Тонкости БВБ на примере Су-27 vs МиГ-29

Darth>> Хе, вот и он про продувки Сушки говорит, но преподносит это как результат недостатка квалификации 101> СибНИА настолько увлеклись продувками, что полетели к черту все сроки. В итоге в Москве сказали "хватит" и пустили в железо Т-10.
101> Потом началась свистопляска, скандал, под шумок пришел Симонов.
101> ПРОШЛО ВРЕМЯ.
101> Когда Симонов вступил в роль СибНИА уже закончили свои продувки.

Строго говоря - именно так, сослов ветреанов СибНИА и было. Но результат - налицо. То, что в СССР не было принято столько дуть - уже другой разговор. Но по сути они сделали то, что ваш, Саш, оптимизатор нынче и делает. По той же методе. Дули-то они все-таки не все подряд квадратно-гнездовым способом. Про теорию оптимального эксперимента именно там мне рассказали в виде спецкурся для одного(!!!) студента.

101> Но нам это рассказывали аэродинамики.

Мне тоже И не Кашафутдинов, который, уж прости старика, конечно себя любит

В.М.>> без вариативности в проектировании оптимум разве что по счастливому случаю получается.
101> Дядя Вова, это позиция ученого.

И это говоришь мне ТЫ?!!

101> А в КБ в реальной работе есть такое понятие как СРОКИ.

Есть, но на то существуют Генеральные, чтобы их видеть реальными.

101> Сухой полез не в свою нишу и в итоге затянул сроки до "не могу" - классическая история диверсификации.

Ага, так и было. Но - самолет есть и живет. И берут как горячие пирожки.

U235> Вообще-то сделали таки именно перехватчик ПВО. Фронтовым истребителем Су-27 стал только в модификации Су-27СМ.

Нет. Изначально оба КБ работали по одному ТЗ. Развели КБ по разным темам потом по политическим причинам.

U235>Да и "полез не в свою нишу" - отговорка в пользу бедных и почивающих на лаврах. Туполев в свое время полез не в свою нишу и создал очень полезный и нужный стране истребитель-перехватчик Ту-128, который ни одно истребительное КБ сделать не смогло.

Потому что имеющиеся объемы БРЭО смогли поместиться только в объемы Ту-22.

Только по этому. Как только смогли запихнуть все в борт меньшей размерности, то не моргая перешли на МиГ-31.

U235> Микоян полез не в свою нишу и сделал знаменитые МиГ-25 и МиГ-31.
МиГ-25 свою нишу создал своим появлением. Но со старой тематикой воздушного боя это никак не конфликтует.
МиГ-31 развитие МиГ-25.
У Сухого же основополагающая тематика была ударники.

Aaz> Даже не смешно. F-15 в его реальном виде появился после того, как во Вьетнаме МиГ-17 расстреливали "Фантомы" из пушек. И откуда здесь перехват?

F-15 в первую очередь шел в авиакрылья работающие на NORAD. Т.е. - в американский аналог ПВО. F-15 в изначальном варианте так же как и Су-27 даже по земле работать не умел. Просто развитие авиатехники привело к смыканию ниш фронтового истребителя и перехватчика ПВО, что и нашло отражение в F-15. Ну и, соответственно, то же самое получилось и с ответом на него от ОКБ Сухого: начав делать маневренный перехватчик "Сухие" неизбежно оказались рядом с нишей фронтового истребителя. Кстати требования по маневренности к перехватчикам ПВО проистекали не только из абстрактного желания ответить американцам, но и из печального опыта перехватов американских "Орионов" и RC-135, которые вовсю использовали низкие скорости для ухода от перехватчиков Су-15 имеющих слишком высокие минимальные эволютивные скорости. Пришедшие им на замену в полки ПВО Су-27 сразу высоко оценили именно с точки зрения удобства перехвата и сопровождения реально встречающихся на практике целей.

Aaz> По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"?

А на исходном Т-10 оно было? Я просто спрашиваю, ибо не знаю.

101> Нет. Изначально оба КБ работали по одному ТЗ. Развели КБ по разным темам потом по политическим причинам.

Какое еще одно ТЗ? Изнчально задумывалась пара легкий/тяжелый истребители аналогично F-15/F-16. МиГ работал по легкому многоцелевому фронтовому истребителю, вместо которого они наваяли нечто больше напоминающее средний истребитель, и потом, выкрутив руки заказчику, убедили его что именно это ему и надо, хотя дешевого и массового истребителя аналогичного F-16, как изначально заказчик хотел, у них явно не вышло. Сухие же делали тяжелый истребитель с упором на функции завоевания господства в воздухе, и именно его они и сделали, в отличие от микояновцев полностью уложившись в изначальное задание.

101> МиГ-25 свою нишу создал своим появлением. Но со старой тематикой воздушного боя это никак не конфликтует.

Никаких новых ниш МиГ-25 не создал. Это вполне себе истребитель-перехватчик

101> МиГ-31 развитие МиГ-25.

Вот только находящийся опять же в несвойственной микояновцам нише истребителя-перехватчика ПВО.

101> У Сухого же основополагающая тематика была ударники.

Перехватчики - Су-9/11/15. Ударники Су-7/17/24/25(причем Су-7 изначально как раз истребитель проигравший конкурс микояновцам больше по политическим мотивам). Как-то не выходит, что ударная тематика основной была. Получается почти равное распределение между ударниками и истребителями

101> У Сухого же основополагающая тематика была ударники.

Саш, побойся бога! Су-24 и тот "вырос" из пятнашки. А до того были 9 и 11. Какие ударники? 17-ка росла из 7, который исходно опять же истребитель.

U235> Аргентинские "Миражи" должны были рвать британские "Харриеры" как тузик грелку, однако на практике все получилось ровно наоборот. Располагаемый запас топлива рулит не меньше чем ЛТХ. Если МиГ сбросит ПТБ, то он останется только с тем, что у него в баках, против заметно большего запаса топлива у Су-27.

К твоей радости могу сказать, что на сегодняшний день это есть ВТОРАЯ задача в природе, где Су-27 будет к месту. Первая есть баражирование.
Во всех остальных ситуациях все в мире трудятся силами ПТБ и тут самый яркий пример это Вьетнам, где Фантомы при первом шухере избавлялись от всех подвесок, чтобы не быть сбитыми.


U235> Оттуда, что МиГ-29 придется экономить топливо и не включать форсаж, дабы не упасть на землю с сухими баками.


Ограничение по перегрузке ценно тем, что оно с форсажем никак не связано. Форсаж тебе позволит лишь героически преодолевать балансировочное сопротивление при большей массе, т.к. угол атаки будет выше на всех режимах, чтобы развить нужную подъемную силу. Однако машина будет инертной, в силу большей массы и форсаж тут тебе никак не поможет. В этой связи она представляет из себя более легкую цель, т.к. не позволяет развить те траектории, которые может развить другой борт, у которого меньшие ограничения по перегрузке.
Если бы в Лэнгли в сучки залили больше горючки, то фиг бы они F-15 тогда перекрутили.

U235> Ограничения ввели чтобы оценить эффективность истребителей со строевыми пилотами в кабинах, а не устраивать фаллометрию маститых летчиков-испытателей. МиГ-29 был реально опасен для строевого летчика на больших углах атаки, поэтому их и ограничили ровно так же, как они ограничиваются в РЛЭ для строевых летчиков.

Ты не понял. Ограничения ввели только для МиГ-29.


U235>У Су-27 данные ограничения тоже присутствуют, но благодаря лучшей аэродинамике и более совершенной ЭДСУ они менее жесткие.

А можно перечислить те решения, которые все это обеспечивают?

Darth> Тут просто ещё моё высказывание следует читать в контексте обсуждаемой статьи, где автор указывает на наличие явных преимущество 9-12-го перед Сушками в аэродинамике. Ну так я вот результата реализации этих преимуществ как-то не увидел

А, ну я того перца не читал, но оценивать по пилотажу на малой высоте при неполной заправке горючки, ИМХО, не есть правильный путь.

101>> У Сухого же основополагающая тематика была ударники.
В.М.> Саш, побойся бога! Су-24 и тот "вырос" из пятнашки. А до того были 9 и 11. Какие ударники? 17-ка росла из 7, который исходно опять же истребитель.

Давай так - 7ка истребитель, хотя были вопросы по маневренности на фоне МиГ-19 и МиГ-21 и в итоге он везде как ударник себя зарекомендовал, не только у нас.
А дальше пошло поехало - были перехватчики и ударники.
Специфика перехватичка нашего ПВО это автобус возит пилота и ракету по директриссе. К маневренному воздушному бою это не имеет ровно никакого отношения.
Фронтовых машин маневренного боя Сухой не делал. И весь ПРАКТИЧЕСКИЙ БОЕВОЙ опыт по воздушному бою у него, как таковой отсутствовал, по сравнению с Микояном.
А вот по ударникам у Сухого огромный опыт.
Мужики, я имею в виду не просто взяли и создали железку, я говорю о том, что было проверено в бою и где у разработчиков начал появляться учет вских деталей и нюансов, всплывающий в процессе эксплуатации.
А здесь расклад таков, что все детали, касаемые воздушного боя (эргономика, ЛТХ и т.п.) аккумулировался на МиГе.
По ударной тематике на Сухом.
По перехватичкам паритет, но т.к. МиГ наладил лучшие отношения с промышленностю, то по БРЭО они были чуть впереди. Можете как образчик взять МиГ-23, где РЛС и ракета делались как единый комплекс. Ну или МиГ-31.
Или МиГ-27, где изюминкой было именно БРЭО.

U235> Никаких новых ниш МиГ-25 не создал. Это вполне себе истребитель-перехватчик

Ну покажи аналоги у Сухого или у американцев с таким ресурсом и ЛТХ.
Давай поглядим.

U235> F-15 в первую очередь шел в авиакрылья работающие на NORAD.
Ничего не путаем? ЕМНИС, NORAD собственной ИА давно уже не имеет, и традиционно эта компонента заполняется авиацией Национальной гвардии, которая новые самолеты получает далеко не в первую очередь...

U235> F-15 в изначальном варианте так же как и Су-27 даже по земле работать не умел.
Естественно - ему такая задача и не ставилась.

U235> Просто развитие авиатехники привело к смыканию ниш фронтового истребителя и перехватчика ПВО, что и нашло отражение в F-15.
Извини, но это бред... Программа F-X начиналась как ПВОшная (или близкая к ней), но потери в БВБ во Вьетнаме заставили амов пересмотреть концепцию в сторону именно истребителя завоевания превосходства в воздухе.

U235> ...то же самое получилось и с ответом на него от ОКБ Сухого: начав делать маневренный перехватчик "Сухие" неизбежно оказались рядом с нишей фронтового истребителя.
Су-27 делался по программе ПФИ. Подсказать, что означает буква "Ф"?

U235> из печального опыта перехватов американских "Орионов" и RC-135, которые вовсю использовали низкие скорости для ухода от перехватчиков Су-15 имеющих слишком высокие минимальные эволютивные скорости. Пришедшие им на замену в полки ПВО Су-27 сразу высоко оценили именно с точки зрения удобства перехвата и сопровождения реально встречающихся на практике целей.
Извини, но снова бред. Перехватчик не должен никого сопровождать и "выдавливать" из воздушного пространства, его задача - сбивать. Никто не станет делать самолет специально под задачи мирного времени в ущерб (неизбежный) боевым характеристикам. Впрочем, Беляков в МиГ-29 это сделал - результат ты знаешь...
Просто военные здраво (в кои то веки ) рассудили, что укомплектовать все полки ПВО МиГ-31 - бюджет лопнет нах. Делать отдельно "легкий перехватчик" - тоже накладно. Посему в программу ПФИ и был введен пункт о "перехвате воздушных целей на большой дальности при наведении с земли или автономно". Кстати, если я не путаю, то у МиГ-23 это тоже было прописано (во всяком случае, "Лазурь" на борту стояла). Но это ведь не делает МиГ-23 перехватчиком...

В.М.> И это говоришь мне ТЫ?!!

Именно тебе.


В.М.> Есть, но на то существуют Генеральные, чтобы их видеть реальными.

Т.о. мы видим, что Сухой влез в авантюру с Су-27 изначально.
Это характеризует управление данного КБ с негативной стороны.
В отличии от них на МиГе работы наали позже, закончили раньше и два раза самолет не проектировали.


Я не про самолет. Я про КБ в целом.

В.М.> Ага, так и было. Но - самолет есть и живет. И берут как горячие пирожки.

Я думаю, что лет через 20 его еще круче модернизируют.
Но речь то не об этом.

В.М.> именно цагишники такого по Т-10 понасоветовали, что мама не горюй, но это уже другая история.

Например, трапециевидное крыло с механизацией передней кромки ещё в 1971, кажется, году. Но кто ж тогда знал, что они окажутся настолько правы

Aaz> Но это ведь не делает МиГ-23 перехватчиком...

Да делает, делает.
Перехватчиком в концепции тех лет можно было и Ан-12 сделать.

Aaz>> По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"?
В.М.> А на исходном Т-10 оно было? Я просто спрашиваю, ибо не знаю.
Естественно - 8-9 было забито в ТТТ с самого начала.

101>> Нет. Изначально оба КБ работали по одному ТЗ. Развели КБ по разным темам потом по политическим причинам.
U235> Какое еще одно ТЗ? Изнчально задумывалась пара легкий/тяжелый истребители аналогично F-15/F-16.
Да сколько можно жевать одно и то же?!! ТТТ были едиными, а "двухпарковую" схему Микоян предложил, когда увидел, что проигрывает. Ну, и решили "истребительное" КБ не обижать - за что впоследствии и поплатились...

Aaz> Да сколько можно жевать одно и то же?!! ТТТ были едиными, а "двухпарковую" схему Микоян предложил, когда увидел, что проигрывает.

Я читал, что НИИАС изначально было за двухсамолётный парк, ещё до того, как кто-либо начал проигрывать

101> Давай так - 7ка истребитель, хотя были вопросы по маневренности на фоне МиГ-19 и МиГ-21 и в итоге он везде как ударник себя зарекомендовал, не только у нас.
Угу - то-то индусы его ставили как истребитель выше, чем МиГ-21.

101> Перехватчиком в концепции тех лет можно было и Ан-12 сделать.
А ты посмотри, что амы изначально делали в качестве носителя "Феникса" - и поймешь, что в твоей шутке есть доля шутки.

U235>> Никаких новых ниш МиГ-25 не создал. Это вполне себе истребитель-перехватчик
101> Ну покажи аналоги у Сухого или у американцев с таким ресурсом и ЛТХ.
101> Давай поглядим.
А на англичан не хочешь посмотреть?
Они юзали свой Lightning с 60 по 88 год. М=2, радиус перехвата на с/з - 250 км. Для машины со взлетной 21 т - оч-ч-чень неплохо...

a2v> Я читал, что НИИАС изначально было за двухсамолётный парк, ещё до того, как кто-либо начал проигрывать
А их кто-то спрашивал?
НИИАС еще за год до "того самого" заседания НТК ВВС добротно перевел все американские исследования на эту тему (из которых потом родился LWF / F-16), и сделал их своим откровением. Вот когда Белякову потребовалось свой проект защитить, он это и вспомнил - а до этого всем творение НИИАС было до лампочки.
То, что это притянуто за уши, доказывает и история со стоимостями. Чтобы вписываться в концепцию "двухсамолетного парка", МиГ-29 должен был быть в два раза дешевле Су-27. Но ведь изначально было ясно, что на двухмотоорной машине этого не получишь - разве что в каждую "сушку" балласт ставить из золота.

101> В отличии от них на МиГе работы наали позже, закончили раньше и два раза самолет не проектировали.

Они его три раза перепроектировали, причем уже после того, как самолет заказчику ушел. Сначала 9-13 с чуть подточенной передней кромкой наплыва и увеличенным гаргротом(твой энтузиазм относительно ПТБ заказчик не разделял почему-то и долбал КБ в хвост и в гриву за "истребитель завоевания господства над ближним приводом"), а потом и МиГ-29М/К, где решетки воздухозаборников вообще убрали нафиг из наплыва и сделали наплыв как на Су-27. Сухие хоть основные баги планера до серии пофиксили.