"Назад в будущее" или нужно ли возвращаться в Афганистан…

russo>>> 6% афганского героина идет в США. Данные емнип 2007 или 2008 года.
arktika2007>> Всё равно большинство опиоидов попадает в США из Южной Америки.
Wyvern-2> Глупость.

Для глупых может и глупость, а для остальных факт.

According to a government report, Afghan heroin's share of the market in this country doubled from 7 percent in 2001 to 14 percent in 2004, the latest year studied.

 

Wyvern-2> Можно посмотреть на цены: (цены на большие партии от кило)
Wyvern-2> Афган-$500-1000
Wyvern-2> Соседи (в т.ч. таджикистан) - $1500-3000
Wyvern-2> Москва/Питербург: $10000-30000
Wyvern-2> Нью-Йорк(Вашингтон, Лос -Анджелес): $100000-300000
Wyvern-2> Партии менее кило (до 50-100грамм) x2 в розницу х5-10
Wyvern-2> Как по твоему КУДА повезут героин?

Афганский героин повезут в Западную Европу путём Турции и России. А смотреть на оптовые цены героина бесполезно, надо знать какой процент этой цены составляет выручка для наркоторговца. Те не будут тратить месяц для того что-бы перебросить пару кг из Афганистана в Америку, когда за 5 дней они могут от него избавится в Европе. Афганский героин который попадает в Америку это просто остатки нераспроданого груза из Европы или Азии.

S.I.> Т.е. советуете асимметрично подкинуть оружия латинским коллегам афганских повстанцев? Для просветления мозгов так сказать..

Они уже закупили всё что им надо, у них миллиарды в банках. Но если честно, до того как раздавать деньги бандитским группировкам, я бы построил пару нормальных больниц на родине.

arktika2007> Они уже закупили всё что им надо, у них миллиарды в банках. Но если честно, до того как раздавать деньги бандитским группировкам, я бы построил пару нормальных больниц на родине.
Вряд ли закупили всё - ПЗРК и т.п. И зачем им раздавать деньги если у них миллиарды в банках? За оружие они сами дадут деньги, которые можно потратить на пару нормальных больниц на родине для наркоманов...

russo> Думаю ссылок не будет. Будут ссылки на неких охфицеров "в теме", прочее ОБС, ну и может еще немецкое ТВ.
Фамильё одного такого "в теме" Бжезинский, который десять лет назад, роняя слюни от чувства собственной невгребенности, хвастался, что спецоперации ЦРУ в Афганистане с целью провокаций против СССР начались задолго до вторжения СА. Бедный журналенок аж дар речи потерял, когда узнал что советы говорили правду о провокациях ЦРУ.

russo>> ... Вы скажите если сами найти не можете, не стесняйтесь.

Интервью с З. Бжезинским (Z. Brzezinski) о том, как США спровоцировали Советский Союз на интервенцию в Афганистан ("Le Nouvel Observateur", Франция)

Венсан Жовер (Vincent Jauvert), 15 января 1998 г.

«Нувель Обсерватер»: Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс (Robert Gates) пишет в своих мемуарах (1), что американские спецслужбы начали помогать моджахедам в Афганистане за шесть месяцев до ввода туда советских войск. В то время Вы были советником президента США Картера по национальной безопасности, Вы были в курсе дела. Вы подтверждаете слова Гейтса?

Бжезинский: Да. Согласно официальной версии, ЦРУ начало поддержку моджахедов в 1980 году, то есть после вступления Советской Армии в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но в действительности (это держалось в секрете до сегодняшнего дня) всё обстояло иначе: на самом деле первую директиву об оказании тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле президент Картер подписал 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал ему докладную записку, в которой объяснял, что по моему мнению эта помощь повлечёт военное вмешательство Советов.

«Н. О.»: Несмотря на этот риск, Вы были сторонником этой секретной операции. Но может быть Вы желали Советам этой войны и искали пути её спровоцировать?

Бжезинский: Не совсем так. Мы не принуждали русских вмешиваться, но мы сознательно увеличили вероятность того, чтобы они это сделали.

«Н. О.»: Когда Советы оправдывали свои действия, говоря, что они намереваются бороться против тайного вмешательства США в дела Афганистана, им никто не верил. Однако, в их словах была правда… Вы сегодня ни о чём не сожалеете?

Бжезинский: Сожалеть о чём? Та секретная операция была блестящей идеей. Она дала заманить русских в афганский капкан, и вы хотите, чтобы я сожалел? Когда Советы официально пересекли границу, я написал президенту Картеру, по существу: «Теперь у нас появилась возможность обеспечить СССР его собственную Вьетнамскую войну». Фактически, Москва должна была вести на протяжении почти десяти лет невыносимую для неё войну, конфликт, повлёкший деморализацию и в конце концов распад Советской империи.

«Н. О.»: Не сожалеете ли Вы о том, что содействовали исламскому фундаментализму, вооружали и консультировали будущих террористов?

Бжезинский: Что более важно для мировой истории? Талибан или падение Советской империи? Несколько возбуждённых исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны?

«Н. О.»: «Несколько возбуждённых»? Но было неоднократно сказано: исламский фундаментализм сегодня представляет мировую угрозу…

Бжезинский: Вздор! Было бы нужно, как говорят, чтобы Запад имел общую политику по отношению к исламизму. Это глупо: нет глобального исламизма. Давайте посмотрим на ислам рационально и без демагогии или эмоций. Это мировая религия с 1,5 миллиардами приверженцев. Но что общего между фундаменталистской прозападной Саудовской Аравией, умеренным Марокко, милитаристским Пакистаном, Египтом или секулярной Центральной Азией? Ничего сверх того, чем то, что объединяет христианские страны.

(1) Robert M. Gates. From the Shadows.


Извини, Франсе не парле, но дата и издание есть, Бзи за орган никто не тянул. Да еще и на Гейтса ссылочка есть.

russo> Паридгма была такая, угроза номер один — коммунизм. Сейчас она поменялась.

Это не парадигма, а паранойя отдельных повернутых на русофобии. С угрозой номер один (хотя тут еще посмотреть надо кто кому угрожал) в свое время СНВ подписали и играли более менее по правилам, с талибами сношайтесь сами и скажите спасибо, что вам хотя бы не мешают. По словам того же Гейтса для "борьбы с коммунзмом" ЦРУ закинуло 65 000 тонн всякого военного.

После вывода СА и падения Наджибуллы талибов вперед толкала ИСИ толкала как пуштуны - пуштунов. Теперь паки в жопе сидят, им бы над своим собственным стулом контроль удержать.
А севернее пуштунов мало кто любит. Таджики, узбеки и прочие племена при посильной поддержке РФ и Китая пуштунов на место поставят не переживай.

Как блин по заказу случайно ссылка всплыла




Оригинал публикации: «Oui, la CIA est entrée en Afghanistan avant les Russes...»
Опубликовано: 15/01/1998 16:55

arktika2007> Они уже закупили всё что им надо, у них миллиарды в банках.
ИМХО нуждаются в ПЗРК, ЗУ, гранатометах...

arktika2007> Но если честно, до того как раздавать деньги бандитским группировкам, ...
назовите их борцами за независимость и будет вам щастие

arktika2007> я бы построил пару нормальных больниц на родине.
Стройте... или "бы" мешает?

arktika2007> А цифры откуда? Завтра 300к будет, а через неделю миллион...
цифра - уже сказал. Из среднего соотношения потерь своих и противника при "противопапуасных оккупационных операциях", которые мало отличаются друг от друга.
Или вы хотите сказать, их строго 30 человек? )))
arktika2007> Если НАТОвские войска преждевременно знают что при уничтожении урожая талибан будет казнить этих фермеров, тогда ни один суд их не оправдает. Мирные потери при ведение боевых действий совсем другая тема.
то есть, вы хотите сказать, что не уничтожая урожай дури, войска сша охраняют производителей дури от суда талибов? ))) Вы сами-то поняли, что сказали? ))

arktika2007> Спалить поля мака легко, а вот объясниться перед Страсбургским судом за смерть всех афганских фермеров будет трудно.
США официально не признают никакой иностранной юрисдикции над собой.
Так что, не в Страсбурге дело.
Просто в Афгане начнётся банальная резня, к которой войска США просто не готовы. Ни морально, ни материально. Такую ситуацию, со всеобщей резнёй, однажды решили британцы. В Трансвале и Оранжевой республике. Когда на каждого местного мужчину у них приходилось 2 солдата. Сегодня на такое способны только китайцы.

arktika2007>> Они уже закупили всё что им надо, у них миллиарды в банках.
Redav> ИМХО нуждаются в ПЗРК, ЗУ, гранатометах...

Этот идиотизм ни к чему не приведёт. Это просто месть за маразм государства которого больше нет.

Bredonosec> Или вы хотите сказать, их строго 30 человек? )))

ГРЕГ КАРЛСТРОМ, журналист и блоггер

 

Во как, блоггер, не стыдно?

где там ваши сотни тысяч?





Bredonosec> то есть, вы хотите сказать, что не уничтожая урожай дури, войска сша охраняют производителей дури от суда талибов? ))) Вы сами-то поняли, что сказали? ))

Они охраняют фермеров которые представляют собой путь к стабилизации страны.

arktika2007> Этот идиотизм ни к чему не приведёт. Это просто месть за маразм государства которого больше нет.

И в чем этот маразм проявлялся? В строительстве школ, больниц?

arktika2007> Этот идиотизм ни к чему не приведёт. Это просто месть за маразм государства которого больше нет.

Вовсе нет.
Россия очень заинтересована в победе демократии в Афганистане. Но она, также, заинтересована и в военном и политическом ослаблении США и их союзников. Поэтому она весьма заинтересована, чтобы США были там как можно дольше. И чтобы потери их были близки к максимально возможными.

Бяка> Вовсе нет.
Бяка> Россия очень заинтересована в победе демократии в Афганистане.

Скорее России похрен на демократию или тоталитаризм там,России нужен там порядок. Как показывает на данный момент демократический просветлённый Ирак на месте бывшего гнезда зла-вещи это несколько разные,во множестве случаев-взаимоисключающие.

Aluette> Скорее России похрен на демократию или тоталитаризм там,России нужен там порядок.
Порядок - это само собой. Но порядок в условиях демократии всётаки лучше, чем порядок в условиях любой другой кратии. Печальный опыт имеется. И не только с Германией.
Так что, на международной арене России надо брать пример прежде всего с США. А на внутренней - с Германии. Россия, по своему устройству и истории наиболее близка всётаки Германии. Кстати, в Германии был свой "Путин". Это Аденауэр.

Бяка> Порядок - это само собой. Но порядок в условиях демократии всётаки лучше, чем порядок в условиях любой другой кратии.

Оу,не согласен совершенно.
Возьмём опять таки Ирак,до и после.
Возьмём Россию,до и после.
Так почти везде...а в Афганистане,учитывая местную специфику(читай Средневековье большей части населения),попытки её устроить будут ничуть не лучше,чем коммунизм там же 30 лет назад.
нет,стабильные демократии безусловно есть.Но это "старые" демократии. Среди стран, в которые демократия была доставлена извне,стабильных не то чтобы много.

Aluette> Возьмём опять таки Ирак,до и после.
Aluette> Возьмём Россию,до и после.

Так у них обоих ни порядка, ни демократии.
Для всеобщего спокойствия, в первую очередь, нужен порядок. А для эффективного развития - реальная демократия. Гляньте на опыт Чили, Испании, Греции. Диктатуры сумели навести порядок. Но диктатуры не умеют создавать системы саморегулирования. Ни в области порядка, ни, что самое важное, в экономической области. Диктатуры завязаны не на всё общество, а только на правящую элиту. В упомянутых мною странах диктатоуры уступили место демократии. Это создало предпосылки для создания социально (общественно) ориентированных механизмов управления.
В России этого пока не произошло. Поэтому приходится терпеть такие типичные признаки диктаторских режимов, как "басманное правосудие", рейдерство, отсутствие контроля общества за "силовиками", олигархия, отсутствие свободы информации, да и многое другое.

arktika2007> http://en.wikipedia.org/wiki/...
и что эта ваша линка доказывает?
2001-2003:
direct civilian deaths: at least 3,100 to 3,600
indirect civilian deaths: at least 3,200 - 20,000
2004 n/a
и далее везде "как минимум".
При этом, что смешно, число уничтоженных "военных" указывается в разы больше числа гражданских.
Для любых боевых действий это смешно. И может говорить только о лжи.


arktika2007> Они охраняют фермеров которые
растят дурь для экспорта в россию и ЕС, и этим
>представляют собой путь к стабилизации страны.
под названием сша.

Бяка> Так у них обоих ни порядка, ни демократии.
Бяка> Для всеобщего спокойствия, в первую очередь, нужен порядок. А для эффективного развития - реальная демократия. Гляньте на опыт Чили, Испании, Греции. Диктатуры сумели навести порядок. Но диктатуры не умеют создавать системы саморегулирования. Ни в области порядка, ни, что самое важное, в экономической области.

В Ираке до 2003 порядок таки был.По сравнению с современным-точно.
В остальном согласен полностью.Только есть принципиальная разница между перечисленными странами(особенно последними 2) и Афганистаном. Я признаться вообще не вижу в обозримой перспективе возможности для Афганистана стать цивилизованной демократической страной.

Aluette>Я признаться вообще не вижу в обозримой перспективе возможности для Афганистана стать цивилизованной демократической страной.
Это смотря что принимать под понятиями цивилизованной и демократической.
С демократией там проще. Там же издревле существовала система народов и племён, которые создавали вполне выборные органы власти. Это, конечно, не прямая демократия, но всётаки демократия. Центральные власти Афганистана никогда не имели всей полноты власти. Да и общая связующая есть - ислам. Эта система легко восстанавливаема.
А вот на счёт цивилизации - всё на много сложнее. Цивилизации, в современном европейском понимании, там почти никогда и не было. И там её никто не желает иметь, что самое важное. У них своя цивилизация. Как у индейцев или эскимосов.

Bredonosec> и что эта ваша линка доказывает?

# direct & indirect deaths: 12,460 - 32,057

 

Bredonosec> и далее везде "как минимум".

Я там не нашёл ни один намёк на вашу "статистику".

Даже "Afghanistan Rights Monitor" указывает что мирные потери составляют ~4000 людей в год, а это "direct and indirect".

Bredonosec> Для любых боевых действий это смешно. И может говорить только о лжи.

Почему любых? Те цифры, это агрегат всех боевых действий в продолжительности одного года, совсем не значит что каждая операция прошла по плану.

>>представляют собой путь к стабилизации страны.
Bredonosec> под названием сша.

Ну да, пускай талибы казнят всех фермеров, но на чём вы потом предлагаете строить страну? Там останутся только дети-сироты и экстремалы которым будет насрать на любые реформы.

Бяка> Поэтому она весьма заинтересована, чтобы США были там как можно дольше. И чтобы потери их были близки к максимально возможными.

У России всё ещё остаются основные проблемы на Северном Кавказе, те самые которые США сюжет сделать в 100 раз труднее.

Бяка> Там же издревле существовала система народов и племён, которые создавали вполне выборные органы власти.
Herr Бяка! На счёт Лойя Джирги Вы правы. Но на счёт ислама глубоко ошибаетесь. Может и для таджиков он что-то и значит, но пуштуны верны "пуштун-валай". А он очень отличается от шариата. Увы.