остался. Вот и надо его поддерживать и развивать, а не добивать сомнительными приобретениями...

J.F.>> А американцы не отказываются. Вот они пока и есть единственная и неповторимая великая морская держава. Остальные погулять вышли :) А вот Мистраль, пмсм, не тянет на универсальный вертолетоносец, да еще и с задачами ПЛО в приоритет к задачам десантирования. Его максимум это войсковой транспорт с ограниченными возможностями по проведению десантных операций, главным образом аэромобильных.
Бяка> Хорошо быть богатым и здоровым. Это я о сравнении возможностей России с США.
Бяка> Но, не смотря на малые возможности, задачи по охране своих интересов в морях у России не исчезают. И решать эти задачи надо эффективно.
Согласен! :)

Бяка> Эффективно означает только одно. Задача должна быть решена с минимальными издержками. Мистраль - одно из наиболее экономичных решений.
Эффективно прежде всего означает получить решение! Издержки для начала могут быть и просто преемлемыми. Минимальные издержки это вещь в себе, особенно когда имеется погрешность в расчетах. Запас никто не отменял. Так что, как в технике делают прочность деталей с избытком, чтобы обеспечить надежность решения задачи, так и тут в погоне за минимизацией затрат не стоит забывать и о самой возможности решения задачи.

Бяка> 1. Мистраль относительно дешёв. Его технологии применимы для постройки корпусов судов практически любого водоизмещения. Следовательно, получив технологии, можно строить флот менее затратным способом. Весь флот. От сторожевиков до авианосцев.
Мистраль дешев, но дешевизна его куплена снижением качества. Никаких ноу-хау. Так любой дурак может сэкономить. Даже мы, если решимся на такое :) Платить за решительность такие деньги не вижу смысла. Сторожевики и авианосцы таким способом точно строить нельзя! Только сухогрузы и паромы :)

Бяка> 2. Мистраль, как авианоситель, полностью соответствует вертолётному парку ВМФ РФ. Без дорогостоящих излишеств.
Сомнительное утверждение. Мистраль скорее абсолютный минимум, который может быть предоставлен вертолетному парку ВМФ Росссии для группового базирования в море и действий против берега. Все остальное либо вообще низводит вертолетный парк до уровня индивидуальных корабельных машин, либо на порядок круче по возможностям при весьма скромном росте цены в сравнении с ростом возможностей :) Мистраль это гладкоствольное ружжо импортного производства против нарезной винтовки, при том, что у нас есть и винтовочные патроны и гладкоствольные двустволки. Излишеств там действительно нет, как и нет почти всего того, что необходимо для ведения полноценных боевых действий.

Бяка> 3. Мистраль, как корабль-док, недостаточен для имеющегося парка десантно-высадочных средств России. Это недостаток. Но, учитывая, что его бронедесант, вторичен, по сравнению с авиационным, этот недостаток не критичен. Да и при необходимости мощного бронедесанта, применяются корабли другого класса. Танкодесантные.
Во первых, аэромобильный десант крайне неустойчив в боевом отношении. Боевую устойчивость десантируемым войскам придают в том числе и танки, а также другая тяжелая техника в ключая самоходную и буксируемую артиллерию. Нафиг нам не надо увлекаться "дешевой" пропагандой эффективности аэромобильных частей. Американские морпехи всегда дополняют аэромобильную волну десанта высадкой тяжеловворуженных частей на БТР, с танками и САУ на плавсредствах. У сухопутных это еще проще - на аэромобильную дивизию всегда найдется несколько нормальных дивизий с тяжелым вооружением. А другими кораблями танки не подвезти - они у нас пока не океанского района плавания. В основном для действий у своего побережья и в смежных районах. Не те размеры и не та автономность.

Бяка> 4. Собственные средства самообороны у Мистраля недостаточны. Как и у любого корабля подобного назначения. Следовательно необходим эскорт. При наличии какого то флота и авиации у противника.
Согласен :)

Бяка> 5. Как Главный корабль ПЛО ордера Мистраль абсолютно достаточен. Вполне сопоставим с такими кораблями ВМФ СССР, как Москва, Ленинград, Киев, Минск, Новороссийск. Да и Кузнецов с Петром его явно не обгоняют, в этом деле.
Вот тут не надо увлекаться жонглированием словами. А то я начну сейчас утверждать, что рубль давно созрел, чтобы иметь равное и даже преимущественное хождение на территории США в сравнении с долларом. :) И буду доказывать преимущества выдачи американским трудящимся зарплаты в наших российских рублях. В общем, Мистраль абсолютно не достаточен в качестве корабля ПЛО ордера. Да и от идеи противолодочных вертолетоносцев отказались во всем мире уже с полвека как назад. Сейчас это для всех вспомогательная задача: чтобы было, раз уж вертушки могут некоторые задачи ПЛО решать. Вообще же лучшее ПЛО ордера это АПЛ с торпедным оружием :) Лучше 2-3. :)
Бяка> Кстати, Хуан не может проводить высадку бронедесанта с поддержкой Харриерами. Для нормального взлёта полностью загруженного Харриера он должен идти на полном ходу.
Аналогично, не надо говорить о том, что далеко от экономики :) Для любого здравомыслящего человека, знакомого с темой, связывать высадку бронедесанта с движением на полном ходу в связи со взлетом Харриеров верх глупости! Эти вещи прекрасно разводятся во времени и еще более прекрасно дополняют друг друга. Например, утром подошли к берегу, подняли Харриеры, те слетали разбомбили кой-чего, к обеду вернулись. Мы тем временем приблизились к берегу и сгрузили танки на катера и отправили их морем на берег (попутно мы еще и пехоту могли на вертушках следом за Харриерами отправить). Пока наши танки высаживаются и громят деморализованного противника, наши Харриеры перевооружаются и дозаправляются и опять летят после полдника поддерживать с воздуха танкистов. Если у нас много Харриеров или нам не надо наносить массированный авиаудар, то летать можно малыми группами не тратя время на перевооружение (типа одни летают, другие перевооружаются). Если у нас большая ВППл, много подъемников, то мы сможем еще и вертушки параллельно с Харриерами юзать. Ну а час на работу с Харриерами, час-два на работу с доккамерой можно и по очереди выделять. :)
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.12.2009 в 01:52
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
YYKK> Например (условно) вертолёт имеет радиус 200 км, на данной дистанции он способен патрулировать 2,5 ч, суммарное время полёта 4,5 ч.
А это обязательно?
А то, я тут смотрел по телеку как те же французские пилоты вертолётов тренируются.
У них всего одно упражнение. Своей аккустической станцией сопровождать свою лодку в течении суток. Этим занимается 2 вертолёта. Но, сначала, они должны, естественно, лодку найти. Они просто разбрасывают буи. И не патрулируют ни на каких границах.

Впрочем, ракеты представляют совсем не большую опастность, по сравнению с торпедами. Ещё ни одна ракета в корабль, прикрытый помехами, не попала.
 3.5.23.5.2
1 4 5 6 7 8 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru