Новый Автомат для ВС РФ

sxam> Ни хрена себе.. Мне это даже представить себе сложно..
Более того, они искренне убеждены что у того, кто затычками пользуется - непременно "поедет крыша" в настоящем бою..

Alex_B> Если гильза становится короче, то туда влезет меньше пороха, значит про повторение баллистики не может быть и речи.
Другой порох, другая пуля - ТЗ на Т65 писали умные люди, они знали тему получше нас.

Alex_B> Люди бывают всякие. Некоторые закрывают глаза перед тем как нажать на спуск. Некоторые стреляют вполне прилично и разобрать УСМ у АК могут. Всем давать одинаковое оружие неразумно.
Вот в СА и не давали одно оружие всем, во взводе были и автоматы, и ручные пулеметы, и снайперская винтовка, и единый пулемет.

Alex_B> Это как-то зависит от способностей стрелка? Допустим армейский снайпер тоже тратит такое кол-во патронов на каждую цель?
Это - статистика.

Alex_B> Останавливающее действие у 7,62х39 тоже примерно в 2 раза больше малокалиберных промежуточных.
Для всех, кроме разведчиков и диверсантов останавливающе действие 5,45 - достаточно. Для тихушников сделан ВСС - у него останавливающее действие выше, чем у 7,62х39.

Alex_B> Стрелок из автомата никогда не сможет поражать цели на 10км, даже если СУО это будет позволять. Поэтому надо смотреть, что из комплекса патрон-оружие-прицел-управление будет лимитирующим (слабым звеном).
На сегодня - это СУО. Причем настолько слабое звено, что про новые патроны на следующие лет десять как минимум можно и не думать.

Alex_B> Тогда надо делать автоматы с ленточным питанием - у него высота линии огня еще ниже может быть.
Бункерным.

Alex_B> Приходилось работать в полноценно работающем заводском тире довольно долго подряд и никаких проблем в общении из-за постоянного ношения берушей ни у кого не возникало. Это надуманная проблема.
Ну дык в заводском тире и в цель попадали через матрас и холм земли.
В общем, по берушам - проведу эксперимент: одену беруши на вечер, и спрошу результат у жены, как я стал ее слышать - так же или хуже.
Все согласны с моей методикой?

З.Ы. Как я себе представляю подобную АСУ.
Каждый боец оснащен носимым тактическим компьютером (скорее всего - что-то карманного форм-фактора), сопряженным с рацией. Рация имеет встроенный навигационный приемник и модем. Основной способ вывода информации - индикация на тактические очки, второй - звук через наушники, резервные - экран компьютера и динамик рации. Индивидуальное оружие оснащено трассером - устройством, определяющим направление оружия в пространстве, оптическим прицелом с электронным управлением и лазерным дальномером. На оружии же размещен основной пульт ввода информации в АСУ, скорее всего - на цевье. Спусковой крючок, желательно и подаватель магазина также являются датчиками АСУ.
В ближнем бою прицеливание осуществляется по индикации точки прицеливания на тактических очках. Индикация должна показывать местоположение своих сил, обнаруженные цели, линии огня своих сил и зоны поражения, неопознаные цели.
Самый простой и быстрый способ ввода информации в АСУ - нажать на спусковой крючок, при этом точка прицеливания будет промаркирована как цель-враг. Более качественный - наведя оружие на цель нажать клавишу, соответствующую классу цели, на пульте АСУ. Неопознаные цели, как я полагаю, в систему будут вводится автоматически по набору характерных признаков: движение, шум, ИК-контрастность, правильная форма, радиошумы, цвет, соответствующий оттенкам человеческой кожи. Источники информации для выявления неопознаных целей: видеотракт носимых комплексов разведки и целеуказания уровня отделения-группа, микрофоны наушников с активным шумоподавлением и другие, электронно-оптические системы БТТ, БПЛА уровня взвод-рота, комплексы радиоразведки батальона.
Боец, получив индикацию неопознаной цели - проводит ее опознавание через оптику, указывает класс цели. Или сразу открывает огонь, показывая, что цель - враг.

sxam>> Ни хрена себе.. Мне это даже представить себе сложно..
alexx188> Более того, они искренне убеждены что у того, кто затычками пользуется - непременно "поедет крыша" в настоящем бою..

Ясно. Не, я лучше с затычками

sxam>> Солдаты РА не пользуются затычками на тренировках?!
U235> Мало того - их еще и ..

Да это-то всё не страшно, не понятно только зачем без затычек..

Полл> Хоть проблема недостаточной устойчивости на траектории для 5,45 есть, но про траву и листья в качестве преграды для пуль - это все-таки массированный перебор.

Если стрелять на полигоне по целям типа "пулеметное гнездо" используя трассеры, то вполне наблюдаем феерверки пуль разлетающихся в разные стороны. ИМХО, именно эти наблюденния и породили "от травинки". Хотя на деле наблюдаем рикошеты от земли, что при большой настильности, особенно у 5.45, вполне рядовое явление.

Alex_B>> С одной стороны все вооружены оружием с малоимпульсными патронами, с другой - винтовочными при всех прочих равных условиях.
Полл> Можно просто вспомнить, что пистолеты-пулеметы появились в Первую Мировую как "окопная метла".

А также вспомнить, что у отделения есть длинная рука в виде пулемета.

Alex_B>> Как только боец возьмется за беруши, сразу потеряет глову и не только свою? Не может быть.
Вполне может, при испытаниях АК-74 выяснилось, что из-за грохота при стрельбе точность снижается.

Полл> Самый простой и быстрый
Так этого даже на танках нет. Перебор. Надо минимальный комплекс.

Кстати, у танков в движении, согласно мурзилкам, стрельба осуществляется не в момент нажатия на спуск, а в момент наименьшего рассогласования направления на цель.
Поскольку у человека тремор постоянен, то имеет смысл на оружии также ввести подобный режим. при наличии датчиков ориентации оружия и отслеживания цели, это рельно позволит увеличить вероятность поражения.

spam_test> Кстати, у танков в движении, согласно мурзилкам, стрельба осуществляется не в момент нажатия на спуск, а в момент наименьшего рассогласования направления на цель.
На Т-54/55, 62 и многих такой фишки нет. Вот на Т-64 и далее, пошло. Точнее с Т-10. И там минимальные отклонения от линии прицеливания. "Тысячные тысячных", говоря шутя.

M.Gotovchitz>> Представляю, как бы я выглядел тогда на стрельбище с берушами или ваткой...
alexx188> Здоровье дороже "понтов"

мы когда молодыми еще были, поехали стрелять, ребята некоторые уши-то позатыкали, а я решил "не выпендриваться". ну и ухо себе одно "посадил". хватило одного рожка

Alex_B> Проблема с шумами решается берушами или просто ватой.
На стрельбище. А в бою - требуется ещё и руководящие матюки командира распознавать.
Конечно теперь есть и изолирующие радионаушники, но тогда - без вариантов.

Полл> 2) Увеличилась эффективная дальность стрельбы.
Полл> ДТ и газовый регулятор дали бы только пункт первый.
Второй тоже - при применении более мощного боеприпаса. Если уж из корда стрелять с рук можно, то винтовочный патрон до уровня отдачи малоимпульсного довести тоже не проблема.
Хотя проблему с весом бк это только усугубит - но при наличии рядом БТР это не важно.

spam_test> У меня создалось впечатление, что если с 74 стоять рядом, то он глушит гораздо сильнее, чем если сам стреляешь.
Ну так звук не столько глушится, сколько перенаправляется в стороны. Ведь задача - чтобы назад не шумело.

Полл> Современный патрон 5,45х39 сохраняет поражающие свойства до километра. Однако эффективная дистанция стрельбы - метров 400.
Вообще он и на 5 км вполне убить может. километр - это на сколько прицел размечен. И на этой дистанции он вполне может убить например сидящего в автомобиле (сквозь кузов/стекло)

Alex_B> Если свои патроны кончаются, встает вопос о совместимости патронов с патронами противника.
Как правило патроны противника комплектуются совместимым с ними оружием

Полл> В общем, по берушам - проведу эксперимент: одену беруши на вечер, и спрошу результат у жены, как я стал ее слышать - так же или хуже.
Полл> Все согласны с моей методикой?
Ещё шумовой фон обеспечить надо. Уши - они под окружающую громкость очень сильно адаптироваться могут.

spam_test> Поскольку у человека тремор постоянен, то имеет смысл на оружии также ввести подобный режим. при наличии датчиков ориентации оружия и отслеживания цели, это рельно позволит увеличить вероятность поражения.
Можно и с другой стороны подойти - устранить тремор

Dem_anywhere> Можно и с другой стороны подойти - устранить тремор
Это обойдется дороже, плюс к тому, проползав некоторое время тремор снова появится. В общем, надо минимизировать человеческий фактор.

Alex_B>> Индекс о себестоимости говорить в принципе не может. Любое боевое изделие, в т.ч. патрон проходит все стадии от разработки до производства с участием военпредов. Не имеет значения, куда эти изделия предназначены - МО, МВД, за бугор...
Полл> Можно этот фактик чем-нибудь подтвердить?

Любое боевое изделие, в т.ч. патрон проходит все стадии от разработки до производства с участием военпредов, если есть заключенный с МО договор о сопровождении
Договор заключается, когда есть смысл в этом сопровождение - например, местное МО тоже интересуется этим изделием и собирается принять на вооружение в туманном будующем. Или когда потребовал заказчик. Типа в Тишляндии авторитет местных военпредов очень высок, и они с радостью отдают контроль качества им, заключая о том договор и бросая чепчики в воздух. Или заставляя производителя сделать то же самое.

Однако есть и прямо противоположные случаи - заказчик из Шитляндии поступает с точностью до наоборот. И присылает своих, шитляндских военпредов.

А есть и случаи, совсем перпендикулярные этим двум - штиляндцев, к примеру, интересует только чтобы число патронов в поставке соответствовало контракту, да цена чтобы была пониже. И вообще заказывают патронов без военпредов.

А поскольку реальная жизнь - штука сложная, существуют еще случаи, когда иштляндский клиент нанимает штиляндских военпредов, чтобы контроллировать его продукцию. Потому что иштляндцы традиционно не доверяют ни своим, ни чужим, зато работают и живут по стандартам Штиляндии. И тут можно поставить еще один if...then...else, однако реальная жизнь может потребовать не только операторы логического ветвления, но и цикла

Dem_anywhere> Вообще он и на 5 км вполне убить может.
1050 м согласно наставления по стрелковому делу дальность на которой сохраняется убойное действие пули 5,45 мм.

Kuznets> мы когда молодыми еще были, поехали стрелять, ребята некоторые уши-то позатыкали, а я решил "не выпендриваться". ну и ухо себе одно "посадил". хватило одного рожка

Это нехороший симптом - вы потенциальный клиент "ухо-горло-носа" (и в подводники с летчиками не возьмут )

spam_test> Так этого даже на танках нет. Перебор. Надо минимальный комплекс.
Танком в бою управляет три человека. А автоматом - один. Поэтому работающее, реально помогающее стрелку БРЭО "для автомата" должно быть функциональней БРЭО танка.

spam_test> Кстати, у танков в движении... Поскольку у человека тремор постоянен, то имеет смысл на оружии также ввести подобный режим.
Согласен. Но это только для стрельбы по опознаной и кем-то сопровождаемой цели.

varban> Любое боевое изделие,
Больше сказать нечего.

Dem_anywhere> На стрельбище. А в бою - требуется ещё и руководящие матюки командира распознавать.
Провел я "берушный эксперимент". Действительно достаточно внятно слышно даже тихую речь. Пока собеседник находится с тобой в одной комнате. Когда жена звала из кухни, когда в соседней комнате заплакал сын, когда на улице под окнами заработали ремонтники с чем-то тарахтящим - ничего через беруши слышно не было.
ИМХО - для боя беруши непригодны.

По перспективным автоматам. Калибр 5,45 и его дальнейшее развитие в сторону облегчения и уменьшения патрона будет интересен в индивидуальном оружии самообороны еще очень долго, лет двадцать пять как минимум, ИМХО. Еще лет десять, опять же как минимум, данный патрон будет отвечать требованиям основного армейского патрона. То есть автомат АК-74М нужно развивать в сторону PDW, ИМХО - по пути израильского "Тавора". В следующие десять лет, до создания описанной выше АСУ - сохраняя совместимость с нынешним АК-74М и его магазинами. По крайней мере массово. После можно будет перейти на легкосплавную телескопическую гильзу и бункер с приводом от газового двигателя или затворной рамы.
Для линейных частей ко времени появления описанной мной АСУ потребуется автомат под патрон более мощный, например - под дальнейшее развитие патрона 6х49. Строгое ИМХО: этот автомат должен быть сделан по лафетной схеме.

Полл> Строгое ИМХО: этот автомат должен быть сделан по лафетной схеме.
ну так с лафетом и автокоррекцию проще сделать. Относительно "распознан и должен сопровождаться", а в чем проблема компу сопровождать автоматически цель, если он ее распознал? более того, там и свой-чужой без нужды, санкцию на применение дает боец.
И еще, если уж такой суперкомплекс строить, то почему не по типу ХМ-25?

spam_test> ну так с лафетом и автокоррекцию проще сделать.
Наверно - да. Но я об таком уже не думал. ИМХО, это будет следующее поколение индивидуального оружия после создания подобной АСУ.

spam_test> Относительно "распознан и должен сопровождаться", а в чем проблема компу сопровождать автоматически цель, если он ее распознал?
Проблема в том, что распознавание - самое слабое место компов сегодня. Поэтому в своем "прожэкте АСУ" я распознавание целей целиком отдаю людям. Компы проводят лишь предварительную селекцию, помечая подозрительные участки или объекты для их дальнейшей идентификации людьми.

spam_test> более того, там и свой-чужой без нужды, санкцию на применение дает боец.
А сегодня кто по своим палит? Тот самый боец... Система свой-чужой как можно более обширного охвата - необходима.

spam_test> И еще, если уж такой суперкомплекс строить, то почему не по типу ХМ-25?
Автоматический гранатомет относительно высокой баллистики с подствольным PDW? ИМХО - не уму, не сердцу. И как автомат - плох, и как гранатомет для навесной стрельбы по внешнему ЦУ - плох, и эффективность гранаты по живой силе в СИБ - под вопросом. Чисто - ИМХО, конечно же.

Полл> На сегодня - это СУО.
СУО безусловно нужно. Но в каком виде оно будет, это еще вопрос многих обсуждений.
Например ситуация: К противнику каким-то образом попадает терминал-планшет. Или в плен попадает боец, который видел весь расклад через такой терминал. Будем сдаваться сразу? - врагу будет известен весь прикуп.

Немного назад к малоимпульсности.
На АК кроме импульса от пули есть и импульс от удара подвижных частей в крайнем заднем положении. И удар этот совсем не слабый. Причем и у АКМ и у АК-74 этот удар одинаков по силе. Поэтому на АК отдача ощущается заметно больше по сравнению с болтовиками под такой-же патрон и при такой-же массой оружия. Масса подвижных частей примерно 300г, скорость в заднем положении 4,5-5м/с. Несложно посчитать, что без труда можно для патронов 6х49 и .243Win уменьшить отдачу до уровня АК-74. Требуется всего-то газовый регулятор, буфер в коробке и дульный тормоз.

Alex_B> СУО безусловно нужно. Но в каком виде оно будет, это еще вопрос многих обсуждений.
И все обсуждения будут даже не первым шажком на длинном и трудном пути. Подобную АСУ лет десять создавать - это самый минимум, до ума ее доводить потом еще долгонько.

Alex_B> Например ситуация: К противнику каким-то образом попадает терминал-планшет. Или в плен попадает боец, который видел весь расклад через такой терминал. Будем сдаваться сразу? - врагу будет известен весь прикуп.
Судя по тому, что когда злоумышленники похищают ноутбук с установленным на нем клиент-банком, или когда оператор-кассир переходит из банка в другой - банк, из которого произошла "утечка" не разоряется - мы еще помучаемся.
Информационная безопасность - область на сегодня с достаточно большим опытом, ситуации, приведенные тобой для современных автоматических систем обработки данных - обыденность.

Alex_B> Несложно посчитать, что без труда можно для патронов 6х49 и .243Win уменьшить отдачу до уровня АК-74.
Вполне возможно, ты прав.

Kuznets> мы когда молодыми еще были, поехали стрелять, ребята некоторые уши-то позатыкали, а я решил "не выпендриваться". ну и ухо себе одно "посадил". хватило одного рожка

Вы уж меня простите, ради бога! Может вам подсунули гаубицу, вместо автомата?

Alex_B>> Несложно посчитать, что без труда можно для патронов 6х49 и .243Win уменьшить отдачу до уровня АК-74.
Полл> Вполне возможно, ты прав.
Я сомневаюсь, у стоунеровской схемы легкий затвор, не помогает это ему в такой степени.

spam_test> Я сомневаюсь, у стоунеровской схемы легкий затвор, не помогает это ему в такой степени.
Ни у какого оружия не ставится задача сделать стрельбу вообще без отдачи. Важно сразу определиться какой уровень отдачи приемлем - от этого и отталкиваться. Проще всего поставить эффективный дульный тормоз на болтовик и это будет максимально эффективное решение из простых и дешевых. Автоматическое оружие из-за вторичных ударов никогда не сможет тягаться по меткости и комфортности (от отдачи) с болтовиками.

Kuznets>> мы когда молодыми еще были, поехали стрелять, ребята некоторые уши-то позатыкали, а я решил "не выпендриваться". ну и ухо себе одно "посадил". хватило одного рожка
Savage> Вы уж меня простите, ради бога! Может вам подсунули гаубицу, вместо автомата?

да не, у меня уши с детства слабые были. я ж тогда не думал что настолько. я потом когда стрелял, всегда ваты пихал в уши. все равно звенели...

..
Kuznets> да не, у меня уши с детства слабые были. я ж тогда не думал что настолько. я потом когда стрелял, всегда ваты пихал в уши. все равно звенели...

А я как-то, за неимением затычек на сборах (там всегда больший балаган чем на срочной) пользовался туалетной бумагой

sxam> А я как-то, за неимением затычек на сборах (там всегда больший балаган чем на срочной) пользовался туалетной бумагой

Я в своей жизни настрелялся по самое нихочу. Одно время на оружие смотреть не мог. Но что интересно, в России ни разу не пользовался ни наушниками ни затычками, а у меня и ПКМ "над ухом" стрелял, и напарник палил из 12 гладкоствола с моего плеча, и БТР стрелял в двух шагах от меня. Ни разу не было никакого звона.... А вот здесь уже получил разок. Стреляли из пистолетов на стрельбище. Browning high Power и два Glock. Правда настреляли больше тысячи выстрелов на троих. И я был в наушниках и с затычками, но звенело в ушах часов 6 не прекращая. Слышал только высокие звуки:))) Так что все говорили довольно смешно:). Однако вцелом ощущение не из приятных. После этого ездил стрелять из М-16, Г-3 и АК, ничего подобного не было, хотя тоже настреляли около 1000 патронов.
Один раз неплохо звенело, когда рядом выстрелил танк, однако длилось всё секунд 10 и бесследно прошло.

Alex_B> Автоматическое оружие из-за вторичных ударов никогда не сможет тягаться по меткости и комфортности (от отдачи) с болтовиками.
При лафетной схеме отдача начинает воздействовать на стрелка после вылета пули из ствола, плюс импульс отдачи передается за время на два-три порядка большее, чем сам выстрел, то есть передача импульса отдачи в оружии с стрельбой с закрытого затвора и неподвижным стволом.