Новый Автомат для ВС РФ

Полл> Ты бы не мог рассказать историю перевооружения АОИ с 7,62х51 на 5,56?

Перешли с ФН-ФАЛ+Узи на Галиль+М-16 (после 1973 года), затем с Галиля на М-16 (с начала 90-х), сейчас с М-16 на Тавор. Всегда в армии было 2-3 типа стрелкового оружия одновременно, сейчас М-16/Глилон/Тавор - причем процент Таворов будет продолжать рости.

Полл> Для 5,56: 4х880=3520 гр*м/с
Полл> Для 5,45: 3,4х880=2992 гр*м/с
Малоимпульсные патроны на то и малоимпульсные, что при их создании изначально ставилась задача уменьшить импульс. Остальные критерии (дальность, бронебойность, останавливающее действие...) ставились на второй план. Но винтовочные малокалиберные патроны (6х49 и .243Win) по импульсу не превышают классически автоматный (промежуточный) 7.62х39. Даже есть некоторый резерв для увеличения массы пули.
Полл> у нынешней версии 6х49 баллистический коэффициент уже не совсем "перспективный", желательно бы его улучшить. Скорее всего, это улучшение потянет за собой и увеличение импульса.
Баллистика этого патрона вполне приличная. Но даже у него можно повышать ее за счет массы пули (вплоть до 5,3-5,4г) не превышая импульс (отдачу) патрона 7,62х39.
Полл> Дальностью прицельной стрельбы.
Точнее, дальность эффективной стрельбы. У АК прицельная дальность 1 километр, но это выдача желаемого за действительное.

Alex_B> Малоимпульсные патроны на то и малоимпульсные, что при их создании изначально ставилась задача уменьшить импульс. Остальные критерии (дальность, бронебойность, останавливающее действие...) ставились на второй план.
Давай вспомним, отчего появилась такая задача. Из автомата часто стреляют из неустойчивых положений и беглым огнем. У янки была возможность сравнить индивидуальное оружие под винтовочный патрон (М-14, 7,62х51), промежуточный патрон (7,62х39, АК-47 и СКС), и малоимпульсный патрон (М-16, 5,56х45) во Вьетнаме.

Alex_B> Но винтовочные малокалиберные патроны (6х49 и .243Win) по импульсу не превышают классически автоматный (промежуточный) 7.62х39.
От которого перешли на малоимпульсные патроны. Вот от них и надо плясать.

Alex_B> Баллистика этого патрона вполне приличная. Но даже у него можно повышать ее за счет массы пули (вплоть до 5,3-5,4г) не превышая импульс (отдачу) патрона 7,62х39.
Баллистика - отличная, на сегодня. Но сравнивать импульс предлагаю не с 7,62х39, а с 5,45х39.

Alex_B> Точнее, дальность эффективной стрельбы. У АК прицельная дальность 1 километр, но это выдача желаемого за действительное.
Здесь говорится, видимо, про АК-74? Да, километр - это перебор, хотя сосредоточенный огонь нескольких автоматов в руках умелых стрелков опасен и на такой дальности.
Проблемы при стрельбе на большие дальности сегодня, как я понимаю:
1) Бойцу трудно обнаружить цель на больших дистанциях, трудно передать и получить ЦУ нужной точности.
2) Нынешние прицелы требуют ручной настройки, при переключении к стрельбе на большие дистанции стрелок теряет возможность вести прицельный огонь на средних и малых дистанциях, то есть к самообороне.
Только после этого идут недостатки нынешних патронов.

Полл> отчего появилась такая задача.
После перехода с винтовочного .30-06Sprg на казавшийся тогда американцам промежуточный .308Win, обнаружилось что и у него импульс слишком большой для эффективной стрельбы из неустойчивых положений. Поэтому для них остро стоял вопрос по дальнейшему поиску патрона с подходящим импульсом. Переход на мелкие патроны с 7,62х39 продиктован традиционным для СССР подражательством. Если у них теперь так, значит и нам надо. Просто надо и точка. Можно вспомнить и разработку 7,62х39 после того, как у немцев обнаружился МП-43/44/СтГ44 и пистолеты-пулеметы "немного" похожие на Суоми после карело-финской. У них похожи были даже магазины, которые потом в середине ВОВ пришлось менять на рожковые. Переход с 7,62х39 на 5,45х39 был ошибкой.
Полл> Баллистика - отличная, на сегодня. Но сравнивать импульс предлагаю не с 7,62х39, а с 5,45х39.
Импульс 7,62х39 устраивал всех до того момента, когда потребовалось хоть какое-то оправдание переходу на 5,45х39.
Полл> Здесь говорится, видимо, про АК-74? Да, километр - это перебор, хотя сосредоточенный огонь нескольких автоматов в руках умелых стрелков опасен и на такой дальности.
Такую прицельную дальность имеют АКМ и АК-74. Энергия пули на таких дистанциях слишком мала, чтобы причинить тяжелые повреждения кому-то. Про пробитие бронежилетов и речи не идет. Беспокоящий огонь? А есть уверенность, что противник не обнаружит огневые точки и не ответит чем-нибудь более адекватным для таких дистанций?
Полл> 2) Нынешние прицелы требуют ручной настройки, при переключении к стрельбе на большие дистанции стрелок теряет возможность вести прицельный огонь на средних и малых дистанциях, то есть к самообороне.
Такие проблемы существуют, но эта задача больше для бывшего завода Карла Цейса (Новосибирский приборный).

Alex_B> После перехода с винтовочного .30-06Sprg на казавшийся тогда американцам промежуточный .308Win, обнаружилось что и у него импульс слишком большой для эффективной стрельбы из неустойчивых положений. Поэтому для них остро стоял вопрос по дальнейшему поиску патрона с подходящим импульсом.
И был прекрасно известен опыт Германии с StG-43 и СССР с АК-47. Более того, для действующих во Вьетнаме диверсионных подразделений в США выпускали патроны 7,62х39. Однако на вооружение приняли не аналог этого промежуточного патрона, а малоимпульсный патрон.

Alex_B> Переход на мелкие патроны с 7,62х39 продиктован традиционным для СССР подражательством.
Подражательства в СССР было действительно много. Но вот с пониманием причин подражательства ты переупростил, скажем так.

Alex_B> Можно вспомнить и разработку 7,62х39 после того, как у немцев обнаружился МП-43/44/СтГ44 и пистолеты-пулеметы "немного" похожие на Суоми после карело-финской.
Давай вспомним разработку 7,62х39:
"Опытный патрон обр. 1943 г. ... выпускался с длиной гильзы 41 мм и короткой пулей со свинцовым сердечником. После разработки более длинной пули со стальным сердечником для обеспечения общей длины патрона длина гильзы была уменьшена до 39 мм."
Разработка нового, промежуточного, патрона была начата Федоровым одновременно с работами над автоматической винтовкой. И продолжалась в СССР весь предвоенный период. Немцы со своими разработками здесь не при чем.
Про пистолеты-пулеметы:
"Пистолет-пулемет Дегтярева был разработан в первой половине 1930х годов и принят на вооружение в 1935 году под обозначением ППД-34."
Как легко понять - дело было задолго ДО Финской войны.
Кстати, магазин изначально был рожковый, на 25 патронов. Принятие на вооружение дискового магазина, по сути скопированного с "Суоми" - следствие ОПЫТА Финской войны.

Alex_B> У них похожи были даже магазины, которые потом в середине ВОВ пришлось менять на рожковые. Переход с 7,62х39 на 5,45х39 был ошибкой.
"Пришлось менять" это громко сказано, скажем так. Промышленность, выпускавшая ППШ41 - не справилась с более-менее качественным выпуском более простых секторных магазинов, до 44г каждый ППШ снабжался парой индивидуально подогнаных магазинов, и совместимость пистолета-пулемета с магазинами от других ППШ - не обеспечивалась. Однако дисковые магазины к ППШ были в ходу даже во времена Корейской.
По поводу 5,45 могу сказать только то, что стрелки в нашем батальоне на него не жаловались, и на трофейные АК калибра 7,62х39 не переходили. В отличии от ситуации с пистолетами, когда с ПМ почти все переходили на трофейные ТТ.
Наоборот, у духов АК-74, АКС-74У и патроны к ним ценились в несколько раз выше АКМ, АКМС и 7,62х39.

Alex_B> Импульс 7,62х39 устраивал всех до того момента, когда потребовалось хоть какое-то оправдание переходу на 5,45х39.
Импульс 7,62х39 устраивал всех до встречи в бою с М-16. После чего он перестал устраивать.

Alex_B> Такую прицельную дальность имеют АКМ и АК-74. Энергия пули на таких дистанциях слишком мала, чтобы причинить тяжелые повреждения кому-то. Про пробитие бронежилетов и речи не идет. Беспокоящий огонь? А есть уверенность, что противник не обнаружит огневые точки и не ответит чем-нибудь более адекватным для таких дистанций?
Бронежилеты в горах достаточно дорогое удовольствие во всех смыслах, часто их не носят. Нет, огонь велся на поражение, как правило - по одиночным целям.
Это достаточно редкий способ ведения огня из современных автоматов, использовался для увеличения плотности огня на больших дистанциях боя, когда все другие огневые средства уже были заняты работой.

Alex_B> Такие проблемы существуют, но эта задача больше для бывшего завода Карла Цейса (Новосибирский приборный).
И пока эта задача, вместе с задачей создания распределенной АСУ огнем звена группа-рота, не будет решена - дальность стрельбы индивидуального оружия не вырастет, в не зависимости от используемых патронов, ИМХО.

Полл> Однако дисковые магазины к ППШ были в ходу даже во времена Корейской.
Хотя и в Афганистане и в Африке ВСЕ виденные ППШ были с барабанными магазинами(дисками). и туземцы их обожают.

Полл> И был прекрасно известен опыт Германии с StG-43 и СССР с АК-47.
Патрон 7,62х51 принят в 47-м. Тогда АК-47 только появился и долгое время солдаты должны были носить их в чехлах из-за секретности. Поэтому американцы тогда не могли знать о нем слишком много.
Полл> Более того, для действующих во Вьетнаме диверсионных подразделений в США выпускали патроны 7,62х39. Однако на вооружение приняли не аналог этого промежуточного патрона, а малоимпульсный патрон.
У этого патрона есть и недостатки, особенно для американцев. Из-за первоочередных требований к надежности, его отличала сильная конусность из-за чего магазины получались слишком кривые, поэтому цеплять их к оружию надо уже не в традиционный приемник, а на передний зацеп и заднюю защелку. Американцы не ставили требования по надежности так высоко, чтобы идти на такое.
Полл> Подражательства в СССР было действительно много. Но вот с пониманием причин подражательства ты переупростил, скажем так.
Но в данном случае (переход на 5,45х39) было именно так. Если бы ставилась задача уменьшить отдачу, могли бы для начала поставить дульный тормоз и газовый регулятор.
Полл> Разработка нового, промежуточного, патрона была начата Федоровым одновременно с работами над автоматической винтовкой.
Доработка этого патрона заключалась в адаптации японского патрона 6,5×50 Арисака под российские условия, в т.ч. производство. Поэтому автомат Федорова мог стрелять и японскими патронами 6,5×50 Арисака и отечественными их версиями.
Полл> И продолжалась в СССР весь предвоенный период. Немцы со своими разработками здесь не при чем.
Здесь важно учитывать обратную сторону подражательства - если у них этого нет, значит и нам не надо. Поэтому автомат Федорова не получил распространения. Его массово не производили и не применяли.
Полл> "Пистолет-пулемет Дегтярева был разработан в первой половине 1930х годов и принят на вооружение в 1935 году под обозначением ППД-34."
Полл> Как легко понять - дело было задолго ДО Финской войны.
Опять же обратная сторона подрожательства - серьезно относиться к этому виду оружия начали только после карело-финской и знакомства с Суоми на практике, несмотря на то, что сами пистолеты-пулеметы с СССР начали разрабатываться значительно раньше. Дегтярев был учеником Фелорова и не мог не пропитаться его идеями и всеми силами их проталкивать. Но как и в случае с автоматом федорова, так и оставались в опытных работах. А производиться массово начали вообще в конце 41-го.
Полл> Кстати, магазин изначально был рожковый, на 25 патронов. Принятие на вооружение дискового магазина, по сути скопированного с "Суоми" - следствие ОПЫТА Финской войны.
Но производство и обращение (снаряжание) дисковых магазинов сложно назвать удовлетворительным при всем желании.
Полл> "Пришлось менять" это громко сказано, скажем так. Промышленность, выпускавшая ППШ41 - не справилась с более-менее качественным выпуском более простых секторных магазинов
Производственные проблемы были как раз с дисоквыми магазинами. От них пытались избавиться всеми способами и для ППШ и для РПК потом.
Полл> Это достаточно редкий способ ведения огня из современных автоматов, использовался для увеличения плотности огня на больших дистанциях боя, когда все другие огневые средства уже были заняты работой.
Вот как раз 6х49 или .243Win обеспечивают большую эффектинвую дальность при том-же как у 7,62х39 импульсе отдачи (даже без учета дульного тормоза и газового регулятора). Т.е. имеется некоторый диапазон дальностей, для которых стрельба из 5,45х39, 5,56х45 или 7,62х39, это беспокоящий огонь, а для винтовочных малоимпульсных патронов это рабочие дистанции.
Полл> И пока эта задача, вместе с задачей создания распределенной АСУ огнем звена группа-рота, не будет решена - дальность стрельбы индивидуального оружия не вырастет, в не зависимости от используемых патронов, ИМХО.
Проблема в недостаточной эффективной дальности и вообще эффективностью существует, и решать ее надо и патронами и оружием и прицелами и АСУ. Но решать то надо.

PS.Подвижный ствол в царской России/СССР был и у автомата Федорова и у самозарядной винтовки Рощепея, причем в одно и оже время, но распространения так и не получили.

Alex_B> Если бы ставилась задача уменьшить отдачу, могли бы для начала поставить дульный тормоз и газовый регулятор.

Был и дульный тормоз и регулятор. отказались. А без ДТ из АК-74 не пробовал стрелять? Я был приятно удивлён тем уровнем шума, так сказать.

Meskiukas> А без ДТ из АК-74 не пробовал стрелять? Я был приятно удивлён тем уровнем шума, так сказать.
Пробовал. Надо как-то определяться, что важнее - отдача или шум. Проблема с шумами решается берушами или просто ватой.

Meskiukas> Был и дульный тормоз и регулятор. отказались. А без ДТ из АК-74 не пробовал стрелять? Я был приятно удивлён тем уровнем шума, так сказать.

Дык изначально дульная насадка АК-74 и была предназначена для снижения шума и пламени.

Alex_B> Патрон 7,62х51 принят в 47-м.

В результате в 1955 году вариант патрона Т65 с гильзой бутылочной формы длиной 51мм был принят на вооружение армии США и стандартизован в рамках блока НАТО.
И куда в любом случае делся опыт Германии с StG-43?

Alex_B> У этого патрона есть и недостатки, особенно для американцев. Из-за первоочередных требований к надежности, его отличала сильная конусность из-за чего магазины получались слишком кривые, поэтому цеплять их к оружию надо уже не в традиционный приемник, а на передний зацеп и заднюю защелку. Американцы не ставили требования по надежности так высоко, чтобы идти на такое.
Собственно говоря, так же как у АК примыкается магазин к винтовке FN FAL:
http://world.guns.ru/assault/fn-fal_blow.jpg [not image]
Несмотря на абсолютно прямую форму. Можно так же найти примеры оружия с сильно изогнутым магазином, примыкающимся к "традиционному приемнику". Ставлю этот термин в кавычки, потому что горловина магазина имеет как преимущества, так и недостатки, давно известные. Как сказал Питер Кокалис: "Достаточно один раз проползти по грязи с М-16 с отомкнутым магазином, чтобы, выковыривая грязь из горловины, задуматься об других способах крепления магазина."

Alex_B> Но в данном случае (переход на 5,45х39) было именно так. Если бы ставилась задача уменьшить отдачу, могли бы для начала поставить дульный тормоз и газовый регулятор.
Дульный тормоз тех лет - весьма габаритное и весомое устройство. То есть увеличение габаритов и массы оружия. От газового регулятора, как от всякого усложнения - по возможности уходили тогда и уходят сейчас. Малоимпульсный патрон обеспечил сразу три преимущества:
1) Увеличилась точность и огневая производительность, особенно при стрельбе из неустойчивых положений.
2) Увеличилась эффективная дальность стрельбы.
3) Увеличился носимый боекомплект и одновременно уменьшилась снаряженная масса оружия.
ДТ и газовый регулятор дали бы только пункт первый.

Alex_B> Доработка этого патрона заключалась в адаптации японского патрона 6,5×50 Арисака под российские условия, в т.ч. производство. Поэтому автомат Федорова мог стрелять и японскими патронами 6,5×50 Арисака и отечественными их версиями.
Вообще Федоров проделал огромную работу как по оружию, так и по патронам.
То, что он в конце пришел к патрону Арисаки - беда военного времени:

Было принято решение о заказе автоматических винтовок Федорова в качестве легкого оружия поддержки пехоты, при этом винтовки предполагалось перестволить под японский патрон 6,5x50SR Арисака, обладавший характеристиками, весьма схожими с патроном Федорова, и имевшимися в значительном количестве (эти патроны вместе с винтовками Арисака были закуплены в начале войны для восполнения потерь в оружии Русской армии). При этом уже выпущенные винтовки переделывались под японский патрон путем установки в патронник специального вкладыша.

Alex_B> Здесь важно учитывать обратную сторону подражательства - если у них этого нет, значит и нам не надо. Поэтому автомат Федорова не получил распространения. Его массово не производили и не применяли.
Оттуда же:
Нужно отметить, что сам по себе автомат Федорова не мог всерьез рассматриваться как массовое армейское оружие - он обладал недостаточной надежностью (особенно в условиях запыления и загрязнения), был довольно сложен в производстве и обслуживании.
...
Более того, сам Федоров в своей работе "Эволюция стрелкового оружия" указывал. что его автомат предназначался в первую очередь для вооружения различных специальных подразделений, а не линейной пехоты, таких как мотоциклетные команды, конно-охотничьи команды, а также для отборных стрелков в пехоте.
______________
Остается лишь добавить, что к моменту свертывания производства автомат Федорова стоил примерно в пять раз дороже станкового пулемета "Максим".

Alex_B> Опять же обратная сторона подрожательства - серьезно относиться к этому виду оружия начали только после карело-финской и знакомства с Суоми на практике, несмотря на то, что сами пистолеты-пулеметы с СССР начали разрабатываться значительно раньше. Дегтярев был учеником Федорова и не мог не пропитаться его идеями и всеми силами их проталкивать. Но как и в случае с автоматом федорова, так и оставались в опытных работах. А производиться массово начали вообще в конце 41-го.
Главной проблемой ППД была его цена - он стоил в несколько раз дороже ручного пулемета ДП. Что и определило очень малое распространение данного оружия - только в качестве личного оружия самообороны для младших офицеров и иных ценных специалистов, плюс как малогабаритное оружие для различных спецвойск.
Точно так же и по тем же причинам в то время использовали пистолеты-пулеметы в других армиях.
Финские лыжные батальоны как раз относятся к спецвойскам.
В конце 41 начали массово производить ППШ41. Который, благодаря штампованной конструкции, стоил в десять раз меньше ППД.

Alex_B> Но производство и обращение (снаряжание) дисковых магазинов сложно назвать удовлетворительным при всем желании.
Я не понял, что ты здесь хотел сказать.

Alex_B> Производственные проблемы были как раз с дисоквыми магазинами. От них пытались избавиться всеми способами и для ППШ и для РПК потом.
Да, производство более сложных дисковых магазинов мобилизированная для производства ППШ промышленность освоить не смогла. Переход на секторные магазины для ППШ41 во многом был вынужденной мерой.

Alex_B> Вот как раз 6х49 или .243Win обеспечивают большую эффектинвую дальность при том-же как у 7,62х39 импульсе отдачи (даже без учета дульного тормоза и газового регулятора). Т.е. имеется некоторый диапазон дальностей, для которых стрельба из 5,45х39, 5,56х45 или 7,62х39, это беспокоящий огонь, а для винтовочных малоимпульсных патронов это рабочие дистанции.
Стрельба на дальности свыше 600 метров из индивидуального оружия - это не проценты, это промиле всех выстрелов. И до создания новой прицельной системы для данного класса оружия так оно и будет, вне зависимости от свойств самого оружия и патронов.

Alex_B> Проблема в недостаточной эффективной дальности и вообще эффективностью существует, и решать ее надо и патронами и оружием и прицелами и АСУ. Но решать то надо.
Решать надо. Но повышение мощности патронов в данном случае - это поиск ключей под фонарем. Сперва нужно получить ту самую АСУ и новый прицельный комплекс, после них можно будет начать наращивать дальнобойность оружия-патрона. Если потребуется.

Alex_B> PS.Подвижный ствол в царской России/СССР был и у автомата Федорова и у самозарядной винтовки Рощепея, причем в одно и оже время, но распространения так и не получили.
И у автоматической винтовки Мандрагона. И у многих других образцов автоматического оружия начала 20-го века. Что говорит только об том, что для тогдашних условий схема оказалась менее подходящей, чем схема с газовым двигателем.

Alex_B> Пробовал. Надо как-то определяться, что важнее - отдача или шум. Проблема с шумами решается берушами или просто ватой.
В бою?!

Полл> В бою?!

Почему нет?

alexx188> Почему нет?
А напарников к себе привязывать веревочками, чтобы если ты им понадобишся - они могли тебя веревочкой дергнуть, чтобы ты на них внимание обратил?
Я бы понял, если бы в качестве возможного варианта привели защитные наушники с активным подавлением шумов. Тем более, что они сегодня еще и в качестве гарнитуры рации работают, и звукоусилителем при надобности.
Но в любом случае - повышение шума при стрельбе это не здравая идея. И идти на это можно только вынужденно.

M.Gotovchitz>для снижения шума и пламени.

На АКС-74У да, на АК-74 для снижения ОТДАЧИ. И он по ушам бьёт жёстко!

Полл> Но в любом случае - повышение шума при стрельбе это не здравая идея.
У меня создалось впечатление, что если с 74 стоять рядом, то он глушит гораздо сильнее, чем если сам стреляешь. И если ьудет еще громче, тогда совсем ой. А уши затыкать при стрельбе, автор идеи, случаем, не MIKLE?

spam_test> автор идеи, случаем, не MIKLE?

Да вроде не очень похож. Но общение не прошло даром!

Полл> И куда в любом случае делся опыт Германии с StG-43?
Нельзя сказать, что и у американцев такого опыта не было тогда - М1 Карбайн был как раз под малоимпульсный патрон.
Полл> Несмотря на абсолютно прямой магазин. Можно так же найти примеры оружия с сильно изогнутым магазином, примыкающимся к "традиционному приемнику".
Спортсмены по практической стрельбе предпочитают переделывать и оружие и магазины под классический приемник - тоже опыт.
Полл> Дульный тормоз тех лет - весьма габаритное и весомое устройство. То есть увеличение габаритов и массы оружия. От газового регулятора, как от всякого усложнения - по возможности уходили тогда и уходят сейчас.
Здесь главную роль играла изначальная ориентация при создании оружия на практически полное отсутствии навыков стрельбы у солдат. Зачем им регулятор, отдельный шток-поршень, планки для оптики появились не сразу...
Полл> Малоимпульсный патрон обеспечил сразу три преимущества:
Полл> 1) Увеличилась точность и огневая производительность, особенно при стрельбе из неустойчивых положений.
Полл> 2) Увеличилась эффективная дальность стрельбы.
Из-за плохой устойчивости пули, сложно говорить об однозначном повышении точности. Точнее сказать, это условие выполняется в тепличных условиях, когда нет травы, листвы деревьев... К тому же действие пули 5,45х39 на цель заметно хуже, чем у 7,62х39 - какая уж тут эффективность?
Полл> Остается лишь добавить, что к моменту свертывания производства автомат Федорова стоил примерно в пять раз дороже станкового пулемета "Максим".
Полл> Главной проблемой ППД была его цена - он стоил в несколько раз дороже ручного пулемета ДП.
Полл> В конце 41 начали массово производить ППШ41. Который, благодаря штампованной конструкции стоил в десять раз меньше ППД.
Такая большая разница в цене определялась не только большим количеством штамповки, но и обьемами производства. Если изделия изготавливаются универсальными способами, то и цена у них в разы больше - это одна из главных проблем и автомата Федорова и ППД. И под Максим и под ППШ полностью профилировались заводы, а под ППД и АФ - нет.
Полл> Я не понял, что ты здесь хотел сказать.
На тех завода, где делали такие магазины, людей до сих пор в холодный пот бросает при воспоминаниях о их производстве.
Секторный магазин может снарядить любой самый неподготовленный боец. А дисковый магазин от ППШ может снарядить любой или не любой, но с закрытыми глазами?
Полл> Да, производство более сложных дисковых магазинов мобилизированная для производства ППШ промышленность освоить не смогла. Переход на секторные магазины для ППШ41 во многом был вынужденной мерой.
Естественно - тяга к геморою свойственна не всем.
Полл> Стрельба на дальности свыше 600 метров из индивидуального оружия - это не проценты, это промиле всех выстрелов. И до создания новой прицельной системы для данного класса оружия так оно и будет, вне зависимости от свойств самого оружия и патронов.
Каким бы совершенными ни были прицельный комплекс и АСУ, стрелять дельше дистанций, которые обеспечиваются возможностями патрона эффективно не получится. Если не говорить про беспокоящий огонь.
Полл> Решать надо. Но повышение мощности патронов в данном случае - это поиск ключей под фонарем.
Поиски не под фонарем тоже были. Но и стрелки и безгильзовые патроны оказались тупиком для стрелкового оружия.
Полл> Сперва нужно получить ту самую АСУ и новый прицельный комплекс, после них можно будет начать наращивать дальнобойность оружия-патрона. Если потребуется.
И прицелы и АСУ нужны, но оружие должно сохранять приемлемую эффективность и в тех случаях, когда АСУ выйдет из строя или будет недосягаема.
Полл> В бою?!
В любых случаях, когда требуется подручными средствами сохранить барабанные перепонки.
Полл> А напарников к себе привязывать веревочками, чтобы если ты им понадобишся - они могли тебя веревочкой дергнуть, чтобы ты на них внимание обратил?
Полл> Я бы понял, если бы в качестве возможного варианта привели защитные наушники с активным подавлением шумов.
Беруши не заглушают звук полностью. Они лишь отсеивают резкие звуки. В тирах на заводах в основном пользуются как раз ими - и перепонки сохраняются и разговаривать не мешают.
Наушники громоздкие и могут слететь. К тому же их может и не быть, а вату найти проще.

Alex_B> Из-за плохой устойчивости пули, К тому же действие пули 5,45х39 на цель заметно хуже, чем у 7,62х39 - какая уж тут эффективность?
Про плохую устойчивость пули на траектории во время полёта это к первым М16. С шагом нарезов 305 мм. Не зря резко перешли к нашему и даже пеплюнули сведя к 175 мм. А на счёт эффективности, повторю в который раз. Смотря с какой дистанции. До 200-250 м малокалиберные однозначно лучше. И далее по кому. Тоже большое значение имеет.

Alex_B> а вату найти проще.
И "закатать её"! Зачем? Это национальный вид спорта такой создавать трудности и мужественно их преодолевать.

Alex_B> Беруши не заглушают звук полностью. Они лишь отсеивают резкие звуки.
Во время учений со стрельбой солдаты обязаны использовать "беруши", нет берушей - нет стрельб. Но это учения..

Meskiukas> Про плохую устойчивость пули на траектории во время полёта это к первым М16. С шагом нарезов 305 мм.
Такая же проблема была и у 7Н6.
Meskiukas> Смотря с какой дистанции. До 200-250м малокалиберные однозначно лучше.
В ВОВ МП-38/40 был эффективен до 100-150м, ППШ - до 150-200м. Значит АК со своими 200-250м не далеко от ППШ ушел. На БОльших дистанциях он всяко винтовочным патронам уступает.
Meskiukas> Зачем? Это национальный вид спорта такой создавать трудности и мужественно их преодолевать.
alexx188> Во время учений со стрельбой солдаты обязаны использовать "беруши", нет берушей - нет стрельб.
Тоже самое касается и заводских тиров - нет берушей или наушников - нарушаетшь технику безопасности. Это правило не зависит от патрона и оружия.

Meskiukas> На АКС-74У да, на АК-74 для снижения ОТДАЧИ. И он по ушам бьёт жёстко!

В свое время настрелялся из АК-74 и АКМ вволю. И как-то уши не жаловались.
Представляю, как бы я выглядел тогда на стрельбище с берушами или ваткой...
Самый неприятный для ушей - КПВ - пушки и те спокойней звучат.

M.Gotovchitz> Представляю, как бы я выглядел тогда на стрельбище с берушами или ваткой...
Здоровье дороже "понтов"

M.Gotovchitz> Представляю, как бы я выглядел тогда на стрельбище с берушами или ваткой...
Ну, вдрючили бы и посоветовали до 18.00 не опохмелятся. А бойцы может и посочувствовали бы.
M.Gotovchitz> Самый неприятный для ушей - КПВ - пушки и те спокойней звучат.
Ты просто не стрелял из ДШК, коли так говоришь. И танковой не слышал!

Alex_B> Такая же проблема была и у 7Н6.
Да ну! А чего же ОНИ после знакомства именно 7Н6 ушли? И на сердечник вышли? Может ля-ля не надо?

Alex_B>Значит АК со своими 200-250м не далеко от ППШ ушел. На БОльших дистанциях он всяко винтовочным патронам уступает.
Э-э-э.... Быстрота пальцев не говорит о быстроте мыслей. Я говорю о том, что на таких дистанциях малокалиберный боеприпас в разы эффективней боеприпаса нормального калибра. Про большие никто и не вёл речи. Хотя реально на такие дистанции и работает автоматчик.

spam_test>А уши затыкать при стрельбе, автор идеи, случаем, не MIKLE?

Я обычно при стрельбе из автомата рот открываю, чтоб меньше уши закладывало.