Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Aluette> :offtop: а заодно его достаточно нетрудно прихлопнуть, в то время как апл хрен сковырнёшь.
Мистрали в одиночку не бродят. Только под прикрытием.
А лодки, без прикрытия, против авиации практически беззащитны. В чём очень убедились немцы во времена ВМВ. С тех пор ПЛО улучшилось. А ПВО лодок осталось тем же.

Бяка> А лодки, без прикрытия, против авиации практически беззащитны. В чём очень убедились немцы во времена ВМВ. С тех пор ПЛО улучшилось. А ПВО лодок осталось тем же.

с тех пор лодки из "ныряющих" стали подводными

Бяка> Ну и кто из американских УДК способен высадить в одной волне полную роту морской пехоты со всей её техникой? Используя только штатные катера?
может мы говорим о батальоне морской пехоты, а не о роте?? Всё таки 450 человек десанта похоже на батальон морской пехоты.


Бяка> А корабли, типа Мистраля - это морские бродяги. У них очень отработанная на гражданских судах винтомоторная установка. И вертолёты реально за 90% боеготовность почти всегда могут иметь. Мистраль может двигаться, при проведении поиска, в несколько раз быстрее лодки. Мистраль может контролировать надводное пространство, что лодка не может в принципе.

тогда уж лучше крейсер противолодочной обороны дальней зоны с групповым базированием вертолетов проекта 1123 типа "Москва". Он оборудован полным набором ПЛО оборудования и вооружения, чего на УДК "Мистраль" нет.
Одними вертолётами бороться с АПЛ противника нельзя. Ветролеты ПЛО, и даже ка-27ПЛ -лучший из всех мировых, и то в основном лишь наводят корабли ПЛО на обнаруженные и сопровождаемые этими вертолётами субмарины. Да, на борту вертолётов есть лёгкие торпеды, но по сравнению с корабельными комплексами....
Точно так же, как "Мисталь" является частью сил вторжения и специализирован для доставки и высадки, так и с АПЛ должен бороться специализированный корабль заточенный под ПЛО (с ГАС, с системой управления, с противолодочными оружейными (торпедными, ракетными, РБУ) комплексами, с развитыми обновлённо-модернизированными комплексами СУПЛО "СПРУТ" ПУСТБ-1123.
"Мистраль" - это УДК, десантный вертолётоносец-док, а не что-то иное.

Бяка> Мистрали в одиночку не бродят. Только под прикрытием.
вооот. а теперь пжалуста цену каждого корабля прикрытия.А заодно всего ордера.Ну и потребной авиагруппы пло. А отсюда логичный вывод:зачем экономить напрямую на эффективности данного ордера(путём замены авианосца пло\хорошего десантного вертолётоносца с предусмотренной функцией пло на дёшевый десантный дк\совсем унылый пло)
совеменную ПЛ в океане выловить крайне проблемно,пример с пл времен второй мировой не подходит. А вот у удк топлива чтобы достаточный отрезок времени продержать свои вертолёты просто нет. Кстати титанический запас буев ещё как требуется.

Спокойный_Тип> с тех пор лодки из "ныряющих" стали подводными
А у немцев уже тогда были лодки, вполне себе подводные. До 10 суток.

J.F.>> Вашими устами бы, да мед пить
Бяка> Ну и кто из американских УДК способен высадить в одной волне полную роту морской пехоты со всей её техникой? Используя только штатные катера?
А зачем обязательно высаживать именно роту и сразу с одного УДК? Можно ведь единомоментно и с одного УДК и меньшую численность высадить, но зато непременно и с воздуха и с моря, и пехоту и тяжелое вооружение и средства усиления. Смысл то в этом. А если надо нарастить усилия первого удара до роты или до батальона, то можно несколько УДК или УДК и еще несколько десантных кораблей доков задействовать. Один американский УДК создавался для перевозки и высадки одного экспедиционного батальона, который предназначен для ведения ограниченных боевых действий. Навскидку нашел такую инфу по составу ЭБМП:

Экспедиционный батальон – тактическое подразделение. Он включает батальонную десантную группу (батальон морской пехоты и взводы – танковый, легкий мотопехотный, разведывательный, плавающих бронетранспортеров, инженерный, ПТРК ТОУ), смешанную авиационную эскадрилью, батальонную группу разведки и батальонную группу тылового обслуживания. Экспедиционный батальон типового состава насчитывает до 2500 человек; его предусматривается перебрасывать морем на трех – пяти десантных кораблях и по воздуху (80 самолето-вылетов С-141). Он имеет запасы снабжения на 15 сут боевых действий.

На вооружении эбмп может находиться пять танков М60А1 (или 8 – 17 боевых машин LAV), восемь 155-мм буксируемых гаубиц, восемь ПТРК ТОУ, 32 ПТРК «Дракон», 12 плавающих бронетранспортеров AAV7, 15 ПЗРК «Стингер», 20 вертолетов, в том числе: СН-53 – четыре, СН-46 – 12, UH-1N – три, AH-1T/W – один. Смешанная эскадрилья может быть усилена отрядом легких штурмовиков AV-8B «Харриер-2» (шесть единиц) и двумя самолетами-заправщиками КС-130.

 

Не стоит пугаться несовпадению максимальной численности ЭБМП в 2500 чел. и максимальной численности десанта на Тарве в 1900 чел, т.к. ЭБМП имеют непостоянную структуру и как сказано выше могут перевозиться и не на одном УДК (а еще на 3-4 более специализированных десантных кораблях, США могут себе это позволить, если есть задача).

Теперь немного по штатным десантно-высадочным средствам УДК "Тарава". Так как память у меня уже не та и нужной литературы под рукой нет, то смотрю интернет-ресурсы и вижу:
- 4 катера LCU, каждый может перевозить по официальной версии, например, по 3 танка Абрамс М1 или 10 БТР/бронемашин серии LAV, или 400 пехотинцев.
- 12 транспортных вертолета CH-46 и 4 тяжелых CН-53, искать лень, но уверен, что один CH-46 берет на борт ровно одно пехотное отделение, а 12 машин поднимут боевой костяк роты, СН-53 на внешней подвеске может транспортировать грузы, в том числе и боевую технику массой где-то до 9 т, т.е. буксируемое орудие, или какой-нибудь Хаммер он утащит.

Вот теперь и можем посчитать, что в одну волну можно выпустить роту морпехов по воздуху и даже немного средств усиления им подкинуть на CH-53, попутно отправить все 4 LCU, один загрузив 2-мя М1 Амбрамс, второй еще 2-мя Абрамсами (и тогда получим взвод из 4-х машин), третий и четвертый возьмет БТР и бронемашины LAV в количестве до 20 шт. На катера с танками, вместо третьего танка можно погрузить еще какие-нибудь вспомогательные машины и дополнительный обеспечивающий контингент, не влезший в вертолеты. Вот вам и грубый расчет. Само собой, одновременно все это не поднимется и не поплывет, но с учетом предварительного сбора вполне можно организовать и практически одновременное прибытие означенных сил в место высадки В любом случае возможны варианты. Хотя принципиальную возможность я показал. Если глянуть следующие поколения УДК, то там вертолетный компонент остался неизменным, а катерный существенно усилился

J.F.>> Ну да, два Логана лучше, чем один бумер или мерин
Бяка> Для транспортировки - безусловно.
По мне, так для транспортировки еще лучше один ПАЗик
J.F.>> Ох, стратегический вы наш... С какими ПЛ бороться-то? С китайскими или японскими? Или с американскими в районах патрулирования ПЛАРБ? По настоящему всепогодная ПЛО, это АПЛ в подводном положении.
Бяка> Со всеми. Предпочтиний оказывать, в этом деле, не надо.
Бяка> АПЛ - хороша. Но и она имеет недостатки. Она достаточно стационарна. Скорость патрулирования 3-4 узла, в режиме поиска. АПЛ весьма дорога. Дороже чем Мистраль со всеми своими вертолётами. Она гораздо дороже в обслуживании. Её коэффициент боеготовности даже в США не превышал 67%, короткое время. А корабли, типа Мистраля - это морские бродяги. У них очень отработанная на гражданских судах винтомоторная установка. И вертолёты реально за 90% боеготовность почти всегда могут иметь. Мистраль может двигаться, при проведении поиска, в несколько раз быстрее лодки. Мистраль может контролировать надводное пространство, что лодка не может в принципе.

В качестве дополнения к АПЛ вертолетоносец с вертолетами ПЛО конечно полезная штука. Но боевая устойчивость у него целиком зависит от сил охранения, а возможности постоянного и непрерывного контроля и вовсе отсутствуют. Потому что двумя вылетами в сутки район не закроешь. Это только действия по вызову или патрулирование ограниченного в пространстве рубежа. И опять же, дунет ветер и тут же появится дыра в обороне, которую все равно надо чем-то затыкать. Придется теми же АПЛ и КПУГами. Учитывая, что нормальный надвоный корабль типа фрегат может нести 1-2 вертолета постоянного базирования, вполне может оказаться дешевле для работы по вызову ограничиться этими машинами при работе фрегатов в составе КПУГ. Т.е. связка {фрегаты, организованные в КПУГ, с вертушками + АПЛ} могут обставить по эффективности связку {вертолетоносец с вертушками + фрегаты, организованные в КПУГ, с вертушками (или уже без оных) + АПЛ}.

KuLakoff> может мы говорим о батальоне морской пехоты, а не о роте?? Всё таки 450 человек десанта похоже на батальон морской пехоты.
Да никто из них и роту в полном составе, в одной волне, катерами, не высадит, вместе со всей приданной роте техникой.


KuLakoff> тогда уж лучше крейсер противолодочной обороны дальней зоны с групповым базированием вертолетов проекта 1123 типа "Москва". Он оборудован полным набором ПЛО оборудования и вооружения, чего на УДК "Мистраль" нет.
Архитектура Москвы не удачная. Проблема с завихрениями. Из за них проблемы с эксплуатацией вертолётов, на ходу корабля.
Мистраль, в ПЛО варианте применения, вовсе не нуждается в ПЛО вооружении. Достаточно того, что оно будет у кораблей ордера и на борту пары вертолётов.


KuLakoff> Одними вертолётами бороться с АПЛ противника нельзя.
А никто и не предлагает. Мистраль - просто очень удобный носитель вертолётов.
Те же Ка-27, за 2 часа полёта, может обследовать 2000 кв. км территории. Выставив буи и поработав со своим опускаемым комплексом. С этими же буями будут работать и корабли ПЛО ордера. И со своими станциями.
Где то тут нам рассказывали, что современная лодка контролирует площадь в радиусе 30 км. Это около 3000 кв км. За сутки лодка пройдёт 175 км. Значит она за сутки проконтролирует 13500 кв. км.
12 вертолётов сделают за сутки 24 вылета. Обследуют 48 тыс. кв км. Это в 3,5 раза больше, чем может АПЛ.

KuLakoff> Точно так же, как "Мисталь" является частью сил вторжения и специализирован для доставки и высадки,
Мистраль - это очень многообразный проект. Там, кажется, 5 вариантов компоновки.

Aluette> А отсюда логичный вывод:зачем экономить напрямую на эффективности данного ордера(путём замены авианосца пло\хорошего десантного вертолётоносца с предусмотренной функцией пло на дёшевый десантный дк\совсем унылый пло)
Потому, что это просто изменение состава вертолётной группы. Хотите десант - другая группа вертолётов. И немного другие силы ордера.

Aluette> совеменную ПЛ в океане выловить крайне проблемно
Её в океане не ловят. Вполне достаточно выловить их в районе действий своего флота.

J.F.> А зачем обязательно высаживать именно роту и сразу с одного УДК?
Я это с прошлого года говорю. Никакого смысла в высадке полнокровной роты на катерах, как обязательного атрибута УДК, нет.


J.F.> Не стоит пугаться несовпадению максимальной численности ЭБМП в 2500 чел. и максимальной численности десанта на Тарве в 1900 чел,
Уже Тарава? Россия внезапно обогатилась на такие расходы?
Мы тут Карлоса с Мистралем сравниваем. О Таравах даже не заикаемся.
Бедность, знаете ли.

J.F.> В качестве дополнения к АПЛ вертолетоносец с вертолетами ПЛО конечно полезная штука. Но боевая устойчивость у него целиком зависит от сил охранения, а возможности постоянного и непрерывного контроля и вовсе отсутствуют. Потому что двумя вылетами в сутки район не закроешь.
А у всех кораблей такого рода, боевая устойчивость зависит от охранения.
Два вылета в сутки - это у каждого вертолёта. ПЛО там, как минимум, 12 (На Мистраль) Каждый вылет - 2 часа. Итого, постоянно в воздухе 4 вертолёта.
Они обследуют площадь в 8 тыс. кв км. Что в 3-3,5 раза больше, чем может АПЛ.

J.F.>> И различия в технологии возникали тогда, ...
Бяка> Так так и делают. Берут гражданские достижения и внедряют при производстве военной техники. При соблюдении всех норм, которые вводят военные.
Бяка> Военных то совсем не интересует, был авианосец собран из кубиков или из листиков. И какими программами пользуются сварочные роботы. А вот цена их очень интересует.
А если не про сварочные работы? Стоимость этих работ уже давно мизер в сравнении со стоимостью начинки корабля. Вот к начинке и предъявлены требования, и к ее количеству и к качеству. Так же есть различие в компоновочных требованиях, в количестве и функционале систем и устройств. Самый простой пример - на гражданских судах часто ставят один гребной вал и один главный двигатель, а на военных на такое идут очень редко (в надводном кораблестроении).

J.F.>> Помимо численности авиагруппы для решения задач ПЛО нужно много чего еще, ...
Бяка> На Мистрале есть запас топлива на 20 суток работы всех вертолётов по два вылета в день. Дальше должен подойти танкер и дозаправить его. И корабль снабжения с боеприпасами. У авианосцев, даже атомных, возможности теже. 14-16 рабочих дней по два вылета каждого аппарата в сутки...
Два вылета в день на 16 машин это малова-то. Это 32 вылета всего в сутки. Допустим хотим организовать круговое наблюдение на удалении 20 км. Длина окружности будет около 120 км. Начать с того, что 8 машин одновременно повиснув получат себе в работу по 15 км рубежу, возможно 1 вертолет сможет его непрерывно контролировать. Если каждый вылет длится часа 3-4, то мы закроем район часов на 12 (т.е. 3ч.*(32верт.выл./8верт.)=12 ч.). А вторые 12 часов враг может делать все что угодно... Либо танкеру придется нас заправить через 10 суток, а не 20. Не устанут танкера-то мотаться туды-сюды.

J.F.>> Нет, не спутал. ...
Бяка> Организовать можно далеко не всегда. Но, самое главное, этого не требуется в большинстве случаев. Во всяком случае, я даже не слышал, чтобы такое на учениях отрабатывали. Не говоря уж о реале. Наполнить цистерны, отшвартовать катера, опустошить цистерны с началом разгона. Потом тормозить и заполнять цистерны. Туда - сюда, по сотне километров. А выход своей авиации из зоны РЛС? ...

Выйти за пределы зоны обзора РЛС можно без проблем, если спланировать куда кому и когда потом возвращаться. Для этого штабы с военным планированием и придуманы. А заполнять цистерны можно и на ходу в перерыве между вылетом авиации и подходом к берегу для высадки катеров. После отправки катеров, цистерны и доккамеру осушить и оставаться у берега для приема авиации. После приема авиации не торопясь залить цистерны и принимать вернувшиеся катера. А если погода хорошая и ничего тяжелого больше возить на берег не требуется, то катера и вовсе можно на сутки другие оставить в море рядом с УДК болтаться и работать только с авиацией.

Бяка> Мистраль - это очень многообразный проект. Там, кажется, 5 вариантов компоновки.

и какие там компоновки? не русском не нашёл. Может здесь опишите? с картиночками, а?

Бяка> Уже Тарава? Россия внезапно обогатилась на такие расходы?
Бяка> Мы тут Карлоса с Мистралем сравниваем. О Таравах даже не заикаемся.
Бяка> Бедность, знаете ли.
Что-то я не понял аргумента? Вроде был задан вопрос вами же с какого УДК американского можно высадить роту одновременно и с воздуха и с моря. Вот я и ответил как смог, а вы сразу с больной головы на здоровую, типа не про Тараву речь. Если разобраться в русском термине УДК, то изначально это и есть Тарава. А все эти Мистрали, если они не дотягивают до Таравы, то никакие не УДК. Для них надо либо новый термин придумывать, либо менять содержание старого термина и как-то увязывать его с существованием той самой Таравы, возможности которой выше, чем у Мистралеподобных.

J.F.> А если не про сварочные работы? Стоимость этих работ уже давно мизер в сравнении со стоимостью начинки корабля. Вот к начинке и предъявлены требования, и к ее количеству и к качеству. Так же есть различие в компоновочных требованиях, в количестве и функционале систем и устройств. Самый простой пример - на гражданских судах часто ставят один гребной вал и один главный двигатель, а на военных на такое идут очень редко (в надводном кораблестроении).
Начнём с конца. И военные стали баловаться одновинтовыми схемами. Это не только удешевление строительства. Это ещё и уменьшение уровня физических полей.
Но компоновка имеет малое отношение к технологиям производства. Сварочные работы я привёл просто как пример.
Что касается начинки. Котлы или дизеля давно ставят обычного гражданского исполнения. Да и нет сейчас котлов или больших дизелей другого исполнения.
Компоновка - после того, что приходилось выполнять на круизниках, компоновка военных - это банальность.
В электронике, в основном, тоже, основные компоненты чисто гражданские. Военное исполнение относится, в основном, к их корпусам.

J.F.> Два вылета в день на 16 машин это малова-то. Это 32 вылета всего в сутки. Допустим хотим организовать круговое наблюдение на удалении 20 км.
Так как Вы описали, работает служба охраны ВИП. ПЛО ведётся несколько не так. Вокруг корабля никто не летает. Прочёсывают площадь перед ним. Выше я уже приводил производительность вертолётной группировки Ка-27 в 12 машин, оснащённых техникой 80-х годов.

J.F.> Вроде был задан вопрос вами же с какого УДК американского можно высадить роту одновременно и с воздуха и с моря.
Нет. Мы возможности "богатенького буратино" даже не рассматривали. Ибо, не по карману.
Сравниваем Мистраль и Карла. Их возможности по высадке десанта в одной волне катерами.

J.F.> Если разобраться в русском термине УДК, то изначально это и есть Тарава. А все эти Мистрали, если они не дотягивают до Таравы, то никакие не УДК.

Да? А всё, что меньше Мауса - не танки? Так, букашки железные?
А скоро бриты из Принца Уэльского сделают свой УДК. Тараву будем низводить до вспомогательных сил?

Бяка> А у немцев уже тогда были лодки, вполне себе подводные. До 10 суток.

а сколько их было?
собственно,под конец войны и встал впервые вопрос,что новые пл было почти нереально выловить.Только поздно они появились,слишком поздно для подводного флота рейха.И Германии в целом.

J.F.>> Если разобраться в русском термине УДК, то изначально это и есть Тарава. А все эти Мистрали, если они не дотягивают до Таравы, то никакие не УДК.
Бяка> Да? А всё, что меньше Мауса - не танки? Так, букашки железные?
Бяка> А скоро бриты из Принца Уэльского сделают свой УДК. Тараву будем низводить до вспомогательных сил?
Неверная аналогия. УДК это тяжелый (или сверхтяжелый) танк, все что меньше Мауса, это средние, легкие и любые другие танки. Танк слишком обобщенный термин в сравнении с термином УДК. Для танка термин-анлог это десантный корабль. А УДК, это разновидность десантного корабля со специфическими свойствами. У Мауса тоже есть специфические свойства, позволяющие трактовать его не просто как танк, а как сверхтяжелый танк. И все что меньше Мауса, это танки, но не сверхтяжелые. Все что хуже Таравы по функционалу, это не УДК, но просто десантный корабль. Извиняюсь за тафталогию.

А отказ от собственных слов впечатляет. Значит это был тактический отвлекающий ход, когда зашла речь об американских УДК. И теперь нанесен безупречный стратегический удар в том смысле, что не стоило отвлекаться от узкой темы Мистраль-Хуан. Да, в искустве парламентской беседы мне еще учиться и учиться. Только противно это. Убедить любой ценой, хапнуть и смыться. Извиняюсь за оффтоп.

Бяка> Потому, что это просто изменение состава вертолётной группы. Хотите десант - другая группа вертолётов. И немного другие силы ордера.
Да,но как вертолётоносец пло он вообще уныл.Как удк-неплох и вполне адекватен.
Но тут есть деталь:за те же деньги можно построить вертолётоносец пло,который будет выполнять функции пло по максимуму, и всё ещё будет в состоянии высадить десант на берег.А отсюда конфликт интересов:что нам нужнее? Если ПЛО,то строим ПЛО.Если удк,то удк.Если и те,и те,то нужно явно сделать что-то чем купить второе для эрзац-использования в качестве первых.
Бяка> Её в океане не ловят. Вполне достаточно выловить их в районе действий своего флота.
Смотря какая пл и какой район. Около берега-неудобные условия для поиска+тихие дэпл(к тому же всё чаще-анаэробные).В океане-чуть более(или такие же) громкие апл где-то в глубине, как правило с куда более серьёзным оружием(но торпеды остаются на месте!)

J.F.> А отказ от собственных слов впечатляет.
А кто отказывается? я что то не заметил. Эту Тараву кто то ни к месту приплёл.
Она, конечно, УДК. Но не продаётся.

Aluette> Да,но как вертолётоносец пло он вообще уныл.Как удк-неплох и вполне адекватен.
Это смотря с чем сравнивать. Если с АУГ США, в период противостояния с флотом СССР, то слабее. А если с тем, что хоть когда либо имел СССР, то вполне достойно. И весьма не дорого, при этом.

Aluette> Но тут есть деталь:за те же деньги можно построить вертолётоносец пло,который будет выполнять функции пло по максимуму, и всё ещё будет в состоянии высадить десант на берег.
Имея технологии строительства, строить можно всё что угодно. Имея хорошие технологии, это можно делать хорошо и экономично.
Ну а чем отличается вертолётоносец ПЛО с доком от Мистраля, в смысле конструкции корабля? Неужели обязательным бортовым оружием ПЛО? Но зачем? Его хватает на специализированных ПЛО эсминцах. И его применение с эсминцев не создаёт никаких проблем работы на палубе вертолётоносца.


Aluette> Смотря какая пл и какой район.
Понятно, что есть тактические особенности. Но есть и общее правило. По всему океану не гоняются. Защищают свои пути или свои важные районы. Своих путей у РФ нет. А вот районы, нуждающиеся в защите, имеются. Вертолёты - очень важный компонент в их контроле и защите.

J.F.> УДК, это разновидность десантного корабля со специфическими свойствами.
Вот его свойства. Amphibious Ready Group oder einer Amphibious Strike Group.
Всё, что им соответствует - это универсальный десантный корабль.

Бяка> Мистраль, в нормальной эксплуатации, может обеспечивать группировку в 16 вертолётов. Хуан - 30. Оба, примерно на 20 дней по два вылета на аппарат.
Бяка> Для ПЛО Хуан кажется предпочтительней. А в реале, его вертолётная составляющая даже не сможет быть использована. Для ПЛО АУГ достаточно 12 вертолётов на соединение.
бяка, такой момент. для транспортировки десанта нужны десантные машины. для пло - пло. Одно не заменяет другое. То есть, пло вертушки отдельно, десантные отдельн. И то и то надо иметь на палубе. В сумме - как раз почти 30 машин.

Бяка> Да? А всё, что меньше Мауса - не танки? Так, букашки железные?
Ну, кому и датский Абсалон - УДК...

Бяка> Вот его свойства. Amphibious Ready Group oder einer Amphibious Strike Group.
Бяка> Всё, что им соответствует - это универсальный десантный корабль.

а по-русски?

KuLakoff> а по-русски?

А по русски, это вертолётоносец у которого дополнительно имеется амфибийная группа.