Новый Автомат для ВС РФ

alexx188> Во время учений со стрельбой солдаты обязаны использовать "беруши", нет берушей - нет стрельб. Но это учения..

Это кстати дурную службу в бою сослужит. Там то без всяких берушей стрелять придется. А точно стрелять когда по ушам бьет грохот автомата напарника и взрывы боеприпасов - это тоже навык.

Meskiukas> Ты просто не стрелял из ДШК, коли так говоришь. И танковой не слышал!
тов. п-к. это неспортивно, Вы еще усадите испытуемого рядом с Гиацинтом или Мстой. Речь ведь о индивидуальной стрелковке, а если в ход пошли танковые орудия, то шум пофигу.

U235> Я обычно при стрельбе из автомата рот открываю, чтоб меньше уши закладывало.

Неужели действительно не пользуетесь "затычками" для ушей? Серьезно?

U235> Это кстати дурную службу в бою сослужит. Там то без всяких берушей стрелять придется. А точно стрелять когда по ушам бьет грохот автомата напарника и взрывы боеприпасов - это тоже навык.

Это не навык - это безответственность. По отношению к себе и своему здоровью. Вообще бессмысленный спор - у вас так, у нас по-другому. И не только у нас.

alexx188> Неужели действительно не пользуетесь "затычками" для ушей? Серьезно?

Мы не пользовались. Это наоборот считалось плохим тоном и очень вредным для боевой подготовки: привыкнув к заглушенному звуку оружия в реальной боевой обстановке будешь с непривычки дергаться и меньжеваться. Необходимо ведь еще и психологическую устойчивость к звукам стрельбы и взрывов выработать

alexx188> Это не навык - это безответственность. По отношению к себе и своему здоровью. Вообще бессмысленный спор - у вас так, у нас по-другому. И не только у нас.

Это еще вопрос, что хуже для здоровья: некоторая тугоухость, или незапланированные отверстия в организме

spam_test> тов. п-к.
Да, согласен. Но это не специально. Ногами по животу не бейте!

U235> Это еще вопрос, что хуже для здоровья: некоторая тугоухость, или незапланированные отверстия в организме

Отверстия могут и не появиться, а глухота - гарантирована.

U235> незапланированные отверстия в организме

Не предусмотренные природой. И чаще не совместимые с жизнью.

alexx188> Отверстия могут и не появиться, а глухота - гарантирована.

Зато от глухоты, в отличие от отверстий, еще никто не умирал. Да и серьезную глухоту на стрельбище не заработаешь: так, будет некоторая тугоухость, но жить вполне можно

U235> Мы не пользовались. Это наоборот считалось плохим тоном и очень вредным для боевой подготовки:

Не обижайтесь - это и есть "понты". У НАТОвцев это не считается плохим тоном, интересно почему? Потому что надо думать о том, что будет после армии.

U235> Зато от глухоты, в отличие от отверстий, еще никто не умирал. Да и серьезную глухоту на стрельбище не заработаешь: так, будет некоторая тугоухость, но жить вполне можно

Это, так сказать, вопрос точки зрения. Я лично вполне доволен тем, что сохранил 100% слух. И отверстий не получил.

alexx188> Не обижайтесь - это и есть "понты". У НАТОвцев это не считается плохим тоном, интересно почему? Потому что надо думать о том, что будет после армии.

У НАТОвцев это считается плохим тоном из-за особенностей их судебной системы: труп не подаст в суд, что умер из-за того, что когда в него начали палить из пистолета в узком коридоре он с испугу присел вместо того чтобы стрелять в ответ. А вот благополучно дембельнувшийся со сниженным слухом солдат - подаст и имеет шансы суд выиграть. По той же причине и тяжеленные бронежилеты и сбрую заставляют таскать даже там, где это нецелесообразно

U235> У НАТОвцев это считается плохим тоном из-за особенностей их судебной системы:

Ну вот мы и дошли до стандартных клише.. Это уже неинтересно.

Alex_B> Нельзя сказать, что и у американцев такого опыта не было тогда - М1 Карбайн был как раз под малоимпульсный патрон.
Так почему американцы приняли на вооружение не промежуточный патрон - аналог 7,62х39, а 5,56?

Alex_B> Спортсмены по практической стрельбе предпочитают переделывать и оружие и магазины под классический приемник - тоже опыт.
Спорта. А повара китайской кухни растягивают многометровую лапшу руками.
Отношение к боевому оружию и у тех, у тех одинаковое - они к нему не относятся.

Alex_B> Здесь главную роль играла изначальная ориентация при создании оружия на практически полное отсутствии навыков стрельбы у солдат.
Навыки стрельбы у солдат СССР были. В зависимости от части - от блестящих до удовлетворительных.

Alex_B> Зачем им регулятор, отдельный шток-поршень, планки для оптики появились не сразу...
Газовый регулятор был на РПД. Восторгов концепция не вызвала.
Отдельный шток-поршень был на СВД.
Планки для оптики появились, как появилась оптика.

Alex_B> Из-за плохой устойчивости пули, сложно говорить об однозначном повышении точности. Точнее сказать, это условие выполняется в тепличных условиях, когда нет травы, листвы деревьев... К тому же действие пули 5,45х39 на цель заметно хуже, чем у 7,62х39 - какая уж тут эффективность?

Я решил проверить, действительно ли ветки отклоняют пулю, и на сколько. Нарезал во дворе веток с куста, замотал их в веник, прицепил мишеньку и с этим добром поехал в БСЦ (http://www.tirspb.ru).
... Прутья ф5-10мм ряда этак в три, чтобы с гарантией без касания не пролетело. 5.56мм пули (да и 7,62мм) по 3-4 прутка задели, некоторые пополам перестрелило, так что можно считать что плотный пучок. Но плотный пучок - это все же не дерево. Я старался произвести имитацию довольно густых ивовых кустов, где примерно столько веток и может задеть пуля.
___________________________________________
Хоть проблема недостаточной устойчивости на траектории для 5,45 есть, но про траву и листья в качестве преграды для пуль - это все-таки массированный перебор.
Про действие по цели - мне не известны случаи, когда человек, получив пулю 5,45, мог продолжать прицельную стрельбу на средние дистанции. То есть из боя пораженный боец выбывал. При контактах на малых дистанциях как минимум цель получает 2-3 попадания. В общем, останавливающее действие пуль 5,45 можно считать достаточным, как и бронепробиваемость. Хотелось бы конечно лучше, но использовать данный патрон можно, а его малая масса-габарит и отдача делают его очень удобным для пользователя.
В сумме - 5,45х39 на сегодня в виде комплекса 7Н22 и АК-74М превосходит АКМ с М43.

Alex_B> Такая большая разница в цене определялась не только большим количеством штамповки, но и обьемами производства.
Несоразмерно высокая цена - общая проблема всех пистолетов-пулеметов межвоенного периода. Для примера - ПП Томпсона "Аннигилятор" стоил свыше 1000 долларов, при цене пистолета порядка 10, а винтовки - 50 долларов. Много стоил и финский "Суоми". Во всех армиях межвоенного периода пистолеты-пулеметы были малочисленны.

Alex_B> На тех завода, где делали такие магазины, людей до сих пор в холодный пот бросает при воспоминаниях о их производстве.
Набо узнать, бросало ли в холодный пот финнов, собиравших магазины для своих "Суоми". И бельгийцев, собиравших дисковые магазины для FN FALO.
Вот про китайцев, собиравших магазины для РПК можно не спрашивать - бросало точно. Из-за плохой квалификации рабочих освоить дисковые магазины к РПК в Китае в свое время не смогли.

Alex_B> Секторный магазин может снарядить любой самый неподготовленный боец.
Угу - набив его патронами задом наперед, к примеру.

Alex_B> А дисковый магазин от ППШ может снарядить любой или не любой, но с закрытыми глазами?
Дисковые магазины ППШ снаряжали партизаны.

Alex_B> Естественно - тяга к геморою свойственна не всем.
Бельгийцы, финны, янки...

Alex_B> Каким бы совершенными ни были прицельный комплекс и АСУ, стрелять дельше дистанций, которые обеспечиваются возможностями патрона эффективно не получится. Если не говорить про беспокоящий огонь.
Современный патрон 5,45х39 сохраняет поражающие свойства до километра. Однако эффективная дистанция стрельбы - метров 400. И вызвано это не свойствами оружия или патрона, а теми проблемами, что я перечислил.

Alex_B> Поиски не под фонарем тоже были. Но и стрелки и безгильзовые патроны оказались тупиком для стрелкового оружия.
Основные ограничения на дальность применения индивидуального оружия сегодня накладывает не оружие и используемый боеприпас, а возможности стрелка по обнаружению и опознаванию целей, управлению собственной стрельбой.
Поэтому не удивляет, что разработки нового оружия и боеприпасов не дали прироста эффективности стрелка.
На сегодня, как я считаю, пытаться повысить эффективность стрелка с индивидуальным оружием путем улучшения оружия и боеприпасов это именно "поиск ключей под фонарем".
Не важно, какое именно это будет улучшение оружия и боеприпасов: безгильзовые патроны, СПЭЛы, мега-скорострельные системы с накоплением импульса отдачи и т.д.
Без новой системы управления огнем все эти улучшения боевую эффективность будут улучшать от силы на проценты.

Alex_B> И прицелы и АСУ нужны, но оружие должно сохранять приемлемую эффективность и в тех случаях, когда АСУ выйдет из строя или будет недосягаема.
Постановка задачи абсурдна. Так же можно потребовать, чтобы оружие сохраняло приемлимую эффективность и в тех случаях, когда патроны выйдут из строя или будут недосягаемы.

Alex_B> В любых случаях, когда требуется подручными средствами сохранить барабанные перепонки.
То, что при этом боец почти гарантированно потеряет голову, и хорошо если только свою - тебя не беспокоит? Без беруш боец хоть будет слышать команды до боя.

Alex_B> Беруши не заглушают звук полностью. Они лишь отсеивают резкие звуки. В тирах на заводах в основном пользуются как раз ими - и перепонки сохраняются и разговаривать не мешают.
Разговаривать - мешают. Другое дело, что в заводском тире беруши стрелок может снять, зная, что сейчас стрельбы не будет.

Alex_B> Наушники громоздкие и могут слететь. К тому же их может и не быть, а вату найти проще.
Патроны тяжелые и могут кончится. К тому же их может и не быть, а длинную и толстую палку найти проще. Вывод - дубина лучше автомата.

alexx188> Отверстия могут и не появиться, а глухота - гарантирована.
У меня довольно большой настрел. Но глухоты - нет. Так что ты не прав - глухота не гарантированна.

Meskiukas> Да ну! А чего же ОНИ после знакомства именно 7Н6 ушли? И на сердечник вышли? Может ля-ля не надо?
Неустойчивость пули сделана для повышения поражающего действия по цели. Обратная сторона медали получилась в неустойчивости в полете.
alexx188> Неужели действительно не пользуетесь "затычками" для ушей? Серьезно?
В российских заводских тирах применяются такие беруши (на фото). Раньше были ватные. В каждом заводском тире их полно и никому в голову не приходит думать о понтах.
Полл> Так почему американцы приняли на вооружение не промежуточный патрон - аналог 7,62х39, а 5,56?
Потому что решили, что с малоимпульсностью перебрали и выбрали 7,62х51 с заведомо лучшей баллистикой, чем у немецкого 7,92х33.
Полл> Навыки стрельбы у солдат СССР были. В зависимости от части - от блестящих до удовлетворительных.
В те времена были, но опыт ВОВ показывал, что воевать приходится больше резервистам. Сейчас же за год службы в некоторых частях солдатам показывают автомат только издалека.
Полл> Газовый регулятор был на РПД. Восторгов концепция не вызвала.
РПД ушел в историю после появления РПК с барабанным магазином. РПК с рожковым магазином уже сложно назвать пулеметом. Под винтовочный патрон наоборот ленточный РП-46 спенил магазинного ДП. Видимо пулеметы должны быть ленточными.
Кстати, пулеметы можно обсудить отдельно - под какие патроны лучше, какие дальности характерны...
Полл> Отдельный шток-поршень был на СВД.
СВД, это оружие не для каждого, тем более не подготовленного бойца.
Полл> Я решил проверить, действительно ли ветки отклоняют пулю, и на сколько. Нарезал во дворе веток с куста, замотал их в веник, прицепил мишеньку и с этим добром поехал в БСЦ (http://www.tirspb.ru).
Были такие варианты. На полигоне стреляли из 7,62х39. Освещение было плохое и не сразу обнаружили, что за амбразурой пули проходят через матрац и холм земли и только после этого попадают в мишень. И вполне в центр мишени получалось.
Для 5,45х39 даже пытаться не стали такое повторить.
Полл> использовать данный патрон можно, а его малая масса-габарит и отдача делают его очень удобным для пользователя.
Конечно можно. Но для поражения одной цели мелких промежуточных патронов может потребоваться больше количеством. Где же преимущество в количестве патронов в боекомплекте?
Полл> В сумме - 5,45х39 на сегодня в виде комплекса 7Н22 и АК-74М превосходит АКМ с М43.
Так не чесно. У 7,62х39 тоже появились версии по аналогии с 7Н22 - это 7Н23.
Можно их сравнить по рекламе БСЗ:
Патрон / ЛБТ / ЖС за легкими укрытиями / ЖС с СИЗ
7Н10 / - / 1000 / 200
7Н22 / 250 / 1000 / 400
7Н23 / 250 / 1000 / 400
РС51 (7,62х51) / 400 / 1000 / 600
7Н13 / 500 / 1000 / 800
Конечно это реклама, реальные бронебойности очевидно ниже, но из этого видно, что эффективная дальность у винтовочных патронов заметно больше.
Полл> Вот про китайцев, собиравших магазины для РПК можно не спрашивать - бросало точно. Из-за плохой квалификации рабочих освоить дисковые магазины к РПК в Китае в свое время не смогли.
Об чем и речь - дисковый магазин нетехнологичен.
Полл> Основные ограничения на дальность применения индивидуального оружия сегодня накладывает не оружие и используемый боеприпас, а возможности стрелка по обнаружению и опознаванию целей, управлению собственной стрельбой.
Даже простой оптический прицел позволяет увеличить дальность распознавания целей. И этот метод будет работать всегда, даже если АСУ сломается или связи с ней не будет.
Полл> На сегодня, как я считаю, пытаться повысить эффективность стрелка с индивидуальным оружием путем улучшения оружия и боеприпасов это именно "поиск ключей под фонарем".
Тогда можно представить позиционный окопный бой. С одной стороны все вооружены оружием с малоимпульсными патронами, с другой - винтовочными при всех прочих равных условиях.
Полл> Так же можно потребовать, чтобы оружие сохраняло приемлимую эффективность и в тех случаях, когда патроны выйдут из строя или будут недосягаемы.
Если свои патроны кончаются, встает вопос о совместимости патронов с патронами противника.
Полл> То, что при этом боец почти гарантированно потеряет голову, и хорошо если только свою - тебя не беспокоит?
Как только боец возьмется за беруши, сразу потеряет глову и не только свою? Не может быть.
Полл> Разговаривать - мешают.
Ни разу не замечал.

Alex_B> Ни разу не замечал.
Не мешают. Я хожу в них 9, иногда 12 часов в день (на работе) и ничего.

Alex_B> Неустойчивость пули сделана для повышения поражающего действия по цели. Обратная сторона медали получилась в неустойчивости в полете.
Затем перешли на пули с полостью в носике, а шаг нарезов уменьшили.

Alex_B> В российских заводских тирах применяются такие беруши (на фото). В каждом заводском тире их полно и никому в голову не приходит думать о понтах. Раньше были ватные.
Еще раз - тир не бой.

Alex_B> Потому что решили, что с малоимпульсностью перебрали и выбрали 7,62х51 с заведомо лучшей баллистикой, чем у немецкого 7,92х33.
Ничего, что при создании этого патрона ставилось ТЗ повторить баллистику патрона 30-06 в меньших габаритах, а про малоимпульсность - не слова?

Alex_B> В те времена были, но опыт ВОВ показывал, что воевать приходится больше резервистам. Сейчас же за год службы в некоторых частях солдатам показывают автомат только издалека.
Сейчас - не ВОВ. В небоевых частях - возможно, в частях постоянной готовности, которые сегодня часто в реальных боевых действиях участвуют - стреляют часто и помногу.

Alex_B> Кстати, ленточные пулеметы можно обсудить отдельно - под какие патроны лучше, какие дальности характерны...
Я выше уже написал свое виденье перспективного единого пулемета.

Alex_B> СВД, это оружие не для каждого, тем более не подготовленного бойца.
А неподготовленному бойцу что автомат с регулируемым газовым двигателем и отдельным поршнем, что АК-47 дай - разницы в точности стрельбы не будет.

Alex_B> Были такие варианты. На полигоне стреляли из 7,62х39. Освещение было плохое и не сразу обнаружили, что за амбразурой пули проходят через матрац и холм земли и только после этого попадают в мишень. И вполне в центр мишени получалось.
Alex_B> Для 5,45х39 даже пытаться не стали такое повторить.
В бою, в отличии от полигона, стрелок не может знать, что вон за тем матрацем и холмом земли находится цель.

Alex_B> Конечно можно. Но для поражения одной цели мелких промежуточных патронов может потребоваться больше количеством. Где же преимущество в количестве патронов в боекомплекте?
Для поражения одной цели патронов стрелкового оружия требуется порядка 100 000 штук, если вдруг кто-то забыл.
Для выведения бойца из строя попаданий патронов 5,45 требуется в среднем - 1. То, что боец при этом скорее всего не умрет сразу - для армейского оружия, не разведчиков и диверсантов - не критично. В ближнем бою же как правило цели получают две-три короткие очереди, то есть пяток пуль. Что гарантирует результат и в калибре 5,45.

Alex_B> Так не чесно. У 7,62х39 тоже появились версии по аналогии с 7Н22 - это 7Н23.
Я здесь про бронебойность еще не говорил.

Alex_B> Конечно это реклама, реальные бронебойности очевидно ниже, но из этого видно, что эффективная дальность у винтовочных патронов заметно больше.
И что с ней делать, с этой эффективной дальностью - солить? Если боец не способен эффективно искать цели на дальностях свыше 400 метров?

Alex_B> Об чем и речь - дисковый магазин нетехнологичен.
По сравнению с современным коллиматорным прицелом дисковый магазин чрезвычайно простое устройство. Я понимаю стремление сделать все как можно проще, но дисковый магазин реально дает существенный прирост огневой производительности или уменьшает высоту линии огня.

Alex_B> Даже простой оптический прицел позволяет увеличить дальность распознавания целей. И этот метод будет работать всегда, даже если АСУ сломается или связи с ней не будет.
Но не обнаружения. Точнее, вести поиск с помощью оптического прицела тоже можно - но очень медленно. Если с той стороны подобная АСУ будет работать, а с этой - нет, то игра пойдет в одни ворота, несмотря на оптику и дальнобойное оружие с этой стороны.

Alex_B> Тогда можно представить позиционный окопный бой. С одной стороны все вооружены оружием с малоимпульсными патронами, с другой - винтовочными при всех прочих равных условиях.
Можно просто вспомнить, что пистолеты-пулеметы появились в Первую Мировую как "окопная метла".

Alex_B> Если свои патроны кончаются, встает вопос о совместимости патронов с патронами противника.
Для партизан и прочих диверсантов - да. Для линейных частей и более-менее крупных формирований такой вопрос не встает, необходимое для них число трофейных боеприпасов они могут получить только при захвате базы снабжения врага, а не сбором трофеев на поле боя.

Alex_B> Как только боец возьмется за беруши, сразу потеряет глову и не только свою? Не может быть.
Однако - так и есть. Если он будет использовать беруши всегда, а не для выстрела реактивной гранатой, к примеру.

Alex_B> Ни разу не замечал.
alexx188> Не мешают. Я хожу в них 9, иногда 12 часов в день (на работе) и ничего.
Попробуй не смотреть на рот человека, когда он тебе говорит. Для большей реалистичности условий - делая при этом какое-то дело, и не зная, в какой конкретно момент времени и к кому обращается говорящий.

Полл> Попробуй не смотреть на рот человека, когда он тебе говорит. Для большей реалистичности условий - делая при этом какое-то дело, и не зная, в какой конкретно момент времени и к кому обращается говорящий.

Все уже давно испробовано. Никаких проблемм.

Полл> Ничего, что при создании этого патрона ставилось ТЗ повторить баллистику патрона 30-06 в меньших габаритах, а про малоимпульсность - не слова?
Если гильза становится короче, то туда влезет меньше пороха, значит про повторение баллистики не может быть и речи.
Полл> А неподготовленному бойцу что автомат с регулируемым газовым двигателем и отдельным поршнем, что АК-47 дай - разницы в точности стрельбы не будет.
Люди бывают всякие. Некоторые закрывают глаза перед тем как нажать на спуск. Некоторые стреляют вполне прилично и разобрать УСМ у АК могут. Всем давать одинаковое оружие неразумно.
Полл> Для поражения одной цели патронов стрелкового оружия требуется порядка 100 000 штук, если вдруг кто-то забыл.
Это как-то зависит от способностей стрелка? Допустим армейский снайпер тоже тратит такое кол-во патронов на каждую цель?
Полл> Я здесь про бронебойность еще не говорил.
Останавливающее действие у 7,62х39 тоже примерно в 2 раза больше малокалиберных промежуточных.
Полл> И что с ней делать, с этой эффективной дальностью - солить? Если боец не способен эффективно искать цели на дальностях свыше 400 метров?
Полл> Но не обнаружения. Точнее, вести поиск с помощью оптического прицела тоже можно - но очень медленно. Если с той стороны подобная АСУ будет работать, а с этой - нет, то игра пойдет в одни ворота, несмотря на оптику и дальнобойное оружие с этой стороны.
Стрелок из автомата никогда не сможет поражать цели на 10км, даже если СУО это будет позволять. Поэтому надо смотреть, что из комплекса патрон-оружие-прицел-управление будет лимитирующим (слабым звеном).
Полл> По сравнению с современным коллиматорным прицелом дисковый магазин чрезвычайно простое устройство. Я понимаю стремление сделать все как можно проще, но дисковый магазин реально дает существенный прирост огневой производительности или уменьшает высоту линии огня.
Тогда надо делать автоматы с ленточным питанием - у него высота линии огня еще ниже может быть.
Полл> Если он будет использовать беруши всегда, а не для выстрела реактивной гранатой, к примеру.
Приходилось работать в полноценно работающем заводском тире довольно долго подряд и никаких проблем в общении из-за постоянного ношения берушей ни у кого не возникало. Это надуманная проблема.

Alex_B> Неустойчивость пули сделана для повышения поражающего действия по цели. Обратная сторона медали получилась в неустойчивости в полете.
Неустойчивость при 200 мм шаге нарезов? Вы в своём уме? Просто пересчитайте и будет Вам счастье.


Alex_B> Конечно это реклама, реальные бронебойности очевидно ниже, но из этого видно, что эффективная дальность у винтовочных патронов заметно больше.
Реальная выше. Никого из приёмки не колышет на сколько выше ТУ,та бронебойность(кучность и т.д.), но ниже и на сотую долю нельзя. Потому и смело можно сказать что процентов на 15 выше.

sxam> Солдаты РА не пользуются затычками на тренировках?!

Мало того - их еще и злобные офицеры глушат, подбрасывая во время тактических тренировок или преодоления полосы препятствий под ноги или под нос взрывпакеты, когда солдаты того не ожидают. А еще на полосе препятствий любят устраивать участки огня, через который надо пробежать. В самом брутальном виде это уже носит название "огненно-штурмовая полоса": там практически все вокруг горит и взрывается, но правда такие тренировки уже не у всех есть: у всякой десантуры и спецов - практически всегда имеется, у остальных - в зависимости от возможностей и взглядов командования части на боевую подготовку.