"Назад в будущее" или нужно ли возвращаться в Афганистан…

arktika2007> У России всё ещё остаются основные проблемы на Северном Кавказе, те самые которые США сюжет сделать в 100 раз труднее.

одно дело гадить с доброжелательной миной в 3их странах,другое дело лезть внутрь. Если попасться на последнем-можно огрести. Например пзрк\птрк на наркосубмаринах,чисто из интереса.Или современные морские мины,на них же.
Вплоть до нормальных минипл(деньги у них благо есть,а разница между наркосубмариной и малой пл принципиальная).
А США в Афганистане в ближайшее время останутся.И главное заинтересованное в этом лицо имхо-совсем не РФ.

arktika2007> У России всё ещё остаются основные проблемы на Северном Кавказе, те самые которые США сюжет сделать в 100 раз труднее.
Это является своеобразным противовесом. Но не стоит его переоценивать. США не могут сильно воздействовать на события на Северном Кавказе.
А вот несколько бортов с солдатами, заваленные над Афганистаном, могут создать очень серьёзные проблемы для администрации США.
ПЗРК - вещь интересная. Появление Иглы в США или Стингера в России - это недопустимо. Можно очень серьёзно огрести любая сторона, занятая такими поставками. Но не в Афганистане или Грузии. А степень завязки России на грузинскую проблему не сопоставима с завязками США в Афгане.

Meskiukas> Herr Бяка! На счёт Лойя Джирги Вы правы. Но на счёт ислама глубоко ошибаетесь. Может и для таджиков он что-то и значит, но пуштуны верны "пуштун-валай". А он очень отличается от шариата. Увы.

Ислам, он, конечно, разный. Но не настолько, насколько разнятся ислам с христианством или атеизмом пришельцев. Во всяком случае, раньше им религиозные разногласия на почве ислама совсем не мешали жить в достаточно спокойной, по местным меркам, страны.

Бяка> разнятся ислам с христианством или атеизмом пришельцев.
Э-э-э... Herr Бяка! Ислам гораздо ближе к христианству, чем "пуштун-валай". Да, атеизм, точне безбожие это очень и очень плохо для безбожника и хорошо для мусульманина. Ибо убил безбожника и совершил благодеяние. А вот "пуштун-валай" другое трактует. А раньше пуштуны были "белой костью", таджики второй сорт, узбеки что-то низшее. А хазарейцы вообще Untermenschen. Потому-то и душманов было четыре основных движения. ИПА пуштунская, ИОА таджикская и т.д.

Bredonosec>> и далее везде "как минимум".
arktika2007> # direct & indirect deaths: 12,460 - 32,057
ага, из цифр "как минимум" получаются при сумме "как максимум" ))
юмор оценил ))

arktika2007> Даже "Afghanistan Rights Monitor" указывает что мирные потери составляют ~4000 людей в год, а это "direct and indirect".
я не знаю, кто представляет сию организацию. Кто платит ей бюджет. Поэтому для меня она не "даже".
arktika2007> Почему любых? Те цифры, это агрегат всех боевых действий в продолжительности одного года, совсем не значит что каждая операция прошла по плану.
потому что это означает возможность ведения боевых операций, где гибнут сотни и тыщи военных, расположенных, не забываем, на территории населенных пунктов родной страны, а не за океаном, но при этом мирные не погибают вовсе.
Сей бред парьте где-нить в другом месте. мож в техасе кто поверит )) И то, скорее просто промолчат по принципу "зато наш сукин сын".

arktika2007> Ну да, пускай талибы казнят всех фермеров, но на чём вы потом предлагаете строить страну?
которую? ))) без вашего вмешательства в 70-х-80-х она жила как-то сама, а теперь не проживет без наркопроизводителей? )) выращивайте их в сша )))

arktika2007>> Даже "Afghanistan Rights Monitor" указывает что мирные потери составляют ~4000 людей в год, а это "direct and indirect".
Это просто означает, что среди убитых 4000 женщин и малых детей, без оружия.
А все остальные - военные.
Если убиты - значит талибы.

Авганца, в Авганистане, вне города, скорее можно увидеть голого, чем без оружия.

Бяка> США не могут сильно воздействовать на события на Северном Кавказе.

Вы серьёзно?

Бяка> А вот несколько бортов с солдатами, заваленные над Афганистаном, могут создать очень серьёзные проблемы для администрации США.

Если они выйдут из Афгана, то лучше России не станет.

Бяка> Можно очень серьёзно огрести любая сторона, занятая такими поставками. Но не в Афганистане или Грузии.

Когда американцы поставляли ПЗРК в Афганистан шла холодная война, не надо забывать про советские силы ПВО в Корее, поставки оружия Вьетнаму и т.д.

Бяка>А степень завязки России на грузинскую проблему не сопоставима с завязками США в Афгане.

Если Афганистан зависнет то США спокойно вернётся в Северную Америку, а вот России придётся купаться в дерьме. Они могут не только начать поставки ПЗРК чеченским боевикам, но и подарить Грузии две сотни М1А2 и пару батальонов "Пэтриот".

arktika2007> Когда американцы поставляли ПЗРК в Афганистан шла холодная война, не надо забывать про советские силы ПВО в Корее, поставки оружия Вьетнаму и т.д.
то есть, вы вспоминаете о желании устроить ссср свой вьетнам. Устроили. Но вьетнам с помощью ссср стал вполне нормальной цивилизованной страной. Афган с помощью сша стал бандитской территорией.
В отношении "холодной" войны - а я не вижу, чтоб она кончалась.

arktika2007> Если Афганистан зависнет то США спокойно вернётся в Северную Америку, а вот России придётся купаться в дерьме. Они могут не только начать поставки ПЗРК чеченским боевикам, но и подарить Грузии две сотни М1А2 и пару батальонов "Пэтриот".
они - кто? сша? ) да, могут. И уже немало надарили. ток 2 сотни - это меркав грузины хотели ) ваши тарантайки, вероятно, невысоко оценили ))
а так - подымите архивы - обьемы военной помощи сша грузинам с момента прихода мишико и где-то до 7 года указывались в открытой печати, и это не одна сотня лимонов зелени. И число военных специалистов (не столь важно, чвк, иль государственных служащих), нечаянно оказавшихся в грузии к моменту конфликта, и, вероятно, принимавших непосредственное участие в боевых действиях против РФ - тож счет на тыщи. Только израильских до тысячи, а они далеко не первую скрипку играли.
Так что, угрозы раздавать поздно - сие уже сделано и в "доброту душевную" миссий сша на среднем востоке верующих не осталось.

Bredonosec> ага, из цифр "как минимум" получаются при сумме "как максимум" ))

Нет там ничего подобного.

Bredonosec> я не знаю, кто представляет сию организацию.




Bredonosec> Кто платит ей бюджет.




Bredonosec> Поэтому для меня она не "даже".

Для вас блоггер это журналист со стажем...

Bredonosec> но при этом мирные не погибают вовсе.

Мирные потери бывают, кто скрывает? Я опять спрашиваю, откуда цифры про сотни тысяч?

Bredonosec> Сей бред парьте где-нить в другом месте. мож в техасе кто поверит )) И то, скорее просто промолчат по принципу "зато наш сукин сын".

кидай бухать товарищ

Bredonosec> которую? ))) без вашего вмешательства в 70-х-80-х она жила как-то сама, а теперь не проживет без наркопроизводителей? )) выращивайте их в сша )))

Они стали жить хреново когда кто-то попытался там устроить социалистический режим, угадайте кто.

arktika2007>> Они стали жить хреново когда кто-то попытался там устроить социалистический режим, угадайте кто.
они там хреново жили ещё до времен Александра Македонского. разговаривал я со многими "афганцами"в начале 80х. все упоминали ихнюю нищету, особенно где нибудь в захолустье.

Бяка>> США не могут сильно воздействовать на события на Северном Кавказе.
arktika2007> Вы серьёзно?
Серьёзно.
Прямые поставки оружия на территорию России - это то, на что США просто не пойдут. Иначе все бандиты в США и наркодиллеры получат доступ к арсеналам России.
Денег там хватает.
Косвенная поддержка - вот и всё.


arktika2007> Если Афганистан зависнет то США спокойно вернётся в Северную Америку, Они могут не только начать поставки ПЗРК чеченским боевикам, но и подарить Грузии две сотни М1А2 и пару батальонов "Пэтриот".
Талибы придут следом. Там у вас небоскрёбов ещё много.
ПЗРК у чеченов - это угроза гражданской авиации России. Но ответная угроза гражданской авиации США будет куда значительнее. Ибо, та многочисленнее.
Грузии США могут подарить всё, что им угодно. Это не сделает из грузинской армии армию Израиля.

Бяка>> разнятся ислам с христианством или атеизмом пришельцев.
Meskiukas> Э-э-э... Herr Бяка! Ислам гораздо ближе к христианству, чем "пуштун-валай". Да, атеизм, точне безбожие это очень и очень плохо для безбожника и хорошо для мусульманина. Ибо убил безбожника и совершил благодеяние. А вот "пуштун-валай" другое трактует. А раньше пуштуны были "белой костью", таджики второй сорт, узбеки что-то низшее. А хазарейцы вообще Untermenschen. Потому-то и душманов было четыре основных движения. ИПА пуштунская, ИОА таджикская и т.д.

Ну насчет узбеков как чего-то низшего - это все-таки зависит от эпохи.
Надо вспомнить, что основавший в свое время государство со столицей в Кабуле Бабур - внук Тамерлана - он ведь из Самарканда (вернее, правил до того, как его изгнали - в Фергане, но имел права на Самаркандский "улус") а род Тимуридов - смешанных кровей. Тимур - происходил по свидетельствам из монгольского рода Барлас, но судя и по реконструкции Герасимова, и по упоминаниям о смешанных кровях, он был скорее узбек с выраженными признаками индоевропейца во внешности, чем монгол. Судя по месту рождения - можно сказать узбек, хотя тогда это значило несколько иное, чем сейчас. В сущности - как раз у узбеков признаки смешания индоевропейской и монгольской крови наиболее выражены среди народов Средней Азии.
А у его детей и особенно внуков монгольской крови - шиш да кумыш, седьмая вода на киселе.

Полагаю, и войско, с которым он пошел завоевывать Афганистан - смешанное, в котором в числе воинов очень много узбеков и таджиков по крови, прилично тюрков, и не было чистых монголов (вероятно, в Средней Азии оставались в приличном количестве роды, ведшие свое происхождение от монгольских, но монгольский субстрат в крови давно уже не был преобладающим). и сколько он узбеков с собой привел, и сколько из них осело именно в то время в Афгане - а кто это знает?

Что касается пуштун - ну так "пуштун-валай" - имеет совершенно типические черты племенного права, более того, такого, которое несет в себе черты "военной демократии". Только надо помнить, что от кафиров и тех белуджей, что не приняли ислам, пуштуны то себя отделяют, для них те - "другие" - а это немаловажный показатель. А у тех то есть свой "валай", но не они не мусульмане.
Потом пуштуны весьма разные. Равнинные - например кандагарские - от горных отличаются весьма прилично. Если равнинные - то скорее средиземноморский в какой-то части типах, обычно среднего роста, темноволосые и темноглазые, земледельцы в первую очередь (а профвоины среди них - это такие крепыши среднего роста, нередко что в высоту, что в плечах - почти одного размерения), то горные - типические ирано-арии, высокого роста, крупные, зачастую со светлыми глазами и рыжим цветом волос, вскормленные на мясе и молоке - скотоводы в первую очередь.

Таджики конечно второй сорт - но в отличие от пуштун, они то легко могут соединиться в одну силу под единоначалием, меж ними нет таких барьеров, как меж пуштунскими племенами. так что насколько на них пуштуны смотрят свысока, настолько и опасаются. "Когда рыжие собаки идут стаей, всем остальным остается только разбегаться" (весьма приблизительно по Киплингу).

Ну с хазарейцами от понятно. потомки посаженных на землю монгольских воинов - монголоиды по крови, чужаки во всем, к тому же не слишком многочисленные по сравнению с остальными.

Кстати - Афган то все-таки завоевывали. Тот же Бабур, хотя контроль над большей частью страны = это все-таки при Акбаре. Но правда - они то мусульмане.

На самом деле все проблемы завоевания Афганистана - это проблема того, что надо завоевывать фактически две страны разом, причем страны, интересы которых всегда противоположны в каком-то смысле друг другу. Если организовать порядок, что будет по душе таджикам - никогда не будут довольны пуштуны. Если для пуштун - таджики всегда окажутся в оппозиции.

arktika2007> Нет там ничего подобного.
а вы внимательно перечитайте.

arktika2007> Afghan Independent Human Rights Commission - Wikipedia, the free encyclopedia
это название не говорит ничего.

arktika2007> Мирные потери бывают, кто скрывает? Я опять спрашиваю, откуда цифры про сотни тысяч?
стандартное соотношение потерь. военных и гражданских. При боях в городской черте, в населенной местности.

arktika2007> кидай бухать товарищ
огайский волк тебе товарищ ))

arktika2007> Они стали жить хреново когда кто-то попытался там устроить социалистический режим, угадайте кто.
хы, да-да, я помню )))
"безжалостные советские войска ночами врывались в кишлаки, юрты, землянки.. оставляя после себя заводы, школы, детские сады... "

gorizont> Если организовать порядок, что будет по душе таджикам - никогда не будут довольны пуштуны. Если для пуштун - таджики всегда окажутся в оппозиции.
Хммм... Интересно, а может Афганистан тогда рзделить, чтоб наступил мир? Создать ну, скажем, Пуштунистан, а таджикскую часть присоединить к Таджикистану. Как там с географией расселения народов - позволяет?

gorizont>> Если организовать порядок, что будет по душе таджикам - никогда не будут довольны пуштуны. Если для пуштун - таджики всегда окажутся в оппозиции.
cyborn> Хммм... Интересно, а может Афганистан тогда рзделить, чтоб наступил мир? Создать ну, скажем, Пуштунистан, а таджикскую часть присоединить к Таджикистану. Как там с географией расселения народов - позволяет?

Поздно. Если кто-то решится - слишком много трудностей, начиная от некоторых пунктов (ладно, это научились переходить, но если будет международный раскол во мнениях, то простым это дело не получится) международного права до сложившейся традиции. поколения займет, будет всегда оспариваться, дополнительный повод проливать кровь. Потом - в нынешних условиях это может отрезать траффик наркоты с пуштунских полей на Среднюю Азию - вы представляете, что это будет?

gorizont> Только надо помнить, что от кафиров и тех белуджей, что не приняли ислам,
Не кафиры, а правильнее нурстанцы. Это так их дразнят. Потому, что светлоглазые и светловолосые. Первый раз даже за европейцев принял.
gorizont> горные - типические ирано-арии, высокого роста, крупные, зачастую со светлыми глазами и рыжим цветом волос,
Это нуристанцы. Ещё раз повторю или памирские таджимоны.

Meskiukas> Не кафиры, а правильнее нурстанцы. Это так их дразнят. Потому, что светлоглазые и светловолосые. Первый раз даже за европейцев принял.
gorizont>> горные - типические ирано-арии, высокого роста, крупные, зачастую со светлыми глазами и рыжим цветом волос,
Meskiukas> Это нуристанцы. Ещё раз повторю или памирские таджимоны.


Хм. Вот это нуристанец? А второй?

Но насчет "нередко встречаются" - пожалуй я перегнул палку. Правильнее - "редко, но встречаются". Причем насчет цвета волос я выразился неправильно - правильнее - отчетливый оттенок рыжего, рыжинка в цвете волос - темном в основной краске.
Правда, у них встречается "примочка" - красить бороды в рыжий цвет, ЕПМИН.

Bredonosec> а вы внимательно перечитайте.

Вам лучше бы учебник по арифметику почитать.

Bredonosec> это название не говорит ничего.

By which sources Afghanistan Independent Human Rights Commission is funded?

Presently AIHRC is funded by donor countries assisting Afghanistan, which forms part of national income of the country. Budgetary assistance to the Commission is part of international communitys assistance to Afghanistan.

 

Bredonosec> стандартное соотношение потерь. военных и гражданских. При боях в городской черте, в населенной местности.

Значит именно вы делаете эти "соотношения"? Мда..

Bredonosec> огайский волк тебе товарищ ))

Не обижайся товарищ, я просто дал совет.

Bredonosec> "безжалостные советские войска ночами врывались в кишлаки, юрты, землянки.. оставляя после себя заводы, школы, детские сады... "

Дело началось долго то того как туда вошли советские войска, социализм попал в Афганистан ещё в 50-х. СССР начал оказывать экономическую и военную поддержку стране ещё в 60-х, а в начале 70-х республиканцы перевернули администрацию Шаха. В середине 70-х Дауд решил наладить отношения с западом чего СССР активно противостоял. Потом коммунисты устроили революцию и попытались очистить страну от ислама, чего конечно привело к панике и вмешиванию советских войск. Брежнёв принял правильное решение когда разогнал правительство Амина, но говорить что военная поддержка моджахедов привела к дестабилизации Афганистана просто бред. Правил-бы там их шах и всё было-бы спокойно.

arktika2007> Вам лучше бы учебник по арифметику почитать.
не хамите
Или вы внезапно родной английский забыли? )) at least + at least = maximum? )))

arktika2007> Значит именно вы делаете эти "соотношения"? Мда..
я пока ни одной войны не начал, физически не могу делать соотношения самостоятельно ))

arktika2007> Не обижайся товарищ, я просто дал совет.
я вам уже указал, кто вам товарищ. обращайтесь соответственно по адресу

arktika2007> Дело началось долго то того
но совершенно не так, как в пособии вроде "краткого курса коммунизма", что вы сейчас тут ляпнули ))

>Presently AIHRC is funded by donor countries assisting Afghanistan
- то есть, тех, кто вогнал его в руины и теперь отмывает бабло на типа восстановлении? )) Авторитееет, да =))

Бяка> Иначе все бандиты в США и наркодиллеры получат доступ к арсеналам России.

Им совсем не нужен такой арсенал, кто будет покупать наркотики у наркодилеров у которых РПГ за плечём?

Бяка> Грузии США могут подарить всё, что им угодно. Это не сделает из грузинской армии армию Израиля.

Нет не сделает, но Российские потери будут гораздо серьёзнее.

arktika2007> Нет не сделает, но Российские потери будут гораздо серьёзнее.
Вовсе нет. Потери происходят не потому, что у противника оружие качественное, а потому, что не обеспечено тактическое и стратегическое превосходство и внезапность.
В Грузии можно сжечь тысячу Абрамсов с тем же успехом, что и Т-шки. Главное, чтобы танки попали под огонь дальнобойных средств ПТО, а те не попали под соответствующие средства защиты. Тоже самое и с Патриотами. Расстреливаются на ура очень многими средствами. Без возможности ответа.

gorizont> Хм. Вот это нуристанец? А второй?
Да это пуштуны. Первый с примесью нуристанской крови, а в основном английской . А второй таджикской. Не чисткоровные. Хотя второй ближе к этнической норме.
gorizont> Но насчет "нередко встречаются" - пожалуй я перегнул палку.
Про припамирских/памирских таджиках не зря речь шла, они такие "рязанские" на вид.
gorizont> Правда, у них встречается "примочка" - красить бороды в рыжий цвет, ЕПМИН.
Ну, красить бороду хной эта древняя мода.

gorizont>> Хм. Вот это нуристанец? А второй?
Meskiukas> Да это пуштуны. Первый с примесью нуристанской крови, а в основном английской . А второй таджикской. Не чисткоровные. Хотя второй ближе к этнической норме.

ну не факт что именно английской.
Во-вторых - у них ведь к таким бракам не очень-то положительное, мягко говоря, отношение. И тем более - когда ребенок рожден вне брака. Это вообще атас, насколько мне известно. Конечно, когда речь идет о "племенных" пуштунах.
У второго кстати глаза светлые, если приглядеться.
Насчет светлоглазого и с волосами с рыжинкой пуштуна мне рассказывал приятель. работал в Пакистане, встречался с ним в Северо-Западной провинции, сказал, что тот был из верхушки одного из пуштунских племен. Но не нуристанец, точно. нуристанцев всего порядка 200 тыс. - капля в море, и подавляющее большинство -на территории Афганистана. Но не в том суть - приятель разговаривал с ним на дари. Нуристанцы относительно замкнуты, по преимуществу говорят а своих языках. Хотя, кончено не аргумент. возможно, я что-то неверно понял из его рассказа.

Кстати - известная штука - если в какой-то этнической группе не принято смешивать кровь с чужаками, постепенно (по крайней мере у европеоидов) происходит при изолированном образе жизни осветление пигментации волос и глаз.

gorizont> ну не факт что именно английской.
Не факт, смайлик не зря поставлен. Но есть. И явно по скулам посмотри.

gorizont> Насчет светлоглазого и с волосами с рыжинкой пуштуна мне рассказывал приятель.
И такие есть. Хватает. А нуристанцы они и есть результат замкнутой этнической группы.

gorizont>> ну не факт что именно английской.
Meskiukas> Не факт, смайлик не зря поставлен. Но есть. И явно по скулам посмотри.

Ну да. Если приглядеться, вопрос возникает -слишком тонкие черты лица.
Впрочем, я внизу другое фото приаттачиваю - лицо пополнее, нижняя челюсть помассивнее, лицо чуть потяжелее - но скулы не шире.

gorizont>> Насчет светлоглазого и с волосами с рыжинкой пуштуна мне рассказывал приятель.
Meskiukas> И такие есть. Хватает. А нуристанцы они и есть результат замкнутой этнической группы.

ЗЫ. А что за "нуристанец" справа на фото? не автор ли поста?

ЗЫ2. Пардон, нашел фотку, прикрепил, потом пригляделся к лицу - как-то очень знакомое лицо, зарядил поиск - какой нафиг пуштун! Это же таджик, Ахмад -шах Масуд. Вот так попадаешь впросак...