Малозаметность в мировой практике

hsm> Кроме компьютеров имеет значение опыт, которого у них - уже поболе тридцати лет и три поколения "боевых" аппаратов. ПО для просчета СТЕЛС-конфигураций давно пишется, отлаживается и проверяется, на реальных образцах. Откуда всё это возьмется у нас? - Нет пока ни знаний ни умений, на эту тему. Первый блин.

Ну не надо уж так. Темой радиозаметности у нас давно занялись, и вовсе не ПАК ФА был первым блином. Тот же Ту-160 изрядно прорабатывался на этот параметр. Это, кстати, одна из причин, почему он в лоб на В-2 заметно смахивает. Ну а уж радиозаметностью боевых блоков МБР у нас как бы не раньше всего мира заниматься начали и изрядно в этом направлении продвинулись. Так что есть у нас серьезные наработки и умеющие это делать спецы. Опять же по слухам Петр Уфимцев в 2007ом в Россию вернулся и активно соответствующих людей консультировал

U235> Ну не надо уж так. Темой радиозаметности у нас давно занялись,
ЕМНИП года до 2000 фоициальная позиция была: "СТЕЛС - буржуазная выдумка и пропоганда". Не знаю как прям щас, а год назад многие на этом форуме были того-же мнения.
Попутно интересный вопрос - в каком году свершилась "революция" в "сиятельных головах", после которой они возжелали СТЕЛСа?

U235> и вовсе не ПАК ФА был первым блином. Тот же Ту-160 изрядно прорабатывался на этот параметр.
Пусть те кто в теме меня поправят - но его "сияющие компрессоры" выдают устремления разработчиков с головой. - И в мыслях не было.
U235>.. Опять же по слухам Петр Уфимцев в 2007ом в Россию вернулся и активно соответствующих людей консультировал
Он, типа, в одиночку поднимет всю научно-конструкторскую-технологически-производственную базу? (Которую "там" развивали несколько десятилетий) Былоб круто! Жаль - абсолютно невероятно.

hsm> Пусть те кто в теме меня поправят - но его "сияющие компрессоры" выдают устремления разработчиков с головой. - И в мыслях не было.
Ага. ЭПР на уровне Су-27.
В СССР отвергали не СТЕЛС. Дураков нема. Отвергали идею нужности аппарата, все лётные данные которого принесены в жертву малозаметности.

Бяка> Ага. ЭПР на уровне Су-27.
Сверхзвук-с ибо.
Бяка> В СССР отвергали не СТЕЛС. Дураков нема. Отвергали идею нужности аппарата, все лётные данные которого принесены в жертву малозаметности.
Типа - линия партии всегда показывала правильное направление, просто её не понимали? (Уж не знаю - какие аппараты ты имел в виду.)

hsm> ЕМНИП года до 2000 фоициальная позиция была: "СТЕЛС - буржуазная выдумка и пропоганда". Не знаю как прям щас, а год назад многие на этом форуме были того-же мнения.

Ну ты будто не в России родился То, что говорится в открытой печати и официальной пропагандой очень и очень сильно может не совпадать с тем, что реально делается в исследовательских центрах.

hsm> Попутно интересный вопрос - в каком году свершилась "революция" в "сиятельных головах", после которой они возжелали СТЕЛСа?

Когда технологии позволили создать Стелсы без сильной потери в летных характеристиках и по умеренной цене. Делать стелсы в сильный ущерб летным характеристикам у нас никто не хотел, а делать их по запредельной цене было не по карману.

hsm> Пусть те кто в теме меня поправят - но его "сияющие компрессоры" выдают устремления разработчиков с головой. - И в мыслях не было.

Там достаточно интересный подход к снижению заметности применен был: вентилятор НК-32 был расчитан так, чтобы падающее излучение РЛС уходило в многократное переотражение от стенок канал воздухозаборника, который в свою очередь был покрыт РПМ. Да и сами лопатки двигателя, кажется, были покрыты радиопоглощающим материалом. В результате снизит ЭПР удалось как бы даже не лучше, чем американцам на В-1В.

hsm> Он, типа, в одиночку поднимет всю научно-конструкторскую-технологически-производственную базу? (Которую "там" развивали несколько десятилетий) Былоб круто! Жаль - абсолютно невероятно.

У нас тоже на месте не сидели. Радиопоглощающими материалами у нас давно занимались в интересах как авиации, так и флота и сухопутных войск, а так же в интересах спецслужб. Малозаметными формами активно игрались ракетчики как на ОТР, так и на боевых блоках МБР. Так что уровень у нас далеко не нулевой, и привезенный Уфимцевым из США опыт будет кому применить

Бяка>> Ага. ЭПР на уровне Су-27.
hsm> Сверхзвук-с ибо.
Так и у Су-27 сверхзвук. А габориты куда больше.

U235> Ну ты будто не в России родился То, что говорится в открытой печати и официальной пропагандой очень и очень сильно может не совпадать с тем, что реально делается в исследовательских центрах.
Есть вещи которые не зависят от того что говорит пропаганда - реальная техника. НЕ ракеты и НЕ боеголовки - самолеты. Надеюсь щас никто не вытащит туза из рукава - сверхсекретного СТЕЛСа, Совесткого образца от семидесятых годов?
U235> Когда технологии позволили создать Стелсы без сильной потери в летных характеристиках и по умеренной цене.
С одной стороны - такой момент называется ф-117, с другой - этот момент не настал (и не настанет никогда) - ф-22 закрыт из-за чрезмерной стоимости.
U235> Делать стелсы в сильный ущерб летным характеристикам у нас никто не хотел, а делать их по запредельной цене было не по карману.
Вопрос остается - в каком году у нас официально, на уровне принятия решений, захотели СТЕЛСа? (Мне так кажется примерно тогда, когда Индийцы послали лесом все НЕ-СТЕЛС проекты, вот тогда чью-то голову посетила МЫСЛЬ.)

U235> Там достаточно интересный подход...
Ага, щас еще окажется что это была наша полноценная СТЕЛС разработка, просто не говорили никому, чтоб не волновать. Даже в требование по снижению ЭПР верится с трудом, годы не те.. А низкая ЭПР - англичане подобное получили еще на "Викторе", разумеется не потому что было такое требование, просто "так получилось".

Бяка>> Отвергали идею нужности аппарата, все лётные данные которого принесены в жертву малозаметности.
hsm> Типа - линия партии всегда показывала правильное направление, просто её не понимали?

Ф-117, при всей его интересности, не сделал ничего нового, в области воздействия на противника. Да, он позволил бомбить его высокоточными бомбами с безопасностью для носителя. Но цена уничтожения цели выходила большей, чем при применении по ней обычного "Томагавка". СТЕЛС интересен в сочетании с возможностью разведки и быстрого нацеливания. В общем, как многофункциональная система. Ф-117 имел всего две возможности. Прилететь в нужную точку и сбросить бомбы. Или вернуться на базу.

Бяка> Ф-117, при всей его интересности, не сделал ничего нового..Прилететь в нужную точку и сбросить бомбы. Или вернуться на базу.
Круто.
Предлагаю просто констатировать что никаких, подобных Ф-117, тем советская промышленность не вела, вплоть до самого своего конца. И на этом тему ф_117 и что "у нас тоже думали СТЕЛС" закрыть.
Не, если есть что-то реальное, в истории, и о чем можно сказать - всем, думаю, будет ужасно интересно.

hsm> Предлагаю просто констатировать что никаких, подобных Ф-117, тем советская промышленность не вела, вплоть до самого своего конца. И на этом тему ф_117 и что "у нас тоже думали СТЕЛС" закрыть.
Подобных программ не вели. Но это не значит, что радионезаметностью не занимались вплотную. Занимались.
Что касается Ф-117, то сами американские ВВС вовсе не относились к ним с большим пиитетом. Они отлично знали, что самолёт способен применяться только ночью. И только по неподвижным, заранее установленным целям. В мелких конфликтах такие цели находились. И Ф-117 эффективно применялись. Но вот экономика их применения была весьма пессиместична. Один самолёт стоил, в закупке, как 80 томагавков. Вся партия в 56 машин - 4480томагавков. И это без затрат на подготовку и обслуживание машин. В общем, 2 томагавка на обьект оказывалось дешевле.

В том же Ираке, первые удары всегда наносили томагавками.
Кстати, Бомбы, что применяют невидимки, тоже весьма дорогие. Они, естественно, дешевле томагавков. Но вовсе не бесплатны.

Насчет "заклепок" - насколько я помню, первые летные экземпляры YF-23 и YF-22 тоже были не стелсами в полном смысле этого слова.

Бяка> Подобных программ не вели. Но это не значит, что радионезаметностью не занимались вплотную. Занимались.
Не исключено, я не ожидаю что щас кто-то "встанет" и доложит нам о названиях тем и их результатах. Но, мне кажется, можно уверенно сказать - чем бы, и насколько, плотно у нас не занимались, в этом направлении - результат был околонулевой. В том смысле что ни одного опытного образца, не говоря уж о боевых, построено не было. Предствленный сейчас - первый. Именно с него и пойдет отсчет.

Бяка> Что касается Ф-117..
Здесь важно что это первый реальный боевой СТЕЛС аппарат. (Если смотреть с точки зрения опыта работы в стелс направлении, а не экономических показателей.)
Бяка> В том же Ираке, первые удары всегда наносили томагавками.
Есть и другие данные - в первой волне шли как-раз ф-117. Может лучше про него в ветке посвященной ему-же? (Их тут не мало. )

Бяка> Они отлично знали, что самолёт способен применяться только ночью



А вообще — зачем применять днем малозаметный бомбардировщик, уничтожающий важные стационарные цели? В общем GWAPS вам в помощь.

Vale> Насчет "заклепок" - насколько я помню, первые летные экземпляры YF-23 и YF-22 тоже были не стелсами в полном смысле этого слова.
Тут уже была фотка некрашеной морды ф-35 - похожие заклепки, а у нас тут - вообще прототип.. Вот лючек системы дозаправки уже сделан с претензией на, как у "старших товарищей".
Интереснее - какое, и на чьей базе сделанное, там будет БРЭО. И кто будет (если вообще будет) писать миллионы строк программного обеспечения.. Это вам не заклепки..

hsm> Есть вещи которые не зависят от того что говорит пропаганда - реальная техника. НЕ ракеты и НЕ боеголовки - самолеты

А ракеты что-ли не реальная техника? Чем не были реальные ряд советских и российских ПКР использующие технологии снижения радиозаметности? Чем не реален малозаметный "Искандер" или боеголовки МБР? Чем нереальны, наконец, Х-101/102, которые в полный рост те же технологии радионезаметности что и самолеты используют? А Ту-160, ЭПР которого сильно снижена? Причем по некоторым меркам чуть-ли не до 1 кв.м на последних экземплярах. А еще Су-34 есть, над снижением ЭПР которого тоже думали и нынешний Су-35, где над этим тоже потрудились.

Если не ограничиваться только летающей техникой - то радиопоглощающие панели и покрытия применялись на флоте, причем уже достаточно давно. На суше, особенно в РВСН на мобильных ПУ, тоже применялись средства радиомаскировки в виде всяких панелей и накидок. А есть еще тема ПТСР на различных объектах спецслужб и правительственной связи. По ней тоже много чего интересного разрабатывали в области радиопоглощающих материалов.

hsm> С одной стороны - такой момент называется ф-117, с другой - этот момент не настал (и не настанет никогда) - ф-22 закрыт из-за чрезмерной стоимости.

Зато начали делать более дешевый Ф-35, т.к. появились пути позволяющие найти компромисс между стоимостью, летными данными и незаметностью. ПАК ФА - еще один вариант такого компромисса

hsm> Вопрос остается - в каком году у нас официально, на уровне принятия решений, захотели СТЕЛСа? (Мне так кажется примерно тогда, когда Индийцы послали лесом все НЕ-СТЕЛС проекты, вот тогда чью-то голову посетила МЫСЛЬ.)

Требование снижения ЭПР выдвигались еще при конкурсе на стратегический бомбардировщик, который выиграл Ту-160. И некоторые решения по снижению заметности в него заложены изначально, что сейчас вместе с прогрессом в радиопоглощающих материалов позволяет существенно увеличить их боевой потенциал. Впоследствии над снижением заметности работали на Су-34 и Су-35.

hsm> Ага, щас еще окажется что это была наша полноценная СТЕЛС разработка, просто не говорили никому, чтоб не волновать.

Про такие вещи в СССР и не говорили особо. Равно как о наличии на некоторыех БР и ПКР технологий снижения РЛ заметности. Нечего супостата раньше времени волновать

U235> Зато начали делать более дешевый Ф-35, т.к. появились пути позволяющие найти компромисс между стоимостью, летными данными и незаметностью. ПАК ФА - еще один вариант такого компромисса

Вы абсолютно правы!
всё Ваше сообщение из которого взяты эти очень важные строки короче, чем я писал.

единственное, что могу добавить НИОКР по малозаметности для вражеских радаров был открыт у нас 1967 году))))
вот так...

Vale> Насчет "заклепок" - насколько я помню, первые летные экземпляры YF-23 и YF-22 тоже были не стелсами в полном смысле этого слова.
сейчас как раз посмотрел фильм по YF-23, так заклепок там - мать моя женщина скока

russo> А вообще — зачем применять днем малозаметный бомбардировщик, уничтожающий важные стационарные цели?
Да с радостью бы. Если бы не одна малость. Его же всякий обидит.

hsm> Есть вещи которые не зависят от того что говорит пропаганда - реальная техника. НЕ ракеты и НЕ боеголовки - самолеты. Надеюсь щас никто не вытащит туза из рукава - сверхсекретного СТЕЛСа, Совесткого образца от семидесятых годов?
Вытаскиваю туза-ЯК-38.Покрыт в некоторых местах слоем 4-5мм.Обнаруживается довольнотаки тяжело.

hsm> Но, мне кажется, можно уверенно сказать - чем бы, и насколько, плотно у нас не занимались, в этом направлении - результат был околонулевой.
Снижение ЭПР новой техники, в СССР и России, шло примерно теми же темпами, что и в США.
Ф-117 никого не возбудил. Ни российских военных, ни американских. Все прекрасно знали его недостатки. И знали, что есть более дешёвая альтернатива.
С В-2, поначалу, энтузиазма было больше. Но как только стало ясно, что подвижные цели для него почти недоступны (перестаёт он СТЕЛСом быть), и тут энтузиазм иссяк. Вовсе не из за стоимости. Хотя, по сопоставимой стоимости он дороже Б-52 в 2,5раза.
Гляньте на его применение. В том же самом ключе, что Б-52 и Б-1. Никакого собственного поиска целей.
С МФИ картина несколько другая. Они имеют преимущества при организации воздушного боя против более заметного противника. А при проведении операций по блокированию районов и при наземной поддержке войск - практически невозможно применение их теоретической незаметности. Вот поэтому в этих операциях на них планируют подвесное вооружение. Да и обычные самолёты 4-го поколения оставляют в производстве.

Бяка> Снижение ЭПР новой техники, в СССР и России, шло примерно теми же темпами, что и в США.
Не составит труда назвать стоявшие и стоящие на вооружении Советских/Российских ВВС аппараты с параметрами аналогичными ф-117, Б-2 и ф-22? Если уж "примерно теми-же темпами"..
Я фигею. Массовый феномен прямо на глазах рождается.
Бяка> Ф-117 никого не возбудил. Ни российских военных, ни американских. Все прекрасно знали его недостатки. И знали, что есть более дешёвая альтернатива.
Российские военные о нём не знали почти ничего. Запущенная деза под именем Ф-19 свое отработала по полной программе. Когда Штаты рассекретили Ф-117 - шок случился. ЗВО даже схему не смогло нормально нарисовать, пропорции длина-ширина зачем-то перекорежили.
И какая ему дешёвая альтернатива?
Бяка> С В-2, поначалу, энтузиазма было больше.. Гляньте на его применение. В том же самом ключе, что Б-52 и Б-1. Никакого собственного поиска целей.
А почитать? Энтузиазм с Б-2 умер одновременно с противником, против которого его точили - советские подвижные ракетные комплексы.
Бяка> С МФИ картина несколько другая. Они имеют..
С МФИ картина другая - на данный момент это труп. Но ты, наверное, имел здесь в виду ф-22/ф-35? Тогда см. ниже.
Бяка> преимущества при организации воздушного боя против более заметного противника.
Когда небо очистится - никто не помешает использовать их по земле. Бомбы и с ф-22 уже пробуют кидать, хотя буковку "А", поначалу, из названия и убрали.
Бяка> А при проведении операций по блокированию районов и при наземной поддержке войск - практически невозможно применение их теоретической незаметности.
С какой радости?
Бяка> Вот поэтому в этих операциях на них планируют подвесное вооружение.
Да неужели? Не, когда воздушный противник уничтожен, и ПВО раздавлено - нет никаких причин не вешать оружия по максимуму, а до тех пор - и Ф-22 и ф-35 могут применять оружие из своих отсеков.
Бяка> Да и обычные самолёты 4-го поколения оставляют в производстве.
Дык. 35-й еще не готов, а жить надо. Вот когда он в серию пойдет - посмотрим будет ли сохранено производство старых.

hsm> Российские военные о нём не знали почти ничего. Запущенная деза под именем Ф-19 свое отработала по полной программе. Когда Штаты рассекретили Ф-117 - шок случился. ЗВО даже схему не смогло нормально нарисовать, пропорции длина-ширина зачем-то перекорежили.
hsm> И какая ему дешёвая альтернатива?


Сербия 1999 год если не путаю, ЗРК С-125, вполне недорогая система, хорошая альтернатива

hsm>> Если не ограничиваться только летающей техникой - то радиопоглощающие панели и покрытия применялись на флоте, причем уже достаточно давно. На суше, особенно в РВСН на мобильных ПУ, тоже применялись средства радиомаскировки в виде всяких панелей и накидок.
Простите что вмешиваюсь в спор специалистов, но служил срочную на МПУ МБР "Тополь" и за 2 года не видел там никаких супер пупер накидок. банальная маскировочная сетка, которую мы натягивали на штангах, как над пусковой установкой так и над МОБД, МШ, МС. Требование было от командиров: сетка не должна касаться корпусов машин и должна максимально деформировать силуэт. то есть давать как можно больше складок и холмов.
Пластика на ПУ действительно много, но какие панели вы имели ввиду вообще? если про про пусковой контейнер-так он весь из армированного пластика, если про саму машину-носитель, то особого изобилия пластика не наблюдается, обычная штампованная сталь. Про ракету ничего не знаю, но вроде только с РС12 М ракета как то на предмет малозаметности прорабатывалась?

hsm> Не составит труда назвать стоявшие и стоящие на вооружении Советских/Российских ВВС аппараты с параметрами аналогичными ф-117, Б-2 и ф-22? Если уж "примерно теми-же темпами"..
На вооружение поставили Ту-160, Су-27 и его клоны, с параметрами, соответствующие Б-1 и Ф-15-18. В области ЭПР.
Кучу наработок внедрили в боеголовках и крылатых ракетах.
С Ф-22 - вон российский аналог взлетел. Позже, конечно.
А аналога Ф-117 и Б-2 не разрабатывали. Аналог Б-2 даже не будут разрабатывать в перспективном ПАК ДА.

h
Бяка>> Ф-117 никого не возбудил.
hsm> Российские военные о нём не знали почти ничего. Когда Штаты рассекретили Ф-117 - шок случился. ЗВО даже схему не смогло нормально нарисовать,
ЗВО рисует то, что опубликовано за рубежом. ГРУ с ними инфой не делится.
Российские военные - а это смотря какого уровня.

hsm> И какая ему дешёвая альтернатива?
Крылатые ракеты. И это быстро определили. Стоимость уничтожения цели, ими, меньше.


hsm> А почитать? Энтузиазм с Б-2 умер одновременно с противником, против которого его точили - советские подвижные ракетные комплексы.
Да? Умерли Пионеры. Тополи остались. Даже размножились. Именно против Тополей их думали применять. Но технически не вышло.


hsm> С МФИ картина другая - на данный момент это труп.
МФИ - это не программа. А просто МногоФункциональныйИ Истребитель.


hsm> Когда небо очистится - никто не помешает использовать их по земле. Бомбы и с ф-22 уже пробуют кидать, хотя буковку "А", поначалу, из названия и убрали.
Не поначалу. Первые Ф-22 делали именно для завоевания господства в воздухе. В первую очередь. В этой операции малозаметность, в сочетании с поисковыми возможностями АВАКСов и самих Ф-22 дают уже значительный эффект.


hsm> С какой радости?
Дальность применения оружия меньше, чем дальности обнаружения уже существующих комплексов ПВО.
А с пассивными системами наведения там вообще ничего не изменилось.


hsm> Не, когда воздушный противник уничтожен, и ПВО раздавлено - нет никаких причин не вешать оружия по максимуму,
Полностью подавить ПВО можно, если только это очень слабое и некомплексное ПВО.

hsm> Вот когда он в серию пойдет - посмотрим будет ли сохранено производство старых.
Ну, Ф-22 закончили производить. А Суперхорниты даже не думают заканчивать.

antifa> Требование было от командиров: сетка не должна касаться корпусов машин и должна максимально деформировать силуэт.

Дело в том, что этого очень часто достаточно. Особенно в лесной местности.
А возможности пассивных систем поиска, в купе с активными, были показаны ещё в первой иракской. Почти нулевые, по маскирующимся пусковым.

В-2 не мог искать пусковые, используя активные средства. Пассивные - только в ясную погоду. И лучше ночью.
Да и над территорией противника, днём, ему лучше не находиться. Особенно в хорошую погоду. Его собьёт любая Стрела-10М.