Почему оранжевый бак шаттла не "обледеняется"?

Пока +1 за offtopic. В этой теме тебе можно обсуждать только обледеневающие оранжевые баки шаттлов.
Если начнешь обсуждать баки РН Энергии, будешь оштрафован.

Шаг влево, шаг вправо считается побегом

этот ядерный самолет использует американский бак.

class> этот ядерный самолет использует американский бак.

Самолет - М-50, а не Space Shuttle. Offtopic.

Предупреждаю, даже если найдешь челнок с белым обледеневшим баком, тоже оштрафую.

Аналогично, если оранжевый бак челнока будет необледеневшим

varban> Самолет - М-50, а не Space Shuttle. Offtopic.
varban> Предупреждаю, даже если найдешь челнок с белым обледеневшим баком, тоже оштрафую.
varban> Аналогично, если оранжевый бак челнока будет необледеневшим

Это только похож на М-50.
Ядерные двигатели на крыльях имеют способность собирать воздух при посадки и периодически заторможать корабль, облегчая корпусом.

class> Это только похож на М-50.
class> Ядерные двигатели на крыльях имеют способность собирать воздух при посадки и периодически заторможать корабль, облегчая корпусом.

Чем, простите, облегчая?

Ядерные самолеты - это СОВСЕМ другая тема. И обледеневшего ВТБ у них вообще не было, за полной ненадобностью

Class, у вас правда все так плохо с процессом мышления? Почему вы стараетесь найти сенсацию там, где ее нет, и быть не может?

hcube> Чем, простите, облегчая?
hcube> Ядерные самолеты - это СОВСЕМ другая тема. И обледеневшего ВТБ у них вообще не было, за полной ненадобностью

Падежей не получились.

Я думаю, что постройка и предназначения челноки дает пока единственная возможность для практическое употребление ядерные джеты на самолеты.

hcube>> Чем, простите, облегчая?
hcube>> Ядерные самолеты - это СОВСЕМ другая тема. И обледеневшего ВТБ у них вообще не было, за полной ненадобностью
class> Падежей не получились.
class> Я думаю, что постройка и предназначения челноки дает пока единственная возможность для практическое употребление ядерные джеты на самолеты.

(moderatorial) Vale, varban, погодите штрафовать, мне интересно

class, а почему вы думаете, что использование ТФЯРД ДАЖЕ на челноках земля-орбита оправдано? Если я правильно помню, то единственным применением ТФЯРД на РН был проект применения NERVA на верхней - третьей - ступени Сатурн-5. Которая ТОЖЕ по сути была РБ. Там - да, ТРДФ имеет некоторый выигрыш по сравнению с обычным водородным ЖРД. Но на более низких ступенях... ну, для начала, параноики зеленые не дадут запускать ЯРД в атмосфере. Это на второй ступени. Если же предположить, что кто-то поставил ЯРД на Шаттл... смотрите, что из этого получится :

- первое - старт каждый раз понадобится строить заново. Или на нем работать в скафандрах радиационной защиты.
- применение ЯРД с параметрами Нервы конкретно в схеме шаттла... ДОПУСТИМ, пусть у нас ВТБ будет весить 30 тонн и вмещать при этом 250 тонн водорода (штатно, ВТБ шаттла вмещает 629 тонн LOX и 106 тонн LH2). Ладно, пусть даже 300 тонн . Это дает рост объема бака раза в 2... но пусть у нас даже не возросло сопротивление.

Примерно, процентов на 10 упадет требуемая ХС из-за того, что челнок + ВТБ легче, и бустеры развивают большее ускорение.

... лениво считать. Но в целом получается так - участок работы чистой 2 ступени - от 124 до 480 секунды. За это время масса падает от примерно 600 до примерно 100 тонн. Если у нас стоит NERVA, она только сама по себе весит 30 тонн Это вдвое выше, чем у существующей сборки SSME. УИ конечно выше - 8 км/с против 4.5. Т.е. мы получаем стартовую массу сборки в 415 и финальную в 115 тонн. Плюс еще биозащита нужна...

Считаем - для 4.5 км/с массовое совершенство 0.17, т.е. ХС - 8 км/с. C NERVA получится для той же ХС 0.36. У нас фактически есть 0.27. Даже наверное 0.25, потому что бустеры лучше тянут. Итого 0.1 от стартовой массы может быть добавлено к ПН, т.е. ни много ни мало как 40 тонн Ну, тонн 5 уйдет правда на усиление конструкции и ТЗП челнока - но все равно 60 тонн челнок с NERVA уверенно на орбиту вытащит .

В общем, установка ядерного двигателя на SS дает в плюс рост ПН и в минус мощнейшие мероприятия по защите от радиации.

hcube> (moderatorial) Vale, varban, погодите штрафовать, мне интересно

Ладно, поставил на предохранитель

class, можешь отвечать на вопросы hcube, даже если выходишь слегка из темы.

Но если начнешь пред[по]лагать фотонные корректирующие двигатели для шаттла, получишь +4

hcube> - первое - старт каждый раз понадобится строить заново. Или на нем работать в скафандрах радиационной защиты.

Было. И даже обсуждали. Хорошо описано в "Терминус" Лема

hcube> (moderatorial) Vale, varban, погодите штрафовать, мне интересно
hcube> class, а почему вы думаете, что использование ТФЯРД ДАЖЕ на челноках земля-орбита оправдано? Если я правильно помню, то единственным применением ТФЯРД на РН ...

Надо учесть и другое - челнок действительно планирует на атмосферу, набирая скорость.
Он держится как аэроплан. А бак слишком легкий.
Даже на высоту преобладает падение воздушных молекул сверху и обстрел с ниже. Представ себе, что челнок является капля меж двух поверхностей. Так и некоторые самолеты кажется "на орбите", имея низкая скорость.
Самолет теряет импульс на встречу воздушных масс, но и обретает из за двухсторонное сжатие.

Надо учесть и что бустерам помогает и реакцию окисление водорода на старте.

А одежды насовцы действительно намекает, что они работают на опасные вещества. Вспомним и когда искали остатки Колумбии.
После NERVA накопились и другие, коротко живущих изотопы, построили и колайдеры.

Наверно советские военные поняли мучительны старт таких "самолетах" и что они могут остановится слишком легко. Они приняли американские уверения, что янки будут эксплуатировать шаттлы для мирных цели. Иногда даже имеет подозрения, что русские мешают старты, различным способам.

Другое тоже прокомментирую, после успокаивание модераторы.

varban> Но если начнешь пред[по]лагать фотонные корректирующие двигатели для шаттла, получишь +4

Не знаю сколько времени необходимо плазменным, но им необходима гораздо малая ВЫПУСКАЕМАЯ масса.

class> ВЫПУСКАЕМАЯ масса.

Отбрасываемая масса.
Я, кстати, не знаю, как будет по-болгарски. Если "изпускана маса", то надо придушить переводчика термина... переводчик, потому как точно не спец

varban> Я, кстати, не знаю, как будет по-болгарски. Если "изпускана маса", то надо придушить переводчика термина... переводчик, потому как точно не спец

На болгарский самое подходящее мне кажется "выталкиваемая масса" (изтласквана маса).

hcube> ... лениво считать. Но в целом получается так - участок работы чистой 2 ступени - от 124 до 480 секунды. За это время масса падает от примерно 600 до примерно 100 тонн. Если у нас стоит NERVA, она только сама по себе весит 30 тонн Это вдвое выше, чем у существующей сборки SSME. УИ конечно выше - 8 км/с против 4.5. ...

Эти простейшие вычисления встречаются и в Нете, на английскому языку, для выбора вторая степень Сатурна.
Если работаем термином "средняя выхлопная скорость", думаю что 4.5км/с является слишком завышенный параметр для пользование в уравнением Циолковского.
Сопло не может "отражать" тяжелые молекулы на такая скорость(4.5км/с), на разницу водородных атомов.
Здесь имеет другой проблем - водород создавать опасные давления, если не употребляется сразу, после наполнения. Иначе сосуд будет тяжелы.

Я полагаю, что в бустеры имеет предусмотрен объем для помещение опасных газов из реактора. Если ЯРД слишком мощны, газы неизбежно появится. Но это и позволило увеличения мощности.
Фильм "Super Snooper" намек, что НАСА делала 80ых некоторые ядерные "зло"употребления. Но опят выиграла державная безопасность.

hcube>> ... лениво считать. Но в целом получается так - участок работы чистой 2 ступени - от 124 до 480 секунды. За это время масса падает от примерно 600 до примерно 100 тонн. Если у нас стоит NERVA, она только сама по себе весит 30 тонн Это вдвое выше, чем у существующей сборки SSME. УИ конечно выше - 8 км/с против 4.5. ...
class> Эти простейшие вычисления встречаются и в Нете, на английскому языку, для выбора вторая степень Сатурна.

Ну да. Действительно простейшие вычисления. Непонятно, почему опровергателям так сложно их произвести самостоятельно

class> Если работаем термином "средняя выхлопная скорость", думаю что 4.5км/с является слишком завышенный параметр для пользование в уравнением Циолковского.
class> Сопло не может "отражать" тяжелые молекулы на такая скорость(4.5км/с), на разницу водородных атомов.

Может - может. Сверхзвуковое течение при расширении за критическим сечением. 4.5 - это я еще слегка занизил, реально до 4.6 может доходить, 475 'секунд'. Конкретно у шаттла - около 4.5, потому что у его движков не высотное сопло. Причем что-что, а значение УИ великолепно проверяется просто по тяге двигателя в отношении к расходу топлива. Вы имейте в виду, что водяной пар, полученный при сжигании водорода в ЖРД, имеет температуру более 3.5 тысяч К, а при этом скорость звука несколько повыше, чем при н.у.

class> Здесь имеет другой проблем - водород создавать опасные давления, если не употребляется сразу, после наполнения. Иначе сосуд будет тяжелы.

А он вообще давления не создает, за исключением 2-3 атмосфер давления наддува бака. Потому как находится в жидкой фазе . И в проектах ТФЯРД тоже предполагался жидкий водород. Как, пиво в бутылке у вас создает давление в 700 атмосфер, соответственно своей плотности?
Давление в РН с ЖРД есть ТОЛЬКО начиная от входного бустерного насоса, через ТНА, рубашку охлаждения двигателя, и до КС. Вот там да - до 200-300 атмосфер доходит. Но в баке - никакого избыточного давления нету, 2-3-5 атмосфер максимум.

class> Я полагаю, что в бустеры имеет предусмотрен объем для помещение опасных газов из реактора. Если ЯРД слишком мощны, газы неизбежно появится. Но это и позволило увеличения мощности.

Ага. Вы знакомы с принципом бритвы Оккамма? Пока что бустеры не продемонстрировали никаких свойств, позволяющих заподозрить, что это не банальные большие ТТРД . Если у вас есть какие-то доказательства - ну, там, повышенный радиационный фон, или какие-то аномалии их работы - я буду рад их увидеть Иначе схлопочете очередной плюс за безоказательное утверждение

Кроме того, если уж вы предлагаете обсудить некую схему, будьте так добры, опишите ее целиком, так чтобы она принципиально могла работать, раз, и чтобы ее применение давало выигрыш по сравнению с более простой 'официальной' схемой - два.

В данном случае я вообще ничего не понял. Вы что, предлагаете газы из ТФЯРД выводить в бустеры, которые внутри пустые? А, пардон, тягу оно за счет чего будет создавать?

class> Фильм "Super Snooper" намек, что НАСА делала 80ых некоторые ядерные "зло"употребления. Но опят выиграла державная безопасность.

Тю! Кинематограф - вообще не аргумент. Я вот например могу привести в пример фильм 'Армагеддон', в котором бустеры шаттлов таки именно твердотопливные

hcube>> (moderatorial) Vale, varban, погодите штрафовать, мне интересно
hcube>> class, а почему вы думаете, что использование ТФЯРД ДАЖЕ на челноках земля-орбита оправдано? Если я правильно помню, то единственным применением ТФЯРД на РН ...
class> Надо учесть и другое - челнок действительно планирует на атмосферу, набирая скорость.
class> Он держится как аэроплан. А бак слишком легкий.
class> Даже на высоту преобладает падение воздушных молекул сверху и обстрел с ниже. Представ себе, что челнок является капля меж двух поверхностей. Так и некоторые самолеты кажется "на орбите", имея низкая скорость.

Градиент давления в атмосфере мелковат, чтобы хоть что-то обеспечить подобным механизмом. Практически, при разнице высот в 10 метров, разница плотности составляет примерно 1/1000. Т.е. несимметричность конструкции сборки шаттл + ВТБ будет влиять на аэродинамику МНОГО сильнее, чем падение плотности с высотой.

Если же имеется виду сама аэродинамика... так летает все, вопрос только в аэродинамическом качестве. Однако, в случае выведения шаттла на орбиту, аэродинамическое качество не играет ровно никакой роли. На этапе выведения шаттл - это чисто ракетная система, которая летит по инерции (плюс тяга двигателя), т.е. ее полет - баллистический. Крылья используются только при торможении, боковом маневре и посадке.

class> Самолет теряет импульс на встречу воздушных масс, но и обретает из за двухсторонное сжатие.

Ну да, несущие свойства крыла определяются, да, его взаимодействием с атмосферой. Но шаттл при запуске крыльями не пользуется.

class> Надо учесть и что бустерам помогает и реакцию окисление водорода на старте.

Чайник, давить (с) Царевский. КАК ИМЕННО ПОМОГАЕТ?

class> А одежды насовцы действительно намекает, что они работают на опасные вещества. Вспомним и когда искали остатки Колумбии.

Ага. А вы вообще так в курсе, что кроме радиации есть и другие опасные вещи? Блоки двигателей OMS шаттла работают на паре гидразин - азотный тетроксид. Оба компонента - весьма опасные и химически агрессивные вещества. Правда, с малым периодом окисления в атмосфере, так что особо большой угрозы для экологии в дальней перспективе они не представляют. Но вот по незнанию потравиться ими можно запросто.

class> После NERVA накопились и другие, коротко живущих изотопы, построили и колайдеры.

Связь вообще не понял. Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите (с)

class> Наверно советские военные поняли мучительны старт таких "самолетах" и что они могут остановится слишком легко. Они приняли американские уверения, что янки будут эксплуатировать шаттлы для мирных цели. Иногда даже имеет подозрения, что русские мешают старты, различным способам.

Опять же - до-ка-за-тель-ства. Да, и у нас, и у янки, были экспериментальные проекты ядерных самолетов. При этом ЯРД использовался чисто как энергетическая установка, для подогрева воздуха для работы ВРД. Экипаж защищался при этом теневой радиационной защитой. Опять же никакого ужас-ужас-ужас там не было - нормальные, хотя и довольно опасные, испытания.

В серию же оно не пошло не из-за того, что там были жуууткие поражения экипажей радиацией, а из-за того, что ядерный реактор - очень и очень дорогая штука, и его куда выгодней поставить на подводную лодку, чем на самолет - самолет несет 6 боеголовок, а подводная лодка - 60.

class> Другое тоже прокомментирую, после успокаивание модераторы.

Модераторы не против пообсуждать конспирологические теории. Они только требуют, чтобы теории были связными - т.е. чтобы представляемая картинка обладала внутренней логикой, мотивацией создания, физической реализуемостью и так далее.

hcube> Может - может. Сверхзвуковое течение при расширении за критическим сечением. 4.5 - это я еще слегка занизил, реально до 4.6 может доходить, 475 'секунд'. Конкретно у шаттла - около 4.5, потому что у его движков не высотное сопло. Причем что-что, а значение УИ великолепно проверяется просто по тяге двигателя в отношении к расходу топлива.

Ты уверен ли, что тяга двигателя испытали в вакууме? Иначе не используют импульс частицы, а их энергия, которое в вакууме невозможно. Так и за ЯРД на водороде получат выше 10 км/с.

...

hcube> В данном случае я вообще ничего не понял. Вы что, предлагаете газы из ТФЯРД выводить в бустеры, которые внутри пустые? А, пардон, тягу оно за счет чего будет создавать?

Газы выводят в предусмотрены небольшой объем в бустеры - да, там их водород охлаждает и они не создает проблемы.

...

Впрочем ЯРД очень удобные для быстро редуцирование скорости самолеты и эвакуации пассажиров парашютами. По крайней мере для VIP самолеты.

varban>> Я, кстати, не знаю, как будет по-болгарски. Если "изпускана маса", то надо придушить переводчика термина... переводчик, потому как точно не спец
class> На болгарский самое подходящее мне кажется "выталкиваемая масса" (изтласквана маса).

Так "выталкиваемая масса" будет относится для ЯРД, а "выталкивающая се масса" будет относится для "ХРД".

hcube> Вы имейте в виду, что водяной пар, полученный при сжигании водорода в ЖРД, имеет температуру более 3.5 тысяч К, а при этом скорость звука несколько повыше, чем при н.у.

И для полноты картины следует иметь ввиду, что там - не один водяной пар. Два момента - при таких температур образуются свободные радикалы H* и OH*, которые в свою очередь реагируют с чем попало. И второй момент, действующий в ту же сторону - водорода в камере - больше, чем нужно по стехиометрии - соотношение смещено примерно на четверть в "сладкую" (восстановительную) сторону.

А теперь, внимание, вопрос!

Почему смещают соотношение компонентов со стехиометрического?

Отвечает class, и никто другой!

На всякий случай продублирую подробнее вопрос:

Защо във водородно-кислородните ракетни двигатели съотношението на компонентите не е стехиометрично (водород/кислород = 1/8), а е изместено в полза на водорода до около 1/6?

Если class ответит правильно, то разрешу обсуждать и белые баки Space Shuttle, обледеневшие и еще нет

Конечно, после того, как полезет на сайт NASA и распишет по полетам, какого цвета баки использовались

class> Так "выталкиваемая масса" будет относится для ЯРД, а "выталкивающая се масса" будет относится для "ХРД".

Нет, термин должен быть один и тот же для ЯРД и РД на химическом топливе. Потому что причина истечения - одна: наличие сопла в камере сгорания

По поводу болгарского термина - я не знаю ни одну оригинальную фундаментальную работу по ракетным двигателям на болгарском языке в тот период, когда складывалась терминология в этой области. В лучшем случае - переводные работы. Отсюда - переводная терминология.

class> Ты уверен ли, что тяга двигателя испытали в вакууме? Иначе не используют импульс частицы, а их энергия, которое в вакууме невозможно. Так и за ЯРД на водороде получат выше 10 км/с.

Есть понятие УИ на уровне моря - он для водородных ЖРД в районе 3.5 км/c. Но я все посчитал корректно, потому как 124 секунда полета - это СОВСЕМ не уровень моря уже . Что же до ЯРД - там УИ в 8.5 км/c в вакууме (на самом деле температура там не выше, просто рабочее тело не вода, а водород, с молярной массой в 7 раз ниже), и около 4 на уровне моря. Из этого, кстати, следует, что перспективная схема - это гибридный двигатель ТФЯРД + водородный ЖРД, с совмещенной камерой - до высоты в 50 км работает ЖРД, а с высоты 50 км система переключается на ЯРД. При этом за счет падения плотности рабочего тела, при том же давлении как раз примерно-как-надо падает тяга двигателя.

hcube>> В данном случае я вообще ничего не понял. Вы что, предлагаете газы из ТФЯРД выводить в бустеры, которые внутри пустые? А, пардон, тягу оно за счет чего будет создавать?
class> Газы выводят в предусмотрены небольшой объем в бустеры - да, там их водород охлаждает и они не создает проблемы.

Class, я же спросил - ЗА СЧЕт ЧЕГО придуманная вами схема БУДЕТ СОЗДАВАТЬ 2000 ТОНН ТЯГИ, необходимые, чтобы птичка ушла со старта? Вы хоть понимаете, что вся силовая схема (которая буквально видна невооруженным глазом) Шаттла завязана на определенное отношение масс и тяг составляющих ее частей. Т.е. бустеры СОЗДАЮТ ТЯГУ, водород находится в ВТБ. Я могу - в принципе - согласиться с тем, что шаттл МОГ БЫ использовать что-то типа NERVA вместо сборки ЖРД, и ВТБ мог бы быть залит водородом. Это физически реально, хотя и эксплуатационно неудобно - ну да бог с ним, выигрыш в ПН в 2 раза это в принципе окупает. Но у вас предположение - это порождение больной фантазии. Нахрена отводить газ в баки бустеров, когда можно предусмотреть для того же самого отсек в нижней части ВТБ (если уж по вашей извращенной логике от ракетного реактора вообще надо какой-либо газ отводить (реально его отводить НЕ надо - проходящий сквозь активную зону водород там греется и как раз он и создает тягу, при этом нейтронная активация водорода нулевая - в худшем случае получаетй дейтерий))

class> ...
class> Впрочем ЯРД очень удобные для быстро редуцирование скорости самолеты и эвакуации пассажиров парашютами. По крайней мере для VIP самолеты.

Полный бред. Общепринятым способом торможения самолета является тормозной парашут. Кроме того, если припрет эвакуироваться - катапультируемое кресло закрывает МНОГО больший диапазон проблем, нежели тормозной парашут. Тормозной же ЯРД... это вообще сон разума. Еще раз - связно излагать мысли умеем?

class>> На болгарский самое подходящее мне кажется "выталкиваемая масса" (изтласквана маса).

Только что переговорил с коллегой, доц. Гаргов (подробности - в google).

Отбрассываемая масса = изхвърляна маса, и никаких гвоздей

hcube> Еще раз - связно излагать мысли умеем?

Сам выпросил, сам и учи мысли связывать

Переименовать тему?

ПС: уже

varban> Конечно, после того, как полезет на сайт NASA и распишет по полетам, какого цвета баки использовались

Так по-моему белые баки - просто крашенные, и их использовали изначально, с самого первого старта Колумбии, а потом решили экономить на массе краски и ее стоимости, и просто наносить оранжевую пену на бак - кажется, это сделали одновременно с введением баков серии LW и ULW. Кстати говоря, с проблемой падения льда IMHO можно было элементарно справиться, спрофилировав конфигурацию ТЗП так, чтобы лед отваливался 'кубиками' по надрезам слоя льда, сформированным выступами ТЗП бака - этакой 'вафлей'.

hcube> Есть понятие УИ на уровне моря - он для водородных ЖРД в районе 3.5 км/c.

Считаю, что ты признал. На стенде все секунды проходят на одном месте. Да - ЯРД на водород имеют значительное превосходство в вакууме. /Основный недостаток у ЖРД в Космосе это температурная стойкость сопло. Найди сопло, которые выдерживает твердое работа на 10000К и проблемы не иметь! А химия можно сделать и гораздо большая температура./

hcube>>> В данном случае я вообще ничего не понял. Вы что, предлагаете газы из ТФЯРД выводить в бустеры, которые внутри пустые? А, пардон, тягу оно за счет чего будет создавать?

Да - вещества, которые находится в "очень газовая фаза", при температура 2000К,
выделенными реактора.

hcube> Полный бред. Общепринятым способом торможения самолета является тормозной парашут. Кроме того, если припрет эвакуироваться - катапультируемое кресло закрывает МНОГО больший диапазон проблем, нежели тормозной парашут. Тормозной же ЯРД... это вообще сон разума. Еще раз - связно излагать мысли умеем?

Тормозной парашют - не надо!
Сколько кресла будешь катапультировать с пассажирский самолет? И где они попадут?

...
К сожалению имею слишком много черепов.