Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

J.F.> Но я организацию производства технологией все же не считаю. И организацию купить невозможно.
Оргганизация производственных процессов - важнейшая часть технологии.

J.F.> Мистраль дешев, но дешевизна его куплена снижением качества.
У него снижены качества, не влияющие на его эффективность. Гляньте на современные авианосцы. Они тоже пошли по этому пути. Резко снизились возможности ПВО корабля. Фактически отсутствует бронирование ( на прямое попадание авиабомбы , как авианосцы второй половины ВМВ они не рассчитаны)


J.F.> Мистраль скорее абсолютный минимум, который может быть предоставлен вертолетному парку ВМФ Росссии для группового базирования в море и действий против берега.
Этот минимумпревышает любой максимум, бывший когда либо в распоряжении флота СССР или России.


J.F.> Во первых, аэромобильный десант крайне неустойчив в боевом отношении.
При встрече с регулярной армией. С бронёй и средствами ПВО.
Но в этом случае применяют танкодесантные корабли. Они очень узкоспециализированы и совсем не способны выполнить задачи УДК-вертолётоносца.
Зачем пытаться решать все задачи одним средством?


J.F.> В общем, Мистраль абсолютно не достаточен в качестве корабля ПЛО ордера. Да и от идеи противолодочных вертолетоносцев отказались во всем мире уже с полвека как назад. Вообще же лучшее ПЛО ордера это АПЛ с торпедным оружием Лучше 2-3.
В ВМФ РФ сопоставимыми, по ПЛО возможностям только тяжёлые авианесущие крейсера. Корабли весьма дорогие.
А пол века назад не отказались от вертолётоносцев. Просто к ним ещё и док приделали. Для увеличения универсальности.


J.F.> связывать высадку бронедесанта с движением на полном ходу в связи со взлетом Харриеров верх глупости! Эти вещи прекрасно разводятся во времени и еще более прекрасно дополняют друг друга.
Не совмещаются они по времени. Ни по местоположению. Сказать сколько длится высадка водоизмещающими 4-я катерами 40ка машин десанта, с расстояния в 20миль?. При скорости катера в 10 узлов, операция займёт около 48 часов. Понятно, почему, в таких случаях, танкодесантный корабль или баржу используют?

Бяка> Хуан является излишне комплексным решением для ВМФ России.

Браво! Новое слово в комплексологии.

И именно это доказывает, что этот вариант лучше. Но нам то нужно поплоше и подороже...

Чтобы еще меньше толку от флота было, в т.ч. от СФ. По моему спор не стоит смысла, особенно при такой ангажированности участников.

YYKK>> Например (условно) вертолёт имеет радиус 200 км, на данной дистанции он способен патрулировать 2,5 ч, суммарное время полёта 4,5 ч.
Бяка> А это обязательно?
Бяка> А то, я тут смотрел по телеку как те же французские пилоты вертолётов тренируются.
Бяка> У них всего одно упражнение. Своей аккустической станцией сопровождать свою лодку в течении суток. Этим занимается 2 вертолёта. Но, сначала, они должны, естественно, лодку найти. Они просто разбрасывают буи. И не патрулируют ни на каких границах.
Бяка> Впрочем, ракеты представляют совсем не большую опастность, по сравнению с торпедами. Ещё ни одна ракета в корабль, прикрытый помехами, не попала.

Не смотрите телек! А то это похоже на рассуждения домохозяйки об управлении экономикой государства или крупной компании, насмотревшейся канала РБК
А с выводом о бесполезности ракет в сравнении с торпедами вообще на нобелевку можно претендовать! Надо только сделать логический вывод и ставить торпеды не только на ПЛ, но и снова вернуть их на надводные корабли, как в старые добрые времена! А все эти ПКР нах-нах-нах с борта. Только место занимают . А поразить-то ничего не могут - все помехами прикрылись! А какая сказка потом начнется: вслед за ПКР с корабля можно половину ЗУР выкинуть! С самолетов то тоже ракеты перестанут запускать (зачем, они ведь все равно ни в кого прикрытого помехами не попадают! ) Начнут самолеты бомбами и торпедами поражать корабли! Yes-Yes-Yes!!! Вернутся старые добрые времена!!! Еще движки поршневые на самолеты и паровые турбины на корабли (они кстати экономичнее газовых )...

А так конечно лучше телек смотреть. И патрулировать вертолетам на рубежах не надо. Можно просто разбросать буи. Только вы подумайте сначала КАК разбрасывают буи! И почему их именно так разбрасывают (в определенном порядке и с определенными интервалами ) А то очень хочется тоже сказать: а нафиг вообще сложная налоговая система - я вот по телевизору видел, что в Америке и в Россиии если мало денег, то их просто печатают и потом одно упражнение отрабатывают - как их быстрее потратить, пока инфляция их не съела

Бяка> Кстати, Хуан не может проводить высадку бронедесанта с поддержкой Харриерами. Для нормального взлёта полностью загруженного Харриера он должен идти на полном ходу.

Кстати, - Вы врёте! (с) - известный товарищ

AV-8B с взлётным весом 26982 фунта (6 Mk.82, контейнер РЭБ, 25-мм пушка с полным бк) имеет длину разбега 780 фута (238 м) при штиле, или 460 футов (140 м) на 25 узлах. При этом наличие трамплина для Харриера сократит длину разбега примерно на 1/3.
В данной конфигурации дальность полёта на большой высоте составит 730 миль (1352 км), радиус при полёте у поверхности - 182 мили (337 км).

Правда у испанцев AV-8B+, он несколько тяжелее ... но непринципиально. В конце концов возьмёт 4 Mk.82 - вполне приличная нагрузка.

> И не патрулируют ни на каких границах.
И как они ПЛ находят, а главное откуда они знают где её искать?

J.F.>> Но я организацию производства технологией все же не считаю. И организацию купить невозможно.
Бяка> Оргганизация производственных процессов - важнейшая часть технологии.
Попахивает советами МВФ и прочих докторов Бжезинских, которыми разваливали Советский Союз. Они тоже говорили - главное это создать демократию и рынок. А там все само собой получится настолько прекрасно, что и делать вам ничего не надо будет А потом пришел ВВП и стал наводить порядок, устраивать "жизнь по своим понятиям" и пошел опять вой о нерыночной экономике и отсутствии демократии Кстати большинство этих производственных советов уровня круглое катай, квадратное носи... И работает только когда все правильно. А у нас система более гибкая, хотя и с виду не очень красивая и гладкая. У нас постройка корабля в бардаке при пожаре и во время наводнения одновременно.
J.F.>> Мистраль дешев, но дешевизна его куплена снижением качества.
Бяка> У него снижены качества, не влияющие на его эффективность. Гляньте на современные авианосцы. Они тоже пошли по этому пути. Резко снизились возможности ПВО корабля. Фактически отсутствует бронирование ( на прямое попадание авиабомбы , как авианосцы второй половины ВМВ они не рассчитаны)
Сильно, сильно не уверен в современных авианосцах! Возможности ПВО у них не снизились шибко сильно, особенно учитывая качественный рост возможностей ЗРК, ЗАК и РЭБ в сравнении с МЗА времен В.М.в.. Конструктивная защита тоже у американцев ой как далеко шагнула со времен Хорнетов и Лексингтонов и назад не стала шагать пока. Вот всякие мелкие страны пыжатся сделать авианосец, но на нормальный силенок не хватает вот и внедряют нормы гражданские в некоторых местах. Но их за это можно простить - у них есть большой брат с нормальными авианосцами. А у нас-то нет большого брата Если признать Мистраль полицейским кораблем, тогда с вами пожалуй и можно согласиться. но тогда зачем он в ВМФ? Принимайте его в МЧС или в МВД, на худой конец в морчасти погранвойск, они у нас теперь ФСБ все таки...
J.F.>> Мистраль скорее абсолютный минимум, который может быть предоставлен вертолетному парку ВМФ Росссии для группового базирования в море и действий против берега.
Бяка> Этот минимумпревышает любой максимум, бывший когда либо в распоряжении флота СССР или России.
С Россией текущего дня можно согласиться, но вот с СССР категорически не согласен. Это похоже на комплекс европейцев - типа СССР такой хилый был, а мы европейцы такие крутые стали Сейчас модно в таком стиле историю переписывать Не поддавайтесь! Один Киев уложит всю эскадру Мистралей, даже в спортивном поединке один на один. А уж в соединении, да с ордерами и подавно
J.F.>> Во первых, аэромобильный десант крайне неустойчив в боевом отношении.
Бяка> При встрече с регулярной армией. С бронёй и средствами ПВО.
Согласен.
Бяка> Но в этом случае применяют танкодесантные корабли. Они очень узкоспециализированы и совсем не способны выполнить задачи УДК-вертолётоносца.
Бяка> Зачем пытаться решать все задачи одним средством?
Ну да, зачем собирать налоги. Проще напечатать и в магазин за водочкой и огурчиками. Кстати и огурцы можно не выращивать! Лучше денежки печатать, а огурцы какие-нибудь придурки всегда вырастят и на наши денежки их обменяют, вместо того, чтобы самим съесть Задача УДК как раз в том и состоит, чтобы сразу их всех на берегу припечатать: и аэромобильным десантом, и высадкой с моря, и авиаподдержкой с воздуха! А танкодесантных кораблей уже давно никто не строит, кроме России. Но у нас они тоже не совсем танкодесантные. Просто они в основном заточены под высадку плавающей техники и всего остального через носовую аппарель на пляж.

J.F.>> В общем, Мистраль абсолютно не достаточен в качестве корабля ПЛО ордера. Да и от идеи противолодочных вертолетоносцев отказались во всем мире уже с полвека как назад. Вообще же лучшее ПЛО ордера это АПЛ с торпедным оружием Лучше 2-3.
Бяка> В ВМФ РФ сопоставимыми, по ПЛО возможностям только тяжёлые авианесущие крейсера. Корабли весьма дорогие.
Да ладно вам! Любая ПЛ сможет отработать по кораблям при ветре 20 м/с и волне до 3-4 м. Любой надводный корабль более 1000 т сможет отработать по ПЛ при ветре 20 м/с и волнении 3-4 м. А вот вертолеты при ветре 20 м/с уже не шибко летать умеют... И в пургу и метель, в туман и дождь они тоже плохо летают. Даже если сама машина рабочая, то еще пилота надо натренировать на полеты в СМУ. Где таких героев-космонавтов найти в нужном количестве

Бяка> А пол века назад не отказались от вертолётоносцев. Просто к ним ещё и док приделали. Для увеличения универсальности.
Отказались! И не док приделали к вертолетоносцам, а наоборот к десантным кораблям приделали полетную палубу и оснастили вертолетами. Учите матчасть. Не смотрите телек и не курите на ночь
J.F.>> связывать высадку бронедесанта с движением на полном ходу в связи со взлетом Харриеров верх глупости! Эти вещи прекрасно разводятся во времени и еще более прекрасно дополняют друг друга.
Бяка> Не совмещаются они по времени. Ни по местоположению. Сказать сколько длится высадка водоизмещающими 4-я катерами 40ка машин десанта, с расстояния в 20миль?. При скорости катера в 10 узлов, операция займёт около 48 часов. Понятно, почему, в таких случаях, танкодесантный корабль или баржу используют?
Да ладно!? Пока катера идут к берегу со скоростью 10 уз, кто мешает УДК ходить на удалении 20 миль от берега со скоростью 30 уз и выпускать/принимать Харриеры? Ваше экономическое образование, наверное... Танкодесантный корабь в таких случаях используют, чтобы быстро-быстро всех прямо на пляж высадить. Но это к делу УДК не имеет отношения. Танки нужны в основном уже на захваченном плацдарме для его усиления. Так что можно и подождать какое-то время пока 2-4 катера их последовательно перевозят. Да и вы совсем не хотите вспоминать, что правильные и богатые американцы, да и японцы тоже, возят танки с УДК на берег на воздушной подушке со скоростью 40-50 уз. А всякие бедные и нищие хранцузы пробавляются танкодесантными баржами со скоростью 10 уз

YYKK> Кстати, - Вы врёте! (с) - известный товарищ
Я Вам святую правду-матку режу. Просто Вы всё в мурзилках обитаете.

YYKK> AV-8B с взлётным весом 26982 фунта (6 Mk.82, контейнер РЭБ, 25-мм пушка с полным бк) имеет длину разбега 780 фута (238 м) при штиле, или 460 футов (140 м) на 25 узлах. При этом наличие трамплина для Харриера сократит длину разбега примерно на 1/3.
Одна беда. У испанцев совсем другая модель. Так что, выбросьте эти цифры из головы.

YYKK> Правда у испанцев AV-8B+, он несколько тяжелее ... но непринципиально.
Вообще то, максимальный взлётный вес у него, при укороченном старте, 31000 фунтов. Это 14100 кг. На 15% тяжелее. Вряд ли это не принципиально.

J.F.> Они тоже говорили - главное это создать демократию и рынок. А там все само собой получится
Понятно. Это из серии "Карузо то, оказывается, картавил и шепелявил. Если судить по тому, как Хаймович напел."


J.F.> Вот всякие мелкие страны пыжатся сделать авианосец, но на нормальный силенок не хватает вот и внедряют нормы гражданские в некоторых местах.
Вы здорово ошибаетесь. Не гражданские нормы, а гражданские технологии. Сейчас военные корабли вовсе не самые большие и самые сложные, по конструкции корпусов. Их давно обогнали гражданские. Поэтому сейчас происходит перенос гражданских технологий в военное кораблестроение. Надводное, естественно. Впрочем, то же самое и в электронике. И в моторостроении.

J.F.> J.F.>> В общем, Мистраль абсолютно не достаточен в качестве корабля ПЛО ордера.
В Британии собираются строить новые авианосцы. За 60 тыс. т. Его вертолётная группировка состоит из 16 вертолётов. 12 ПЛО и 4 спасательных. Спасательные - это те же самые вертолёты, что и для ПЛО, только с другим оборудованием. Никаких ПЛО самолётов. Судя по всему, для одного соединения 16 маши на борту одного носителя достаточно для полноценной работы вертолётного компонента ПЛО соединения.


J.F.> Любая ПЛ сможет отработать по кораблям при ветре 20 м/с и волне до 3-4 м. Любой надводный корабль более 1000 т сможет отработать по ПЛ при ветре 20 м/с и волнении 3-4 м. А вот вертолеты при ветре 20 м/с уже не шибко летать умеют...
Однако, летают. А при волнах до 10м высотой тоже работают. Как спасательные.
Это, конечно, сложно, но ничего невозможного.



J.F.> Да ладно!? Пока катера идут к берегу со скоростью 10 уз, кто мешает УДК ходить на удалении 20 миль от берега со скоростью 30 уз и выпускать/принимать Харриеры?
Вы не спутали соединение кораблей с моторной лодкой?
Это очень сложно организовать такое маневрирование.

J.F.> Сильно, сильно не уверен в современных авианосцах! Конструктивная защита тоже у американцев ой как далеко шагнула со времен Хорнетов и Лексингтонов и назад не стала шагать пока.

Ну, давай поговорим о конструктивной защите.
1. После ВМВ США отказались от бронепалубы на авианосцах. Считается, что никто не имеет возможности спикировать и уронить на них бомбу весом в четверть тонны.
Это было сделано для облегчения палубы и увеличения остойчивости.
2. Реакторы устанавливаются прямо на второе дно, у авианосцев США. Так даже котлы не устанавливали. Причина банальна - вес. Нельзя поднимать тяжёлые реактора выше,- нарушается остойчивость.

Так что, не надо слухов.
Что касается Мистраля, то не стоит думать, что это трухлявая лоханка. Если строить аналогичный по водоизмещению круизный корабль или танкер для перевозки сжиженного газа, то их цена не зашкалит за 200-150 млн. долларов. Куда то же вложили остальную сумму. Наверно, всётаки, в боевые возможности корабля.

YYKK> AV-8B с взлётным весом 26982 фунта (6 Mk.82, контейнер РЭБ, 25-мм пушка с полным бк) имеет длину разбега 780 фута (238 м) при штиле, или 460 футов (140 м) на 25 узлах. При этом наличие трамплина для Харриера сократит длину разбега примерно на 1/3.

Это минимальные длины разбегов? А при каких погодных условиях? А то, знае те ли, при +30 тяга движка падает на 10%, по сравнению с 0 градусов. К тому же, при повышении температуры растут скорости отрыва. В данном случае, на 5%. В сумме, это даёт увеличение минимальной длины разбега около 20%. Минимальной. А исходить надо из нормативной. Она всегда больше. Ну, на всякий случай. Вдруг там с мотором что не так. Или с покрышками колёс.

J.F.> Задача УДК как раз в том и состоит, чтобы сразу их всех на берегу припечатать: и аэромобильным десантом, и высадкой с моря, и авиаподдержкой с воздуха!

Вовсе нет.
Ни один УДК, в мире, не имеет возможности высадить хотя бы роту с бронетехникой. Мотопехотную, а не танковую. УДК - корабль универсальный, но вовсе не одинаково приспособленный для всех задачь, что стоят перед ним. Наилучшим образом они приспособлены именно к воздушному десантированию.

Что касается испанского проекта, то, учитывая, что строить основную массу кораблей будут всётаки в России (если будут), российских Карлов получится в 2 раза меньше, чем российских Мистралей. Просто по трудоёмкости изготовления. А два Мистраля - это куда лучше одного Карла, при отсутствии Оспеев и Харриеров.

На Северном и Тихоокеанском флотах у России сейчас почти нет задачь, решаемых десантом. А вот потребность в ПЛО весьма высокая.

Бяка> а гражданские технологии. Сейчас военные корабли вовсе не самые большие и самые сложные, по конструкции корпусов. Их давно обогнали гражданские. Поэтому сейчас происходит перенос гражданских технологий в военное кораблестроение. Надводное, естественно.

очень интересно!
А по-подробнее о переносе гражданских технологий и, в частности, в конструкции корпусов военных кораблей

KuLakoff> А по-подробнее о переносе гражданских технологий и, в частности, в конструкции корпусов военных кораблей
Правильнее говорить не о гражданских технологиях, а о технологиях, разработанных для коммерческого судостроения.
И технологии применяются не в конструкции корпусов, а в методах изготовления, простите уж за ликбез.
Крупноблочное строительство судов началось в совершенно гражданском проекте Либерти. Затем было развито для производства танкеров и круизных крейсеров. А от них пришло в военное судостроение. Те же атомные авианосцы сейчас собирают по той же технологии.
Если говорить о системах автоматизации проектирования - это тоже было разработано для коммерческих нужд. Надо было удешевлять и ускорять проектирование. У военных такой острой необходимости не было. Внутренняя конкуренция в военном судостроении практически отсутствует.
Автоматизированные, а затем и роботизированные линии изготовления и сборки конструкций корпусов - очень яркий пример переноса коммерческих технологий. Именно при выполнении коммерческих проектов эти технологии давали огромный конкурентный потенциал. Когда потребовалось высокопроизводительное оборудование для почти одновременного производства многих типов и проектов на одной верфи.

Вот и получается, что сегодня военный надводный корабль, в пересчёте на тонну водоизмещения, в несколько раз дешевле подводного (эток раз в 5, в среднем.). А во времена ВМВ их удельные стоимости были практически идентичны.
Да и в 50-ые годы стоимость тонны веса ПЛ была примерно одинакова с тонной веса крупного надводного корабля.

J.F.>> В общем, Мистраль абсолютно не достаточен в качестве корабля ПЛО ордера. Да и от идеи противолодочных вертолетоносцев отказались во всем мире уже с полвека как назад. Вообще же лучшее ПЛО ордера это АПЛ с торпедным оружием Лучше 2-3.
Бяка> В ВМФ РФ сопоставимыми, по ПЛО возможностям только тяжёлые авианесущие крейсера. Корабли весьма дорогие.
Бяка> А пол века назад не отказались от вертолётоносцев. Просто к ним ещё и док приделали. Для увеличения универсальности.

не совсем так.
Отказ от чистых специализированных вертолётоносцев типа "Москва" в ВМФ СССР был обусловлен несовершенством вертолётов КА-25. Возможности КА-25 стали (именно стали, а не были с самого начала) не достаточными для поиска, преследования и уничтожения АПЛ США. КА-27ПЛ был тогда на стадии рабочего чертежа. Ну, а в последствии уже из-за экономических факторов: в СССР очень хорошо умел считать затраты ГосПлан. (Нам бы научиться считать также!!)

А вот все последующии авианесущие корабли оснащались для решения задач ПЛО вертолётами КА-27ПЛ.

KuLakoff> Отказ от чистых специализированных вертолётоносцев типа "Москва"

Это не так. Чистыми были Иводзимы. А Москва - еще и крейсер

KuLakoff>> Отказ от чистых специализированных вертолётоносцев типа "Москва"
matelot> Это не так. Чистыми были Иводзимы. А Москва - еще и крейсер

Корабль проекта 1123 типа "Москва" - это крейсер противолодочной обороны дальней зоны с групповым базированием вертолетов. Он не нёс ударного вооружения, а был чистым противолодочным кораблём для ВМС СССР.
Вооружениe
Орудия: 4 57 мм ЗИФ-72
Торпедные аппараты: 10 533 мм
Вертолеты: 14 Ка-25
Зенитные установки: 4 Шторм
Противолодочные комплексы: 2 РБУ-6000

А "Иводзима" - это десантный вертолётоносец. И его нельзя было использовать в качестве противолодочного корабля.

KuLakoff> Корабль проекта 1123 типа "Москва" - это крейсер противолодочной обороны дальней зоны с групповым базированием вертолетов. Он не нёс ударного вооружения, а был чистым противолодочным кораблём для ВМС СССР.
KuLakoff> Вооружениe ...
упс, "Вихрь" с спецБП куда из перечня пропал? да и "Штормов" было только две ПУ

сравнение "Иводзимы" и "Москвы" в данном топике оффтоп

KuLakoff> Отказ от чистых специализированных вертолётоносцев типа "Москва" в ВМФ СССР был обусловлен несовершенством вертолётов КА-25. Возможности КА-25 стали (именно стали, а не были с самого начала) не достаточными

Недостатки Ка-25 были на последнем месте, при отказе от строительства кораблей данного типа. Ка-25 можно было модернизировать. А можно было и модернизировать крейсер, для работы с Ка-27. Сгубила этот проект специализация на чисто морскую деятельность. Как у многоцелевых лодок того времени. Или ПЛО или обеспечение тральных работ вертолётами. Уже в 60-ые годы стало ясно, что для локальных конфликтов такие корабли также не годятся. А конфликтов было много. Понадобился корабль, способный работать, в первую очередь, против берега. ПЛО было уже тогда на втором месте. Ну не было у СССР трансокеанских коммуникаций, которые надо было защищать от ВМФ противника, в случае серьёзного конфликта с НАТО.

Бяка> Понадобился корабль, способный работать, в первую очередь, против берега. ПЛО было уже тогда на втором месте. Ну не было у СССР трансокеанских коммуникаций, которые надо было защищать от ВМФ противника, в случае серьёзного конфликта с НАТО.

пойдём от обратного. Зачем ВМФ СССР без трансокеанских коммуникаций корабли проектов 1144 Орлан, 1164 Слава, 1143(1-7)? Зачем ВМФ РФ корабли проектов 1144 Орлан, 1164 Слава, 11435 и, разумеется, "Мистраль" или, не дай бог, "Хуан", а?
Вообще, в свете всего долгого и обстоятельного обсуждения возможности покупки "Мистраля" зачем он нам? Какие он должен выполнять задачи? На каких, САМОЕ ГЛАВНОЕ, театрах?

Уважаемый Бяка, ответьте мне, пожалуйста!

KuLakoff> пойдём от обратного. Зачем ВМФ СССР без трансокеанских коммуникаций корабли проектов 1144 Орлан, 1164 Слава, 1143(1-7)? Зачем ВМФ РФ корабли проектов 1144 Орлан, 1164 Слава, 11435 и, разумеется, "Мистраль" или, не дай бог, "Хуан", а?
СССР были нужны ракетные крейсера только для защиты берегов от кораблей противника. Под зонтиком своей береговой авиации. Для РФ задачи этих кораблей совсем не изменились.
И не надо кивать на другие средства такой борьбы. Каждый тип имеет как положительные, так и отрицательные свойства.

Мистраль для таких задачь тоже можно приспособить. Если снабдить соответствующим вооружением. Но, изначально, это корабль для совершенно других задачь. Как и Хуан.

KuLakoff> Вообще, в свете всего долгого и обстоятельного обсуждения возможности покупки "Мистраля" зачем он нам? Какие он должен выполнять задачи? На каких, САМОЕ ГЛАВНОЕ, театрах?
KuLakoff> Уважаемый Бяка, ответьте мне, пожалуйста!
Начать надо с того, какие задачи стоят перед российским флотом, в первую очередь.
А в первую очередь - обеспечение боевой устойчивости своих подводных ракетоносцев. На севере и востоке. Вертолётоносец, сегодня - важная составляющая ПЛО. Он совсем не отменяет другие силы и средства. Ни стационарные, ни авиационные, ни корабельные. У них вполне чёткая ниша применения. Наличие вертолётоносца и эсминцев ПЛО в районе контроля позволит использовать их в максимально эффективном сочетании.
Вторая задача - обеспечение десантных операций. На севере - это вряд ли. Там обстановка спокойная. А вот на дальнем востоке и на юге - нет. Там тоже крупные армии не нужны. Основные возмутители спокойствия - это всякие революционеры, бандиты и пираты. По ним, наиболее эффективно, ударять на берегу.. Правда, уже бывало, что приходилось своих граждан выручать. ВМФ СССР один раз, в африке, провёл небольшую демонстрацию десантной операции. А то негры совсем разбушевались. А так, обычно, в африке, наших сограждан вытаскивают из беды французы. И не только наших. Вообще, всех белых.

Так что, для УДК есть реальные задачи.
Но их решение не должно разорять страну. Россия отстала в технологиях кораблестроения просто жутко. Своего технологического оборудования для этих целей почти не производилось. А сейчас вообще не производят. Знаний нет. Значит, если есть потребность, надо покупать. Это сейчас дешевле всего.

J.F.>> Задача УДК как раз в том и состоит, чтобы сразу их всех на берегу припечатать: и аэромобильным десантом, и высадкой с моря, и авиаподдержкой с воздуха!
Бяка> Вовсе нет.
Бяка> Ни один УДК, в мире, не имеет возможности высадить хотя бы роту с бронетехникой. Мотопехотную, а не танковую.
Вашими устами бы, да мед пить Внимательно изучите возможности устаревшего американского УДК типа "Тарава", положившего начало данному виду морских вооружений. Сравните, как эти возможности трансформировались в следующих кораблях аналогичного типа ("Уосп" и "Америка") и сходного типа, к каковым в основном и относятся корабли а-ля Мистраль или Хуан. Надеюсь вы убедитесь в своей ошибке. А если в собственной правоте, то тщу себя надеждой, что вы станете доказывать свою правоту на каком-нибудь англоязычном форуме, а не растлевать неокрепшие умы наших соотечественников.

Бяка> УДК - корабль универсальный, но вовсе не одинаково приспособленный для всех задачь, что стоят перед ним. Наилучшим образом они приспособлены именно к воздушному десантированию.
Наилучшим образом к воздушному десантированию были приспособлены вертолетоносцы типа Иводзима, но их тиражировать не стали при переходе к следующему поколению. Увы, но док-камера и десантно-высадочные катера проведению воздушных операций никоим образом не способствуют, а иногда даже отвлекают.

Бяка> Что касается испанского проекта, то, учитывая, что строить основную массу кораблей будут всётаки в России (если будут), российских Карлов получится в 2 раза меньше, чем российских Мистралей. Просто по трудоёмкости изготовления. А два Мистраля - это куда лучше одного Карла, при отсутствии Оспеев и Харриеров.
Ну да, два Логана лучше, чем один бумер или мерин

Бяка> На Северном и Тихоокеанском флотах у России сейчас почти нет задачь, решаемых десантом. А вот потребность в ПЛО весьма высокая.
Ох, стратегический вы наш... С какими ПЛ бороться-то? С китайскими или японскими? Или с американскими в районах патрулирования ПЛАРБ? Да и редко бывают на море волны 10 м высотой при ветре менее 15-20 м/с А вертолеты имеют ограничение именно по ветру. По настоящему всепогодная ПЛО, это АПЛ в подводном положении. По эффективности кроет все вертолеты вместе взятые... А задачи для десанта есть всегда. Вон, в Японии случится стихийное бедствие, кто им на помощь придет? От нас то ближе, чем с Гаваев

Бяка> СССР были нужны ракетные крейсера только для защиты берегов от кораблей противника. Под зонтиком своей береговой авиации. Для РФ задачи этих кораблей совсем не изменились.

Вы это серьёзно? Даже не учитывая принципиально другого назначения,все ркр являются океанскими кораблями. И ни под какие зонтики береговой авиации не рассчитаны.
Для защиты берегов было множество всяких других вещей.но не ркр точно.

J.F.>> Вот всякие мелкие страны пыжатся сделать авианосец, но на нормальный силенок не хватает вот и внедряют нормы гражданские в некоторых местах.
Бяка> Вы здорово ошибаетесь. Не гражданские нормы, а гражданские технологии. Сейчас военные корабли вовсе не самые большие и самые сложные, по конструкции корпусов. Их давно обогнали гражданские. Поэтому сейчас происходит перенос гражданских технологий в военное кораблестроение. Надводное, естественно. Впрочем, то же самое и в электронике. И в моторостроении.
Технологии как раз всегда были примерно одинаковые, а вот нормы и требования к кораблям очень разные. И различия в технологии возникали тогда, когда гражданские не могли обеспечить требуемое для военных нужд. Современный перенос гражданских технологий в военную область больше оправдан желанием снизить стоимость военной продукции, чем осовременить ее. Взять современное из гражданской отрасли и внедрить это в военную сферу можно и ссоблюдением военных норм и правил, но стоить это будет больше. Вот и экономят пока разрядка и оттепель не закончились

J.F.>> J.F.>> В общем, Мистраль абсолютно не достаточен в качестве корабля ПЛО ордера.
Бяка> В Британии собираются строить новые авианосцы. За 60 тыс. т. Его вертолётная группировка состоит из 16 вертолётов. 12 ПЛО и 4 спасательных. Спасательные - это те же самые вертолёты, что и для ПЛО, только с другим оборудованием. Никаких ПЛО самолётов. Судя по всему, для одного соединения 16 маши на борту одного носителя достаточно для полноценной работы вертолётного компонента ПЛО соединения.
Помимо численности авиагруппы для решения задач ПЛО нужно много чего еще, чего на Мистрале нет и быть не может. В первую очередь титанические запасы авиатоплива и авиационных боеприпасов. И то и другое необходимо хранить в специальных помещениях. И ваши фантазии о создании контейнерных хранилищ этих грузов в десантных помещениях пока лишь несбыточные сказки...

J.F.>> Любая ПЛ сможет отработать по кораблям при ветре 20 м/с и волне до 3-4 м. Любой надводный корабль более 1000 т сможет отработать по ПЛ при ветре 20 м/с и волнении 3-4 м. А вот вертолеты при ветре 20 м/с уже не шибко летать умеют...
Бяка> Однако, летают. А при волнах до 10м высотой тоже работают. Как спасательные.
Бяка> Это, конечно, сложно, но ничего невозможного.
А при ветре? Вы хотя бы представляете себе связь ветра и волнения? Не качественно, а количественно. Мертвая зыбь не всегда бывает и не везде...
J.F.>> Да ладно!? Пока катера идут к берегу со скоростью 10 уз, кто мешает УДК ходить на удалении 20 миль от берега со скоростью 30 уз и выпускать/принимать Харриеры?
Бяка> Вы не спутали соединение кораблей с моторной лодкой?
Бяка> Это очень сложно организовать такое маневрирование.
Нет, не спутал. Организовать такое маневрирование конечно сложнее, чем ваши посты, но по силам любому флагману, честно дослужившемуся до занимаемой должности. да и командиру корабля тоже.

J.F.> Вашими устами бы, да мед пить
Ну и кто из американских УДК способен высадить в одной волне полную роту морской пехоты со всей её техникой? Используя только штатные катера?

J.F.> Ну да, два Логана лучше, чем один бумер или мерин
Для транспортировки - безусловно.


J.F.> Ох, стратегический вы наш... С какими ПЛ бороться-то? С китайскими или японскими? Или с американскими в районах патрулирования ПЛАРБ? По настоящему всепогодная ПЛО, это АПЛ в подводном положении.
Со всеми. Предпочтиний оказывать, в этом деле, не надо.
АПЛ - хороша. Но и она имеет недостатки. Она достаточно стационарна. Скорость патрулирования 3-4 узла, в режиме поиска. АПЛ весьма дорога. Дороже чем Мистраль со всеми своими вертолётами. Она гораздо дороже в обслуживании. Её коэффициент боеготовности даже в США не превышал 67%, короткое время. А корабли, типа Мистраля - это морские бродяги. У них очень отработанная на гражданских судах винтомоторная установка. И вертолёты реально за 90% боеготовность почти всегда могут иметь. Мистраль может двигаться, при проведении поиска, в несколько раз быстрее лодки. Мистраль может контролировать надводное пространство, что лодка не может в принципе.

J.F.> И различия в технологии возникали тогда, когда гражданские не могли обеспечить требуемое для военных нужд. Современный перенос гражданских технологий в военную область больше оправдан желанием снизить стоимость военной продукции, чем осовременить ее. Взять современное из гражданской отрасли и внедрить это в военную сферу можно и ссоблюдением военных норм и правил, но стоить это будет больше. Вот и экономят пока разрядка и оттепель не закончились
Так так и делают. Берут гражданские достижения и внедряют при производстве военной техники. При соблюдении всех норм, которые вводят военные.
Военных то совсем не интересует, был авианосец собран из кубиков или из листиков. И какими программами пользуются сварочные роботы. А вот цена их очень интересует.


J.F.> Помимо численности авиагруппы для решения задач ПЛО нужно много чего еще, чего на Мистрале нет и быть не может. В первую очередь титанические запасы авиатоплива и авиационных боеприпасов.
На Мистрале есть запас топлива на 20 суток работы всех вертолётов по два вылета в день. Дальше должен подойти танкер и дозаправить его. И корабль снабжения с боеприпасами. У авианосцев, даже атомных, возможности теже. 14-16 рабочих дней по два вылета каждого аппарата в сутки.
Титанического запаса боеприпасов, для ПЛО, не требуется.
А вот для поддержки десантной операции - требуется. И имеются. На те же 20 суток.



J.F.> Нет, не спутал. Организовать такое маневрирование конечно сложнее, чем ваши посты, но по силам любому флагману, честно дослужившемуся до занимаемой должности. да и командиру корабля тоже.
Организовать можно далеко не всегда. Но, самое главное, этого не требуется в большинстве случаев. Во всяком случае, я даже не слышал, чтобы такое на учениях отрабатывали. Не говоря уж о реале. Наполнить цистерны, отшвартовать катера, опустошить цистерны с началом разгона. Потом тормозить и заполнять цистерны. Туда - сюда, по сотне километров. А выход своей авиации из зоны РЛС?
Мечтатель Вы, батенька. Куда проще, поднял авиацию, провёл операцию по локализации поля боя ( разбомбив мосты, станции и прочие обьекты инфраструктуры) и спокойно проводишь десантную операцию. Ну а уж если что не так, тогда со стопа, с минимальной нагрузкой, поднимаешь Харриеры или Ф-35.