"Назад в будущее" или нужно ли возвращаться в Афганистан…

arktika2007> Дело началось долго то того как туда вошли советские войска, социализм попал в Афганистан ещё в 50-х. СССР начал оказывать экономическую и военную поддержку стране ещё в 60-х, а в начале 70-х республиканцы перевернули администрацию Шаха. В середине 70-х Дауд решил наладить отношения с западом чего СССР активно противостоял. Потом коммунисты устроили революцию и попытались очистить страну от ислама, чего конечно привело к панике и вмешиванию советских войск. Брежнёв принял правильное решение когда разогнал правительство Амина, но говорить что военная поддержка моджахедов привела к дестабилизации Афганистана просто бред. Правил-бы там их шах и всё было-бы спокойно.

Интервью с З. Бжезинским (Z. Brzezinski) о том, как США спровоцировали Советский Союз на интервенцию в Афганистан ("Le Nouvel Observateur", Франция)

Венсан Жовер (Vincent Jauvert), 15 января 1998 г.

«Нувель Обсерватер»: Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс (Robert Gates) пишет в своих мемуарах (1), что американские спецслужбы начали помогать моджахедам в Афганистане за шесть месяцев до ввода туда советских войск. В то время Вы были советником президента США Картера по национальной безопасности, Вы были в курсе дела. Вы подтверждаете слова Гейтса?

Бжезинский: Да. Согласно официальной версии, ЦРУ начало поддержку моджахедов в 1980 году, то есть после вступления Советской Армии в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но в действительности (это держалось в секрете до сегодняшнего дня) всё обстояло иначе: на самом деле первую директиву об оказании тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле президент Картер подписал 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал ему докладную записку, в которой объяснял, что по моему мнению эта помощь повлечёт военное вмешательство Советов.

«Н. О.»: Несмотря на этот риск, Вы были сторонником этой секретной операции. Но может быть Вы желали Советам этой войны и искали пути её спровоцировать?

Бжезинский: Не совсем так. Мы не принуждали русских вмешиваться, но мы сознательно увеличили вероятность того, чтобы они это сделали.

«Н. О.»: Когда Советы оправдывали свои действия, говоря, что они намереваются бороться против тайного вмешательства США в дела Афганистана, им никто не верил. Однако, в их словах была правда… Вы сегодня ни о чём не сожалеете?

Бжезинский: Сожалеть о чём? Та секретная операция была блестящей идеей. Она дала заманить русских в афганский капкан, и вы хотите, чтобы я сожалел? Когда Советы официально пересекли границу, я написал президенту Картеру, по существу: «Теперь у нас появилась возможность обеспечить СССР его собственную Вьетнамскую войну». Фактически, Москва должна была вести на протяжении почти десяти лет невыносимую для неё войну, конфликт, повлёкший деморализацию и в конце концов распад Советской империи.

«Н. О.»: Не сожалеете ли Вы о том, что содействовали исламскому фундаментализму, вооружали и консультировали будущих террористов?

Бжезинский: Что более важно для мировой истории? Талибан или падение Советской империи? Несколько возбуждённых исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны?(С)

S.I.> «Нувель Обсерватер»: Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс (Robert Gates) пишет в своих мемуарах (1), что американские спецслужбы начали помогать моджахедам в Афганистане за шесть месяцев до ввода туда советских войск.

Моджахеды в то время боролись против радикальных реформ Амина, а сам Амин был ликвидирован советскими силами в декабре.

Bredonosec> Или вы внезапно родной английский забыли? )) at least + at least = maximum? )))

Он мне не родной, чего ещё хотите выдумать?

Bredonosec> я пока ни одной войны не начал,

Рассмешили, а вот кто это писал?

которую? ))) без вашего вмешательства в 70-х-80-х

 

Вы конечно ничего не начинали, а я 40 лет тому назад где-то "вмешивался".

Bredonosec> физически не могу делать соотношения самостоятельно ))

Значит цифры просто так выдумали?

Bredonosec> я вам уже указал, кто вам товарищ. обращайтесь соответственно по адресу

Да ладно товарищ, живите спокойно.

Bredonosec> но совершенно не так, как в пособии вроде "краткого курса коммунизма", что вы сейчас тут ляпнули ))

Мне кажется вы и краткого никогда не слышали, а то бред какой-то несёте.

arktika2007> Если они выйдут из Афгана, то лучше России не станет.

России лучше не станет, но нахрена России входить в Афганистан. Типа, подставить плечо слабеющему врагу, дабы тот смог перебросить свои средства на другие направления (например, против нас, так или иначе).
arktika2007> ... Они могут не только начать поставки ПЗРК чеченским боевикам, но и подарить Грузии две сотни М1А2 и пару батальонов "Пэтриот".

Типа шантаж за помощь союзнику по антитеррористической коалиции?

gorizont> не автор ли поста?
Нет. Это же десантник, а я то танкист!

arktika2007> Он мне не родной, чего ещё хотите выдумать?
1) "на том хуторе нигрев нема" (С) анек старый ))
2) с вопроса, каким образом
Bredonosec>> at least + at least = maximum? )))
- так понимаю, решили свинтить? )) Ну праально, оно ж неудобно ))

arktika2007> Вы конечно ничего не начинали, а я 40 лет тому назад где-то "вмешивался".
так понимаю, что добровольно и бесплатно сидеть на доске заокеанской страны, и парить голимую пропаганду, прекрасно видя, что сие здесь набок никому не интересно, - занятие маловероятное )) так что, как к представителю организации обратился

Bredonosec>> физически не могу делать соотношения самостоятельно ))
arktika2007> Значит цифры просто так выдумали?
вывод просто блещет =))
повторяю: соотношение потерь военных и гражданских лиц оккупированной страны при ведении боевых действий в населенной местности от конфликта к конфликту изменяется мало. Вы же пытаетесь рассказать сказку про "исключительно военные жертвы".

arktika2007> Да ладно товарищ, живите спокойно.
огайский волк тебе товарищ )

arktika2007> Мне кажется вы и краткого никогда не слышали, а то бред какой-то несёте.
несите свою пропаганду на милитари.ком форумах ) Там более благодарная аудитория )) Не поверит, но хоть из патриотизма поддержит =))
Хотя, мож неграмотные и поверят =))

>Моджахеды в то время боролись против радикальных реформ Амина
ага, и это оправдание того, чтоб некая страна начала снабжать их оружием =))
А в другой стране наоборот - кто-то начнет бороться за реформы против власти - и опять - повод поснабжать оружием )) А в третьей вообще не борятся, - и придумают, за что бороться, и организуют, и обучат, и оружием снабдят - потому что демократия =)) Если конечно, власть страны недостаточно глубоко вылизывает представителя сша )
Как знакомо =))

Bredonosec> - так понимаю, решили свинтить? )) Ну праально, оно ж неудобно ))

Чего? Читать лучше надо.

(Total of available estimates, lower - upper)

 

Bredonosec> так понимаю, что добровольно и бесплатно сидеть на доске заокеанской страны, и парить голимую пропаганду, прекрасно видя, что сие здесь набок никому не интересно, - занятие маловероятное ))

Исторические факты теперь "голимая пропаганда"? Могу ещё добавить что ваш интерес совсем не имеет никакого влияние на те самые факту.

Bredonosec> повторяю: соотношение потерь военных и гражданских лиц оккупированной страны при ведении боевых действий в населенной местности от конфликта к конфликту изменяется мало. Вы же пытаетесь рассказать сказку про "исключительно военные жертвы".

Повторяю. Если не выдумали то откуда цифры? Покажите мне цитаты которае подтвердят ваше высказывания.

Bredonosec> огайский волк тебе товарищ )

Товарищ, вы что тут завели про каких то волков, пора бутылку бросать

Bredonosec> ага, и это оправдание того, чтоб некая страна начала снабжать их оружием =))

При чём тут оправдание? Это просто редкий случай когда совпали международные интересы двух держав. Коммунистический режим при Амине был слишком равнодушным в глазах СССР, так что обе станы хотели закончить этот эксперимент.

arktika2007> Чего? Читать лучше надо.
гражданин (или правильнее называть офицером? Или кадетом? )
по вашей линке в каждый отдельный год указывается число
2001-2003 direct deaths: at least 3,100 to 3,600
2001-2003 indirect deaths: at least 3,200 - 20,000
и из суммы минимумов получается
2001-2003 direct & indirect deaths: 6,300 - 23,600
- дескать, от-до. Не больше. Откуда взялось "не более" из суммы "как минимум" - вопрос к вам.
По следующим годам аналогично, лень копипастить, чтоб пояснять злостный ваш тупизм.


arktika2007> Исторические факты
то, что написали вы, к историческим фактам имеет отношение не более, чем японские комиксы о сейлормуне к нападению на перл харбор =)


arktika2007> Повторяю. Если не выдумали то откуда цифры? Покажите мне цитаты которае подтвердят ваше высказывания.
оценочное соотношение погибших с обеих сторон во вьетнаме (2.5 млн к 60 тыщ), (примерно 1 к 50), в ираке (втором) - порядка полулимона (оценки от ста тыщ до лимона и выше) к 5 тысячам (порядка 1 к 100), сомали - порядка 10 000 местных на около сотни американцев - один к 100. в панаме 23 погибших от сша против порядка 500-5000 (разные оценки), но число гражданских, опять же, в разы выше числа военных). доминиканская республика - 13 погибших сша, порядка 2000 - доминиканцев (из них только 500 военных) - опять примерно один к 100. В ливане указывается 265 погибших америкнцев, но почему-то число жертв другой стороны не сообщается, хоть куча статей рассказывает о перестрелках и боях. В ираке первом (война в заливе) - порядка 400 у сша и 20 000 -35 000 у ирака + "всего навсего" около 5 тыщ гражданских (интересная заява) - опять 1 к 100 примерно.
В афгане уже погибло более полутора тыщ американцев. Неамериканцы тоже погибали. Вы желаете сказать, что что-то внезапно изменилось и эффективность уничтожения местного населения снизилась? )) ваши вояки разучились "воевать",да? )) А если нет, то как минимум полторы сотни тысяч жертв - заберите, распишитесь.


Bredonosec>> огайский волк тебе товарищ )
arktika2007> Товарищ, вы что тут завели про каких то волков, пора бутылку бросать
кадет, если это у вас практика, то кол вам.

arktika2007> При чём тут оправдание? Это просто редкий случай когда совпали международные интересы двух держав. Коммунистический режим при Амине был слишком равнодушным в глазах СССР, так что обе станы хотели закончить этот эксперимент.
совпали, да? )) интересы ссср были в том, чтоб сша поснабжали оружием бандитов для уничтожения своих граждан? Переходите на легкие наркотики =) Или пишите как у вас в пособии на английском, без перевода =)) А то больно поток сознания получается ))

Bredonosec> оценочное соотношение погибших с обеих сторон
Я прикидываю сколько по твоей системе погибших в Чечне выйдет, если тупо сравнить с советским же Афганом.

Это не метод, Бредоносец - это средняя температура по больнице, да еще пальцем мерянная.

Bredonosec>> оценочное соотношение погибших с обеих сторон
Scar> Я прикидываю сколько по твоей системе погибших в Чечне выйдет, если тупо сравнить с советским же Афганом.
а разве чечня - это оккупация? Вроде как это на своей же территории. Или я что-то пропустил в мировой истории?
Scar> Это не метод, Бредоносец - это средняя температура по больнице, да еще пальцем мерянная.
кем мерянная, и можно ли его назвать пальцем - это к источникам о потерях. вон мистер ссылается на вику как на бога - ну вот ему из вики же и цифры.
А насчет "в среднем по больнице" - скорее, в среднем у "разных пациентов мистера ариберта хайма одного доктора".
Для среднего по больнице надо добавить результаты конфликтов без участия сша.

Bredonosec> а разве чечня - это оккупация? Вроде как это на своей же территории. Или я что-то пропустил в мировой истории?
С точки зрения местных - да, оккупация.
Bredonosec> кем мерянная, и можно ли его назвать пальцем - это к источникам о потерях. вон мистер ссылается на вику как на бога - ну вот ему из вики же и цифры.
Я имею в виду не цифры, а попытку вывести среднее арифметическое корреляции потерь ЛС и гражданских из совершенно разных войн.
Bredonosec> Для среднего по больнице надо добавить результаты конфликтов без участия сша.
Отлично, доведи до абсурда. Разное времЯ, разный противник, разное оружие, разные методы - и ты пытаешься сравнить Вьетнам с Афганом'2001? Даже не стоит и пытаться - ибо нынешний Афган даже с советским Афганом сравнить сложно, не то что с Вьетнамом.

Bredonosec> 2001-2003 direct deaths: at least 3,100 to 3,600

Вот как это написано на самом деле,

direct deaths: at least 5,317 - 8,109

 

А это значит, "at least 5,317", - ,"8,109".


Bredonosec> По следующим годам аналогично, лень копипастить, чтоб пояснять злостный ваш тупизм.

Тупизм, это когда вам показывают две разные цифры и вы думаете что обе из них означают минимум...

Bredonosec> оценочное соотношение погибших с обеих сторон во вьетнаме...

Мда, может ещё на Бородино посмотреть? Сколько там солдат погибло от инфекций после боя? Значит потери американских солдат в 3 раза больше...


Bredonosec> В афгане уже погибло более полутора тыщ американцев. Неамериканцы тоже погибали. Вы желаете сказать, что что-то внезапно изменилось и эффективность уничтожения местного населения снизилась? ))

Совсем разные ситуации, большинство американских потерь приходят от самодельных взрывчаток.

Bredonosec> совпали, да? )) интересы ссср были в том, чтоб сша поснабжали оружием бандитов для уничтожения своих граждан?

Я не вижу там ничего про какое-либо оружие, написано что ЦРУ одолжил помощь, а вы из этого делаете всякие тупые выводы. Ну даже если и снабжали, то оно было для борьбы против Амина. А вот вы мне скажите что это такое, "для уничтожения своих граждан?", как не "голимая пропаганда"?

arktika2007> Они могут не только начать поставки ПЗРК чеченским боевикам
злые языки поговаривают, что поезд ушел. раньше надо было думать о поставках чеченским боевикам чего бы то ни было, а сейчас они всё это по линии МВД или МО могут получить в рамках квот

arktika2007> но и подарить Грузии две сотни М1А2 и пару батальонов "Пэтриот".
"нашему бы теляти да волка забодати". что, в последнюю войнушку у грузин наблюдалась недостача бронетехники и средств ПВО?

Harsky> "нашему бы теляти да волка забодати". что, в последнюю войнушку у грузин наблюдалась недостача бронетехники и средств ПВО?

Вообще-то наблюдалась. Легкие бригады могли бы быть на бронетехнике, ПВО могло бы быть больше и современней, всё они не смогли прикрыть.
Результат бы это, правда, не сильно поменяло. Больше бы наши потеряли, больше бы и наваляли.

Meskiukas> Herr Бяка! На счёт Лойя Джирги Вы правы. Но на счёт ислама глубоко ошибаетесь. Может и для таджиков он что-то и значит, но пуштуны верны "пуштун-валай". А он очень отличается от шариата. Увы.
Херр Медвежёнок!У вы, и ВЫ НЕПРАВЫ!!! А у БЕЛУДЖЕЙ :свои понятия о ВЕРЕ.

ADP> Результат бы это, правда, не сильно поменяло. Больше бы наши потеряли, больше бы и наваляли.
ХЗ. Может больше бы наваляли и меньше бы потеряли. Но вони было бы больше международной точно.

Scar> С точки зрения местных - да, оккупация.
с точки зрения части местных и база нато в зокняй - оккупация.)
Но официально их власть пригласила.
буквально сегодня на работе, куроча комп, слышал спор 2 сотрудниц, что мол продали страну черте-кому, при союзе лучше было (мысленно посмеялся)
точно так же и там - вопрос. с точки зрения кого именно из местных?

Scar> Я имею в виду не цифры, а попытку вывести среднее арифметическое корреляции потерь ЛС и гражданских из совершенно разных войн.
тем не менее, заметная схожесть результатов имеет место быть.
равно как и схожесть методов работы той же военной машины.

Scar> Отлично, доведи до абсурда.
зачем? ))))) я только показал, что сие не имеет ничего общего с твоим определением ))
а среднее по больнице мне ни к чему )

>большинство американских потерь приходят от самодельных взрывчаток.
но потери местного населения - всё так же от оружия сша. стрелковки, техники..
>написано что ЦРУ одолжил помощь,
))))))) звучит ))))))
>Ну даже если и снабжали, то оно было для борьбы против Амина.
я так думаю, что оружие для борьбы против оккупантов мыриканских я б тоже попродавал Оно ж для борьбы против генерала (кто там ща главным?)))

>А вот вы мне скажите что это такое, "для уничтожения своих граждан?"
сущая правда

S.I.> Но вони было бы больше международной точно.
почему? потому что производители той техники тож спасали б своё реноме?

Bredonosec> почему?
Гражданских потерь было бы много больше.

И76> Херр Медвежёнок!У вы, и ВЫ НЕПРАВЫ!!! А у БЕЛУДЖЕЙ :свои понятия о ВЕРЕ.

Игорь! Тебе виднее. Вы то там сами под "духов" иногда маскировались. А белуджи честно говоря и не мусульмане. Точнее сектанты скорее всего.

Bredonosec> я так думаю, что оружие для борьбы против оккупантов мыриканских я б тоже попродавал Оно ж для борьбы против генерала (кто там ща главным?)))

Слава богу что в Москве люди чуть умнее...

arktika2007> Слава богу что в Москве люди чуть умнее...
слава богу для вас? )) бо вашим меньше проблем, можно больше тратить ресурсов на то, чтоб гадить рф?
ну спойте гимн еще =)

Bredonosec> слава богу для вас? )) бо вашим меньше проблем, можно больше тратить ресурсов на то, чтоб гадить рф?


У наших действительно будет меньше проблем поскольку "мои" живут в России. У нас куда больше проблем с теми, которые гавкают всякую чушь из Балтики...