Новый Автомат для ВС РФ

amba> Не моя тема, уважаемые, подброшу в "топку" статью.

Надеюсь, прочтете с интересом.

amba> Надеюсь, прочтете с интересом.
Статья заимствована отсюда Министерство обороны РБ - Журнал "Армия"

Savage> А что с базой?
С базой, как и патроном, и т.п. решение должно быть простым.

Никаких Российских вольтов и ньютонов. Оптимальный вариант - единый с нато патрон, какие бы преимущества не имел советский 5.45 или 7.62.
Возможности оружия сейчас определяются стрелком и обстановкой, а не оружием.

spam_test> Оптимальный вариант - единый с нато патрон, какие бы преимущества не имел советский 5.45 или 7.62.
Для кого - оптимальный? Для нас - точно нет. Или ты веришь, что от перехода на НАТОвский патрон родное МО сразу же перестанет на спичках, то есть боеприпасах к стрелковке, экономить? Все проблемы низкокачественных боеприпасов и недостаточной стрелковой подготовки останутся, только добавится лишний гимор с переходом на новый патрон в масштабах всех ВС.

Полл> Для кого - оптимальный? Для нас - точно нет.
Для всех, нахрена зоопарк? особых отлтчий в боевых качествах 223 и 5.45 нет, зато логистика при случае упрощается, а воевать совместно с нато мы будем, и не раз. Впрочем, и против тех, кто с такими стандартами - тоже.

spam_test> Для всех, нахрена зоопарк?
Для "всех" может быть и "да", а для конкретных наших патронных производств - переход на новый патрон будет проблемой.

spam_test> особых отлтчий в боевых качествах 223 и 5.45 нет, зато логистика при случае упрощается, а воевать совместно с нато мы будем, и не раз.
Блин, патронов калибра 5,56 существует три очень разных версии, слабо совместимых друг с другом: старый с легкой пулей и большим шагом нарезов, новый с тяжелой пулей и меньшим шагом нарезов, "пулеметный" с усиленным зарядом. Все три версии, как я знаю, до сих пор в ходу. И даже если из всего разнообразия пуль возьмем только бронебойные и трассирующие - уже 6 разных типов патронов.
У нас - тот же "зоопарк": увеличение эффективности оружия потребовало создание специальных боеприпасов почти для каждого типа целей.
И то, что типоразмер одного типа боеприпасов будет отличатся от других - мало прибавит головной боли снабженцем: стоят же на вооружении в одном отделении сегодня у нас АК-74М (два типа патронов), АК-74У (свой патрон, отличный от АК-74М), СВД (два типа своих патронов), ПКМ/ПКП (два типа своих патронов).
Итого: 7 разных типов патронов в одном отделении, не считая личного оружия.

Savage> Ну что значит не универсальна? Ставишь что хочешь. Хочешь Вивер, кочешь пикаттини. Да что душа пожелает.
я же написал, приклад из-за нее не сложить, сейчас делают рельсу на ствольной коробке и не возятся с боковым кронштейном.

spam_test> Никаких Российских вольтов и ньютонов. Оптимальный вариант - единый с нато патрон, какие бы преимущества не имел советский 5.45 или 7.62.

Вот у меня тоже вопрос. Для кого оптимальный? Кроме того, нафига вообще копировать стандарты НАТО? Оно нам "нато"?

Менять патрон слишком дорогое удовольствие с учетом количества оружия, которое нужно будет сменить. Но если уж менять, то не на НАТО. А делать нормальный современный боеприпас калибра 6-6,5 мм.

spam_test> Возможности оружия сейчас определяются стрелком и обстановкой, а не оружием.

Возможности оружия есть возможности оружия. Вы, видимо, хотели сказать, что эффективность системы оружие-стрелок определяются в большей степени стрелком и тактической обстановкой?

Вот интересно, если у Вас в руках М-ка заклинит от пыльцы, Вы тоде самое скажете? особенно имея перед собой противника с действующим АК?

tramp_> я же написал, приклад из-за нее не сложить, сейчас делают рельсу на ствольной коробке и не возятся с боковым кронштейном.

А зачем его складывать? С 3-х точкой лучше вообще не складывать, так удобнее к переноске, допустим таким способом:



п.с. Ствольная коробка у Ак достаточно хлипкая и цеплять туда планки... можно, но не факт, что нужно. Я к тому, что все эти недостатки достаточно малозначимы. Хотя, никто бы не отказался от их устранения.

Savage> Вот у меня тоже вопрос. Для кого оптимальный? Кроме того, нафига вообще копировать стандарты НАТО? Оно нам "нато"?
Копировать - не надо. Но и специально делать "лишь бы не так как у них" - тоже.
Устарел 7.62х54R - не нужно изобретать велосипед на замену.
Savage> А зачем его складывать? С 3-х точкой лучше вообще не складывать, так удобнее к переноске
К переноске - да, а к перевозке?

Dem_anywhere> К переноске - да, а к перевозке?

К перевозке нужно снимать прицел в чехол и в рюкзак. Иначе мало того что собьется, так и сломаться может.

Savage> Вот интересно, если у Вас в руках М-ка заклинит от пыльцы, Вы тоде самое скажете?
скажу, что нехрен делать газоотвод непосредственно в затвор. От того, что АК будет использовать 223 он не станет существенно менее надежен, чем с 5.45. Траблы М-16 это траблы конструктивной схемы а не патрона.

Savage> К перевозке нужно снимать прицел в чехол и в рюкзак.
Уверены?
http://world.guns.ru/assault/hk_g36e.jpg [not image]

Dem_anywhere>> К переноске - да, а к перевозке?
Savage> К перевозке нужно снимать прицел в чехол и в рюкзак. Иначе мало того что собьется, так и сломаться может.
Прицел - само собой, как-то защитить надо. Но и длину уменьшить тоже неплохо.

tramp_> Я же специально написал - у СОВРЕМЕННОГО оружия, находящегося на вооружении, есть глобальные проблемы с закраиной? Вы можете не углублять в то как БЫЛО при РАЗРАБОТКЕ, а смотреть ситуацию на текущий момент?
Повторяю еще раз - обратное досылание (через зад) и болтающиеся ленты с пустыми звеньями. Удобно бегать с пулеметом, у которого слева болтается лента на несколько метров? Отстегнуть никак - если только с остатками патронов.
К тому же, проблемы с модернизацией и разработкой новых образцов не считаются? Почему-то все Печенеги, СВУ... топчатся вокруг древних коробок. Лучше реально посмотреть на вещи и признать, что разработку принципиально новых образцов под этот патрон отечественная промышленность уже может и не потянуть - геморно и дороговато обходится вся эта доводка.
tramp_> Деньги кто даст? Прежние объемы не нужны, нужно меньше и лучше.
Чем больше обьемы производства, тем меньше себестоимость. В обьемы производства включаются и боевые и гражданские версии патрона, так что чисто боевые патроны изначально дороже при одинаковых обьемах военных заказов.
К тому же меньше далеко не всегда означает лучше. Но дороже - при любом раскладе.
tramp_> Деньги кто даст?
Это ключевая фраза - почему-то она для патронов усиленно навязывается, но для оружия похоже не действует. Странно как-то.
tramp_> Боковая не универсальна, плюс приклад. собственно см. ссылку
Что значит не универсальна? Уже давно продаются кронштейны со стандартными планками типа Вейвер или Пикадини.
Полл> Для "всех" может быть и "да", а для конкретных наших патронных производств - переход на новый патрон будет проблемой.
Не будет это проблемой - уже давно уже освоены (7.62х51, 5,56х45 и 9х19), даже в боевом исполнении.
Savage> Менять патрон слишком дорогое удовольствие с учетом количества оружия, которое нужно будет сменить. Но если уж менять, то не на НАТО. А делать нормальный современный боеприпас калибра 6-6,5 мм.
Консенсус. Мой вариант - .243Win с удлиненной пулей подобно 6х49 и соответственно общей длиной в 72мм (как у старого гостовского 7,62х51).

Alex_B> Не будет это проблемой - уже давно уже освоены (7.62х51, 5,56х45 и 9х19), даже в боевом исполнении.

Только вот по "небоевой" цене. А для перехода на цену нынешних боевых патронов придется немножко вложится. Кто платит за банкет?

Про ленту и коробку ты ерунду написал. Нет никакой проблемы сделать для ПКМ/ПКП разборную ленту. Только она - одноразовая в боевых условиях. В отличии от нынешних - вечных. И опять вопрос - кто платит за банкет?
При проведении работ, приведших к разработке ПКП, никто не ставил задач, требовавших изменения затворной коробки. Как и приклада, да и прицела тоже. Результат - все эти части у ПКП почти идентичны ПКМ.

Патрон здесь не при чем.

Полл> для конкретных наших патронных производств - переход на новый патрон будет проблемой.
Это если переходить сразу. А если по мере обновления станочного парка - то ничего страшного.


Полл> Блин, патронов калибра 5,56 существует три очень разных версии,
А зачем все копировать? Надо только лучшие.


Полл> Итого: 7 разных типов патронов в одном отделении, не считая личного оружия.
От этого перебора можно и нужно уходить.
Вполне достаточно иметь в одном калибре два патрона (по энергетике). Для автомата и пулемёта. Причём, пулемётный можно использовать в винтовке и автомате, при стрельбе одиночными.

Полл> Патрон здесь не при чем.

Некоторые замечания:

1. Мало кто представляет себе масштабы патронного производства Патроны не даром десятками лет выпускают. Посему ПАТРОН НЕ ТРОГАТЬ!
(а если трогать, то не для ничтожных преимуществ изменения калибра или гильзы, а только для глобального преимущества - например, БЕЗГИЛЬЗОВОГО патрона)

2. АК - в принципе вершина механики. Кардинально ее менять нет ни смысла ни выгоды. Поэтому надо аккуратно, даже бережно, совершенствовать ее
(некоторые варианты тут предлагались)

3. Чего Калашу не хватает, так это прибамбасов, особенно прицела хорошего. Новых материалов для меньшей массы, булпапистости для габаритов, дизана эргономического, прозрачного магазина и т.д. и т.п. (возобновления производства 7,62мм модели)

IMHO

Полл> Только вот по "небоевой" цене. А для перехода на цену нынешних боевых патронов придется немножко вложится.
Для перехода на цену нынешних боевых особых затрат уже не будет - производство, технологии, оснастка, оборудование... уже разработаны, настроены и имеются.
Полл> Про ленту и коробку ты ерунду написал. Нет никакой проблемы сделать для ПКМ/ПКП разборную ленту. Только она - одноразовая в боевых условиях. В отличии от нынешних - вечных. И опять вопрос - кто платит за банкет?
Замечания от "пользователей" уже давно приходили. Почему не сделали?
Конечно некоторые пытались сденлать пулемет с прямым досыланием с этим патроном, но на звено от этой ленты без боли не взглянешь - вот она точно будет золотая (на фото). Хотя сам пулемет заметно упрощается.
Полл> При проведении работ, приведших к разработке ПКП, никто не ставил задач, требовавших изменения затворной коробки. Как и приклада, да и прицела тоже. Результат - все эти части у ПКП почти идентичны ПКМ.
Полл> Патрон здесь не при чем.
Естествено такой задачи не ставилось - иначе за нее просто не взялся бы никто. Так что патрон при чем.

Alex_B> Для перехода на цену нынешних боевых особых затрат уже не будет - производство, технологии, оснастка, оборудование... уже разработаны, настроены и имеются.
Естественно - НЕТ.
Ну или я сиильно отстал от жизни, и у нас где-то запущена в работу роторная линия по производству данных патронов по технормам нашего МО?
Ссылочку, плиз.

Alex_B> Замечания от "пользователей" уже давно приходили. Почему не сделали?
Потому же, почему сиденья внутри БТРов не анатомические и не с обивкой из натуральной кожи.

Alex_B> Конечно некоторые пытались сденлать пулемет с прямым досыланием с этим патроном, но на звено от этой ленты без боли не взглянешь - вот она точно будет золотая. Хотя сам пулемет заметно упрощается.
Угу - ажно на 2 детали упрощается.
Ты мне объясни, какая связь между разборной лентой и прямой подачей?

Alex_B> Естествено такой задачи не ставилось - иначе за нее просто не взялся бы никто. Так что патрон при чем.
Сформулируй задачу, которую по-твоему надо было поставить перед конструкторами ПКП.
Если ты мечтаешь об пулемете с прямой подачей - ну так он был уже под патрон 7,62х54R.
Оказался менее надежным, чем "жутко усложненый" извлекателем ПК.

Alex_B> (на фото)
Два такта прессом. В чем "золоченность" по сравнению с лентой ПК?

Полл> Если ты мечтаешь об пулемете с прямой подачей - ну так он был уже под патрон 7,62х54R.
Ну да, пулемёт Константинова. И уже хотели присмотреться по внимательней, но ПК оказался ЛУЧШЕ!

Wyvern-2> 1. Мало кто представляет себе масштабы патронного производства Патроны не даром десятками лет выпускают. Посему ПАТРОН НЕ ТРОГАТЬ!
Патроны имеют свойство устаревать.
А на базе существующих производств можно делать новые патроны.

Wyvern-2> (а если трогать, то не для ничтожных преимуществ изменения калибра или гильзы, а только для глобального преимущества - например, БЕЗГИЛЬЗОВОГО патрона)
А почему нельзя сделать тоже самое, для гильзового патрона?
Безгильзовый патрон сделать легко. Преимущества получить, с ним, уже сложно.
А в принципе, он малоотличим от охотничьих, с картонными гильзами.

Wyvern-2> 2. АК - в принципе вершина механики.
Вовсе нет. Это вершина простой автоматики. Но его можно облегчить, сделав автоматику за счёт отдачи ствола. Но будет дороже.

Полл> Ну или я сиильно отстал от жизни, и у нас где-то запущена в работу роторная линия по производству данных патронов по технормам нашего МО?
Полл> Ссылочку, плиз.
На фото можно обнаружить ответы на эти сомнения.
Полл> Угу - ажно на 2 детали упрощается.
Далеко не на две.
Полл> какая связь между разборной лентой и прямой подачей?
Мосинский патрон отличается обратной подачей и неразборной лентой.
Полл> Если ты мечтаешь об пулемете с прямой подачей - ну так он был уже под патрон 7,62х54R. Оказался менее надежным, чем "жутко усложненый" извлекателем ПК.
Был, об этом я и говорил. Ответом выше звено как раз от него. Проблем с надежностью никаких не было, хотя бы потому, что за основу был взят давно отработанный и уже доведенный до ума стоящий на вооружении пулемет.
Полл> В чем "золоченность" по сравнению с лентой ПК?
В нетехнологичности.

Alex_B> Конечно некоторые пытались сденлать пулемет с прямым досыланием с этим патроном, но на звено от этой ленты без боли не взглянешь - вот она точно будет золотая (на фото). Хотя сам пулемет заметно упрощается.
А что даст такое упрощение ? Что из характеристик ПКМ "не соответствует" и обязательно нужно "упрощение" ?

tramp_> Что же касается .45АКП, то это ваше личное мнение, американцы имеют устойчивое предпочтение этого калибра перед 9мм,

В ВС запрещено использовать безоболочечные и полуоболочечные пули, а без них, есссно, ОД у 11.43 всяко выше ОД 9*19