Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Бяка> Почему мифических? На конкретной верфи строят.

Потому что франки никогда в послевоенной истории не строили столь многочисленный серий как СССР. Потому что франки, не умеют работат с цветными металами. Потому что мы уже в 70-х освоили строительство больших НК крупноблочным методом. ВСЕ ВАШИ откровения для убогих. Потому что Российское судостроение, вполне строить гражданские проекты серийно используя вполне современное оборудование и технологии.

Бяка> Приведите доказательства того, что он не возьмёт Батальон морской пехоты России в полном составе.

Вы меня ужасно достали. Вы для начала привелите доказательства ваших утверждений.
А уж после, мокну вас головой. Приведу пример ОШС и батальона и роты (где вы грубо соврали) и т.д. и т.п.

Бяка> И то, что он потонет от навигационного повреждения.

Докажите, для начала, что он не потонет. Вы ведь да же критериев оценки не знаете.

Бяка> Есть, да не всё.

Ну чего ЧЕГО НЕТ. СКАЖИТЕ сокровенный секрет. УМОЛЯЮ скажите....

Бяка> Самое главное - нет знаний.

Это у вас нет знаний. В СССР очень хорошо учили.

yrok> интересно, а почему наши отказались от постройки пр 11780 шифр "Халзан".Он тоже позиционировался как "Универсальный десантный корабль-док "

Прошу прощения, шифр, название, назначение и картинка не совпадают.

артём> Прошу прощения, шифр, название, назначение и картинка не совпадают.
да, действительно. автор сайта(откуда картинка и подпись) накосячил.


а вот это вроде похоже на правду(судя по описаниям).
Проект универсального десантного корабля пр.11780 УДКД. Невское ПКБ.

Сплошная полетная палуба, 200х25 метров,
Вооружение 1х2 АК-130, ЗРК «Кинжал» 3 УВП, ЗРАК «КОРТИК» 2шт,
Ка-29 12шт. или Як-38, Як-141.
ГЭУ Котлотурбинная установка, аналогичная пр.956
Десантные катера на воздушной подушке ДКАВП.

Проект негласно называли «ИванТарава»

Бяка> Все преимущества Хуана лежат там, где Россия не может их использовать. Это возможность использования Харриеров, Оспеев и Чинуков. Аналогов в России нет.
Это не так. Хуан более вместителен, более универсален. Аналогов сегодня - нет завтра есть.

Бяка> С чего бы это?
Согласно спецификации Мистраля.

LtRum>> Я уже говорил, что ни то ни другое в Мистраль не лезет. По факту.
Бяка> Что, не лезут 10 танков Т-90? При типовой загрузке в 13 Леклерков? Леклерки складываемые?
Я уже говорил, что 13 леклерков в Мистраль влезает только при отсутствии десантных средств.

LtRum>> Не доказано. А Хуан, кроме морпехов, может и армейские подразделения таскать.
Бяка> Их может кто угодно таскать. Любой паром, любая баржа.
Не любая их сможет высадить десантными катерами. Хуан - может.

LtRum>> Погрузка-выгрузка у него происходит быстрее, за счет более длинного нижнего трюма.
Бяка> Скорость выгрузки катерами ограниченна временем движения катеров до берега и обратно. Оно куда больше, чем спуск техники по пандусу.
Это в случае если высаживаемся на берег. В случае высадки на пирс (тоже не редкое использование ДК) это является критическим.

Бяка> Ка-29 прекрасно обходится лифтами Мистраля. 27т. грузоподьёмности лифта России излишни. Нет у неё таких морских вертолётов и самолётов, между 13 и 27т.
Пока нет. Зато есть 20-футовые контейнеры, которые можно таскать Ми-6 и ставить на трейлер и грузить в трюм.

Бяка> А при чём тут ГУ? Затраты труда гляньте. В нормочасах.
Нормочасы ничего не показывают. Например, затраты на производство "классики" в нормочасах больше чем на Логан, но это не значит, что "классика" лучше.


LtRum>> Потому, что Мистраль конструктивно проще.
Бяка> Не уверен. Хотя, конструктивная простота - это плюс.
В данном случае - это нищебродство и экономия на спичках. Мистраль - это как китайский авто - выглядит солидно, но ненадежен, хлипок и разваливается от любого чиха.

LtRum>> Французы в данный момент никакие технологии нам продавать не собираются. А вот испанцы - предлагают.
Бяка> Переговоры пока ведутся о намерениях. И только с французами.
Как я уже говорил (и не только я) - ведутся исследования, что лучше. И французы не единственный вариант.
Более того, когда в 2007-08 году австралийцы предпочли испанцев французам, именно потому, что те предлагали им поставить производство, а французы нет. Не вижу причин, по которым это измениться.

артём> Потому что Российское судостроение, вполне строить гражданские проекты серийно используя вполне современное оборудование и технологии.
И где результаты этого умения? У франков они, как раз, есть.
Причём, они прекрасно строят и военные и гражданские суда.


артём> А уж после, мокну вас головой. Приведу пример ОШС и батальона и роты (где вы грубо соврали) и т.д. и т.п.
Плиз.
Только найдите этот аэромобильный батальон морской пехоты в ВС России.

Бяка>> И то, что он потонет от навигационного повреждения.
артём> Докажите, для начала, что он не потонет. Вы ведь да же критериев оценки не знаете.
Давайти Вы будете доказывать свои утверждения, а я свои.



Бяка>> Самое главное - нет знаний.
артём> Это у вас нет знаний. В СССР очень хорошо учили.
Я тоже так раньше думал. Пока не столкнулся с результатами труда обученных в СССР и в Германии и Франции.

Бяка> Если покупается лицензия на строительство нескольких кораблей, именно лицензия, то это подразумевает не только чертежи на корабли, но и технологию. Иначе это покупка чертежей (проекта).
Именно из-за того что в сообщения все время речь идет о проекте и практически ничего о подготовке и модернизации производства под строительства возникают мыслт что у нас вполне могут купить всю жокументацию и даже какое-то оборудование, но в итоге оно будет ржаветь в углу цеха, а корабль будут делать по старинке. Вот о чем речь.
Бяка> Лицензии СССР покупал. Всегда с закупкой технологического оборудования. И иногда с обязательствами продавца поставлять результаты новых разработок в рамках темы (лицензии на производство авиамоторов)
Ага, Брянск пример.
Бяка> Модернизация верфи - это сложный процесс.
Состоит из модернизации технологических линий. Учитывая, что верфь может делать несколько проектов одновременно, не стоит упирать на полную модернизацию. Тут есть и законодательные ограничения. О защите свободной конкуренции. Государственное финансирование частной верфи, если она не выполняет военный заказ, запрещено.
В данном случае, учитывая ранее проходившие сообщения на форуме о модернизации верфей в Питере и одновременно перманентных попытках их закрытия под знаком перенесения в новое место стоит подумать о том, что может стоит делать новое производство, дабы потом его не потерять в ходе очередного преобразования? Хотя для минимизации проблем и ускорения строительства лучше модернизация имеющихся производств, но помимо собственно технологических линий необходимо совершенствовать процесс переработки металла и его перемещения по верфи.

Бяка> ... У франков они, как раз, есть.

Что есть? У них флот таков, что у нас бы застрелились а не говори об упадке...

Бяка> Причём, они прекрасно строят и военные и гражданские суда.

Что они строят, Мистрали? так о нам нужен разве что даром...

Бяка> Плиз.

Так начните цифры приводить...

Бяка> Только найдите этот аэромобильный батальон морской пехоты в ВС России.

Какой аэромобильный батальон?

Бяка> Давайти Вы будете доказывать свои утверждения, а я свои.

давайте. Укажите запас плавучести Мистраля...

Бяка> Я тоже так раньше думал. Пока не столкнулся с результатами труда обученных в СССР и в Германии и Франции.

Вот и говорю вы патриот своей страны....

LtRum> Это не так. Хуан более вместителен, более универсален. Аналогов сегодня - нет завтра есть.
Хуан служит 20 лет. На этот периодов появление аналогов не предусмотрено даже в плане.
Не нужен более вместительный. Помещать в него нечего. И более универсальный не нужен. Они все излишне универсальны. У России нет такого широкого спектра задачь, как у этих кораблей.


LtRum> Я уже говорил, что 13 леклерков в Мистраль влезает только при отсутствии десантных средств.
А я Вам сказал, что 4 танка помещаются в катера, а остальные 9 шт на нижней площадке.
.
LtRum> Не любая их сможет высадить десантными катерами. Хуан - может.
Мистраль тоже может. Ему плевать, морпехов или пехотинцев перевозить.


LtRum> В случае высадки на пирс (тоже не редкое использование ДК) это является критическим.
В случае высадки на пирс, время совсем не критично. Оно по любому меньше, чем время высадки катерами. И меньше, чем время нахождения на расстоянии выстрела из пушки. Значит - это режим мирного времени.


LtRum> Пока нет. Зато есть 20-футовые контейнеры, которые можно таскать Ми-6 и ставить на трейлер и грузить в трюм.
Ещё что придумаете? Кому нужны они, на десантном корабле? Эти контейнеры. И засем их на Ми-6 таскать? Можно ведь портовыми погрузчиками обойтись и кранами.



LtRum> Нормочасы ничего не показывают. Например, затраты на производство "классики" в нормочасах больше чем на Логан, но это не значит, что "классика" лучше.
И я о том же. Чем меньше нормочасов - тем более технологично.


LtRum> Мистраль - это как китайский авто - выглядит солидно, но ненадежен, хлипок и разваливается от любого чиха.
Что то не заметил я таких свойств французской продукции, по сравнению с российской. Ни в автопроме, ни в авиапроме. Да и в судостроении. Тонут французы намного реже русских.

LtRum> Как я уже говорил (и не только я) - ведутся исследования, что лучше. И французы не единственный вариант.
Какие к чёрту исследования? Меню в ресторанах?

LtRum> Более того, когда в 2007-08 году австралийцы предпочли испанцев французам, именно потому, что те предлагали им поставить производство, а французы нет. Не вижу причин, по которым это измениться.
Не поэтому они их предпочли. У испанцев мини авианосец. Что нужен австралийцам. У них то и вертикалки и Чинуки имеются.
Производство сейчас продадут любому. От заказов тут не откручиваются.

yrok> Проект негласно называли «ИванТарава»

Левый рисунок (фотография модели) относиться совсем к другой тематике....

Посмотрите десяток страниц назад в этой теме, выложенны рисунки и описания.

Бяка> Не поэтому они их предпочли. У испанцев мини авианосец. Что нужен австралийцам. У них то и вертикалки и Чинуки имеются.

Это уже полный бред... Вы представляете разницу между кавуром и испанцем? Может вы разъясните почему у итальянца ангар 3-и межпалубных расстояния, а у испанца 2-а?

Испанец, черезвычайно удачный проект УДК. Хороший показатель как можно создать именно универсальный корабль.

артём> Испанец, черезвычайно удачный проект УДК. Хороший показатель как можно создать именно универсальный корабль.
Я его не ругаю. Он хорош. Но его хорошие свойства в Российском ВМФ останутся невостребованными. Нет у России нужного вооружения, для такого корабля. И десантная группа у него излишне мощная. Поэтому не нужно вкладывать деньги в то, чем воспользоваться не сможешь.

артём> Посмотрите десяток страниц назад в этой теме, выложенны рисунки и описания.
понял, спасибо

артём> Левый рисунок (фотография модели) относиться совсем к другой тематике....

Вот сайт человека интересующегося темой...

Бяка> Хуан служит 20 лет. На этот периодов появление аналогов не предусмотрено даже в плане.
Докажите-ка свой бред конкретно.
Да еще с учетом того, что все корабли более 10000 т рассчитываются на 30 лет.

LtRum>> Я уже говорил, что 13 леклерков в Мистраль влезает только при отсутствии десантных средств.
Бяка> А я Вам сказал, что 4 танка помещаются в катера, а остальные 9 шт на нижней площадке.
Я уже говорил, что не помещаются. Своим глазам я больше доверяю, чем мнению человека, который даже число ГТГ посчитать не может.

Бяка> И меньше, чем время нахождения на расстоянии выстрела из пушки. Значит - это режим мирного времени.
Это может быть все, что угодно. Но быстрее - значит лучше.

LtRum>> Пока нет. Зато есть 20-футовые контейнеры, которые можно таскать Ми-6 и ставить на трейлер и грузить в трюм.
Бяка> Ещё что придумаете? Кому нужны они, на десантном корабле? Эти контейнеры. И засем их на Ми-6 таскать? Можно ведь портовыми погрузчиками обойтись и кранами.
Перевозка грузов - стандартная задача десантного корабля. Как в СССР, так и в США, в Испании, Австралии, Японии. Так же как и в России. Вы не знали? Учите матчасть.
А портовые краны не могут донести контейнер на 50-100 км.

LtRum>> Нормочасы ничего не показывают. Например, затраты на производство "классики" в нормочасах больше чем на Логан, но это не значит, что "классика" лучше.
Бяка> И я о том же. Чем меньше нормочасов - тем более технологично.
Неверно. Потому, что классика уступает по числу нормочасов тойоте-короле, что классика более технологична?
Может хватит высовывать притянутые за уши факты?

Бяка> Что то не заметил я таких свойств французской продукции,
Я не про всю французскую продукцию. Я конкретно про Мистраль.

Бяка> Тонут французы намного реже русских.
Прошу статистику за 15 лет. Нет статистики - извинения.

LtRum>> Как я уже говорил (и не только я) - ведутся исследования, что лучше. И французы не единственный вариант.
Бяка> Какие к чёрту исследования? Меню в ресторанах?
Вы тормоз?
Вам нужно объяснять элементарные вещи?
Исследования по выбору подходящего кандидата. Это ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция правительства РФ, подтвержденная премьер-министром.

Бяка> Не поэтому они их предпочли. У испанцев мини авианосец. Что нужен австралийцам. У них то и вертикалки и Чинуки имеются.
А вот издание Jane's Navy International считает по другому.

Бяка> Производство сейчас продадут любому. От заказов тут не откручиваются.
Попрошу доказательство того, что французы готовы передать производство.
Передача технологии испанцами - зарегистрированный факт.

Бяка> Я его не ругаю. Он хорош. Но его хорошие свойства в Российском ВМФ останутся невостребованными. Нет у России нужного вооружения, для такого корабля. И десантная группа у него излишне мощная. Поэтому не нужно вкладывать деньги в то, чем воспользоваться не сможешь.

Вам самому не смешно? Испанец не просто хорошо, он вполне сбалонсированный корабль. Более того, удачно подходящий для Российской ситуации. Вы спросите какая ситуация?
Отвечу сразу. Количественное сокращение флота. Мистраль не в состоянии самостоятельно обороняться, не в состояниии высаживать подразделения полностью при этом оказывая ему поддержку. Не в состоянии десантировать подразделения и части по Российско ОШС. Вкладывать деньги в то, что потребует значительных сил усиления, совершенно глупо.

tramp_> а корабль будут делать по старинке. Вот о чем речь.
Выходит, я более хорошего мнения о нынешних хозяевах российских верфей.
Они то больше всего заинтересованы в технической модернизации производства.

YYKK> Зато это позволяет поднимать/опускать 2!!! вертолёта вместо одного.
Гладко было на бумаге. А завести 2 вертолёта на подьёмник и снять, это по времени сколько?


YYKK> там говорится про широкое использование автоматов сварки...

Сварочный автомат - это хорошо.
Но ещё лучше - автоматическое изготовление чертежей серии КМД (конструкции металлические, деталировка) и автоматическая подача данных проектирования в управляющие компьютеры механических цехов. Чтобы вся нарезка металла, сверление, стыковка и сварка конструкций была автоматизирована.

Бяка> .... Чтобы вся нарезка металла, сверление, стыковка и сварка конструкций была автоматизирована.

Поэлементно это у нас применяется давно. В 80-х уже вполне было освоенно.

На счет же общего описания, это фантастика. Такого ни где нет.

артём> На счет же общего описания, это фантастика. Такого ни где нет.
Почему ж нет. Есть - Самсунг.
Почему при этом нужно покупать у французов, которые сами свой софт (Catia) довести не могут - не понимаю.

YYKK>> Зато это позволяет поднимать/опускать 2!!! вертолёта вместо одного.
Бяка> Гладко было на бумаге. А завести 2 вертолёта на подьёмник и снять, это по времени сколько?
В любом случае это быстрее чем подача 2-х вертолётов в два приёма

Бяка> Но ещё лучше - автоматическое изготовление чертежей серии КМД (конструкции металлические, деталировка) и автоматическая подача данных проектирования в управляющие компьютеры механических цехов. Чтобы вся нарезка металла, сверление, стыковка и сварка конструкций была автоматизирована.

Э... что означает автоматическая подача данных?!

Вот я например разработал РКД на из.7339 но каким образом оно автоматически попадёт на станок?
Я должен передать свою разработку на произовдство (даже в электронном виде, хоть по почте ). Там должны произвести обработку модели под конкретный станок, а перед этим обеспечить заготовку нужного материала и конкретных габаритов на заготовительном участке. После изготовления детали нужно произвести определённые манипуляции (пассивирование, оксидирование и т.п. в зависимости от материала детали). Более того, для предотвращения деформации детали необходимо производить после неких операций термообработку... и т.д.

Наконец, как Вы себе представляете автоматический выбор материала и габаритов заготовок непосредственно с чертежа (модели)?

LtRum> Почему при этом нужно покупать у французов, которые сами свой софт (Catia) довести не могут - не понимаю.

Вы постоянно забываете о рыночных законах, действующих на международном рынке.
Один из них, направлен на защиту "честной конкуренции". Его смысл в том, что запрещается государственное финансирование частных проектов в бизнесе. Модернизация верфи - частный проект. Если государство финансирует эту модернизацию безвозмездно - это конкурентное преимущество для верфи. Она экономит на капвложениях. Её продукции перекроют выход на рынки, подконтрольные ВТО.
Другое дело - финансирование под военный проект. Буква закона не нарушена.

Судя по всему, у Самсунга нет подходящего военного проекта под модернизацию такого уровня.

LtRum> Почему ж нет. Есть - Самсунг.

Честно говоря не помянул корейцев (всех) из-за особого статуса корпораций. Технологическое оснащение их предприятий это что-то.....

Однако, в любом случае монтаж блоков не происходит автоматизированно.

YYKK> В любом случае это быстрее чем подача 2-х вертолётов в два приёма
Не убеждён. Там много условий.


YYKK> Э... что означает автоматическая подача данных?!
Это означает, что ввод данных в станки должен быть автоматизирован.
Конкретика судостроения меня не интересует.


YYKK> Наконец, как Вы себе представляете автоматический выбор материала и габаритов заготовок непосредственно с чертежа (модели)?

Я не собираюсь ничего себе представлять. С результатами работы нескольких автоматизированных систем я знаком.
Конкретно, по металлоконструкциям.
В КБ разрабатывают общий вид. В базе данных все данные со всех складов поставщиков, включая данные транспортников. Программы сами рассчитывают оптимальную металлоконструкцию, учитывая наличие заготовок на складах, стоимости материалов, стоимости работ и стоимость транспортировок.
Также работают и современные строительные фирмы.

Пришлось как то проектировать дом. Я дал только габариты. Со мной согласовали внешние габариты и планировку. Это заняло 6 часов. Всю рабочую документацию я получил на следующий день. С полной деталировкой, адресами поставщиков, адресами транспортных фирм и сметой на строительные работы под ключ.