Новый Автомат для ВС РФ

Alex_B> На фото можно обнаружить ответы на эти сомнения.
Итак, что мы видим на фото? На фото мы видим патрон 7,65х51NATO, произведенный у нас в России. Такие же делаются у нас в Новосибирске.
Об чем нам говорит индекс этого патрона типа: Rxxx вместо хНххх? Он говорит нам об том, что себестоимость этого патрона в несколько раз больше той, за которую готово платить наше министерство обороны, а сроки и режим хранения - в несколько раз хуже тех, что МО требует.

Alex_B> Далеко не на две.
Ну если начать считать по отдельности пружину рычага подачи, ось рычага подачи - то насчитаем пяток. Это - все. Теперь берем подвижную группу MG-3 и считаем детальки в ней... Упс, деталек немножко больше, чем в подвижной группе ПК. Ок, не тот пулемет - берем FN Minimi. Упс - деталек в подвижной группе примерно столько же.
Где-то здесь явно порылась собака, не находишь?

Alex_B> Мосинский патрон отличается обратной подачей и неразборной лентой.
Не забудь дописать - "неразборной полотняной лентой", ведь большинство этих патронов в бою было расстреляно именно из таких лент! Открой людям правду!!
Что крабу, что звену разборной ленты того же Minimi абсолютно по барабану, куда из него будут тащить патрон - вперед или назад.

Alex_B> Был, об этом я и говорил. Ответом выше звено как раз от него. Проблем с надежностью никаких не было, хотя бы потому, что за основу был взят давно отработанный и уже доведенный до ума стоящий на вооружении пулемет.
Проблем с надежностью по западным стандартам не было. Просто ПК оказался надежнее.

Alex_B> В нетехнологичности.
Первый пресс - из листа нарезаются заготовки-"раскройки", второй пресс - отгинаются фиксаторы патрона, третий пресс - формируется профиль звена. Где-то так. Разница с лентой ПК - там нет необходимости отдельно делать фиксаторы патрона, зато там есть необходимость сшивать звенья цепи. Примерно то на то и выходит.
Главный недостаток разборной ленты - в боевых условиях она одноразовая. А неразборные ленты ПК по сути - вечные. Да еще и механизм подачи позволяют использовать более дубовый и простой, что тоже положительно на общей надежности оружия сказывается.

Alex_B>> Конечно некоторые пытались сденлать пулемет с прямым досыланием с этим патроном, но на звено от этой ленты без боли не взглянешь - вот она точно будет золотая (на фото). Хотя сам пулемет заметно упрощается.
DPD> А что даст такое упрощение ? Что из характеристик ПКМ "не соответствует" и обязательно нужно "упрощение" ?
Да нет там никакого "упрощения". Ты на систему протяга лент этих пулеметов посмотри и прослезись.

Строго ИМХО: сегодня возможно, используя наработки по материалам, пулям с высоким баллистическим коэффициентом, телескопическим и легкосплавным гильзам, беззвеньевым системам подачи боеприпасов, пулеметам ПКП и КОРД - создать единый пулемет калибра 8-10 мм, чьи дальности стрельбы будут раза в два больше, чем у ПК/ПКП, при этом масса-габарит самого пулемета и его боекомплекта будут примерно такие же, как у ПКП.
Однако для эффективного использования подобного пулемета в бою требуется создать новый прицельный комплекс самого оружия и систему ЦУ уровня отделения-роты.

Я сам не стрелок из автомата, извиняюсь перед автором темы за "пулеметный" оффтоп. Опять же строго ИМХО: для автомата так же возможно добиться роста дальностей стрельбы раза в два, то есть примерно до нынешних дальностей стрельбы ПКП. Однако без нового прицельного комплекса оружия это потребует прикрепления к каждому стрелку-автоматчику второго номера с биноклем, который будет корректировать его стрельбу.

Полл> Об чем нам говорит индекс этого патрона типа: Rxxx вместо хНххх? Он говорит нам об том, что себестоимость этого патрона в несколько раз больше той, за которую готово платить наше министерство обороны, а сроки и режим хранения - в несколько раз хуже тех, что МО требует.
Индекс о себестоимости говорить в принципе не может. Любое боевое изделие, в т.ч. патрон проходит все стадии от разработки до производства с участием военпредов. Не имеет значения, куда эти изделия предназначены - МО, МВД, за бугор...
Единственный критерий, от которого зависит себестоимость - обьем производства. Этот критерий действует на все патроны не зависимо от индекса.
Полл> Где-то здесь явно порылась собака, не находишь?
Немного с самого начала. Ключевой узел любого оружия - узел запирания, т.е. затворная группа именно его конструкция определяет работу оружия. Затворные группы у прямого и обратного досылания имеют одинаковую сложность (при всех прочих равных)?
Полл> Проблем с надежностью по западным стандартам не было. Просто ПК оказался надежнее.
Почему то именно этот пулемет выбрали для переделывания стрельбой стрелками. Почему то именно этот пулемет выбрали для нового единого патрона 6х49. Для прорывных проектов такого уровня думать про ПК никому и в голову не приходило. Не наводит на размышления?
Полл> сегодня возможно, используя наработки по материалам, телескопическим патронам, снарядам с легкой гильзой, беззвеньевым системам подачи боеприпасов, пулеметам ПКП и КОРД - создать единый пулемет калибра 8-10 мм, чьи дальности стрельбы будут раза в два больше, чем у ПК/ПКП, при этом масса-габарит самого пулемета и его боекомплекта будут примерно такие же, как у ПКП.
Примерно такая цель ставилась для 6х49 - создать единый патрон для куда более массового применения - автоматы, винтовки, пулеметы... И алюминевые гильзы были на подходе.
Что касается крупнокалиберных пулеметов, то стрелки намечались не только для винтовочных калибров, но и вплоть до КПВТ. Для винтовок они оказались слишком малоэффективными из-за низкого останавливающего действия, а вот для крупнокалиберных пулеметов были бы в самый раз - вместе с повышением эффективности стрельбы и проблемы с массой боеприпасов решились бы и гладкий ствол по ресурсу оказался бы практически вечным. Осколочных патронов для них нет, останавливающее действие приличное, значит гладкий ствол оказывается в данном случае кстати.

Alex_B> Индекс о себестоимости говорить в принципе не может. Любое боевое изделие, в т.ч. патрон проходит все стадии от разработки до производства с участием военпредов. Не имеет значения, куда эти изделия предназначены - МО, МВД, за бугор...
Можно этот фактик чем-нибудь подтвердить?

Alex_B> Немного с самого начала. Ключевой узел любого оружия - узел запирания, т.е. затворная группа именно его конструкция определяет работу оружия. Затворные группы у прямого и обратного досылания имеют одинаковую сложность (при всех прочих равных)?
Ну если по факту, то бутылочная гильза с развитой закраиной позволяет сделать затворную группу проще. Во всяком случае сравнение затворной группы ПК и тех же FN, про MG пока не говорим, говорит именно об этом.

Alex_B> Почему то именно этот пулемет выбрали для переделывания стрельбой стрелками. Почему то именно этот пулемет выбрали для нового единого патрона 6х49. Для прорывных проектов такого уровня думать про ПК никому и в голову не приходило. Не наводит на размышления?
Ну конечно наводит. Что и с ПК были работы под новые типы патронов. Ты скромно опустил, кем велись работы с пулеметом Константинова. И непонятно с чего сделал вывод, что подобные работы не велись Калашниковым и ижевцами.

Alex_B> Примерно такая цель ставилась для 6х49 - создать единый патрон для куда более массового применения - автоматы, винтовки, пулеметы... И алюминевые гильзы были на подходе.
Дядя, ты с кем разговариваешь? Я пишу цель: создать комплекс в массо-габаритах самого оружия и боеприпасов ПКП, с вдвое большими дальностями стрельбы.
Ты считаешь, что это "примерно такая же цель", как извечная химера единого патрона для всей армейской стрелковки?

Alex_B> Что касается крупнокалиберных пулеметов, то стрелки намечались не только для винтовочных калибров, но и вплоть до КПВТ.
Я здесь про СПЭЛ вообще не говорил. Современная пуля с высоким баллистическим коэффициентом типа .408 CheyTac. Современное стрелковое оружие мира - CheyTac Intervention
И про крупнокалиберные пулеметы не говорил - наоборот об едином пулемете уровня отделение-взвод речь вел.
Хоть такой пулемет можно будет и на технику в качестве противопехотного на замену ДШК-КОРДа ставить, не говоря уж про ПКТ.

DPD> А что даст такое упрощение ?
Снижение надежности, проскольку выдернуть патрон из гнезда все-же проще, чем подать на прошив. Ибо патрон, длинное и тонкое, для подачи вперед, звено надо фиксировать жестко.

kirill111> В ВС запрещено использовать безоболочечные и полуоболочечные пули, а без них, есссно, ОД у 11.43 всяко выше ОД 9*19

Ну, не совсем так. Это только кажется в Мастер-Ружье была хорошая статья с отчётом об истытании пистолетов. По блоку хозяйственного мыла. Так получилось, что 11,43 мм делает аккуратную дыру по всему каналу. А вот 7,62 мм ТТ образует полость и весьма большую. Да и 9 мм Вальтер и Парабеллум работали уверенней Кольта.

Wyvern-2> Некоторые замечания:
Wyvern-2> 1. Мало кто представляет себе масштабы патронного производства Патроны не даром десятками лет выпускают. Посему ПАТРОН НЕ ТРОГАТЬ!
Освоить производство патрона, которым пользуется полмира - чем плохо?

Dem_anywhere> Освоить производство патрона, которым пользуется полмира - чем плохо?
Ты про патрон 7,62х39?
Вкратце - наш патрон дешевле по себестоимости, дольше хранится и в большем диапазоне температур работает. Это все - требования нашего МО. Тут пока не говорим об самом форм-факторе патронов.
Если под эти требования разработать патроны 5,56 - это будет почти полностью новая разработка патрона, и сам патрон будет иметь характеристики примерно такие же, как наш 5,45.
Ради чего прыгаем?
Если ты опять же беспокоишся об "сложной логистике" - то наплюй и разотри, уж эксель и 1С любой снабженец освоить сможет, да и не сотнями миллионов-миллиардами штук, как в ВМВ, патроны для стрелковки в сегодняшних войнах требуются. А разных типов патронов у того же 5,56 - до черта. Причем, как я уже сказал - по сути не совместимых.

DPD>> А что даст такое упрощение ? Что из характеристик ПКМ "не соответствует" и обязательно нужно "упрощение" ?
Полл> Да нет там никакого "упрощения". Ты на систему протяга лент этих пулеметов посмотри и прослезись.
Я тоже так думаю. Пусть у ПКМ есть парочка доп деталей, но его аналоги ПРАКТИЧЕСКИ ничуть не проще и на надежности ПКМ это никак не сказалось в плохую сторону.

DPD> Я тоже так думаю. Пусть у ПКМ есть парочка доп деталей, но его аналоги ПРАКТИЧЕСКИ ничуть не проще и на надежности ПКМ это никак не сказалось в плохую сторону.
Тот же Кокалис ПК включил в тройку лучших пулеметов, правда так я и не понял до сих пор, почему там присутствовал SS-77...

DPD>> А что даст такое упрощение ?
spam_test> Снижение надежности, проскольку выдернуть патрон из гнезда все-же проще, чем подать на прошив. Ибо патрон, длинное и тонкое, для подачи вперед, звено надо фиксировать жестко.

Вот русские Максимы и немного модернизированные английские Виккерсы - это надежные пулеметы или не очень?
А ведь оба - работали на патронах с закраиной.

tramp_> почему там присутствовал SS-77...

Ну, так это удачная компиляция ПК и СГМ. Ничего удивительного.

U235> За базу, думаю, стоить взять нечто типа немецкой G-36. То бишь зарекомендовавшая своей надежностью механика Калашникова, но с современной эргономикой.
U235> Калибр можно оставить прежним. Последние типы патронов 5.45х39 вполне неплохи. Хотя если бы и менять, то я бы смотрел больше в сторону нового китайского патрона, чем НАТОвского.

Ну что такого особого получим?

Среди приоритетов ВС новый автомат вообще не среди первых, возможно даже не в первом десятке

Тем более городить что то новое для старого патрона? Последние калаши и так совсем не мусор

Вооружение пехотинца важно, но в современной войне не суперзначение

Немцы провоевали всю войну с карабином Маузера 1898 года и проиграли не из за этого

Американские и НАТО-вские пехотинцы и в Югославии и в Заливе противника то особо не видели, пришли только на праздничный стол объедки доедать. Правда в Ираке имели проблемы с надежностью в специфическом климате. Но на калаш особо пока в этой плоскости не жалуются

Вот если новый патрон - но это такие расходы на переоснащение и тп

точно Нужно?

ПС - это че было то? полгода ни слуху ни духу..

ttt> Ну что такого особого получим?

Я и говорю, что патрон менять особого смысла нет. А вот автомат можно и поменять. Все же с 47го года дизайн принципиально не менялся. Есть смысл обновить в духе времени. Автоматику можно и не трогать. Ну разве что возможно стоит на короткий ход поршня перейти. А вот над эргономикой пора серьезно поработать.

Dem_anywhere>> Освоить производство патрона, которым пользуется полмира - чем плохо?
Полл> Ты про патрон 7,62х39?
7,62х51
Полл> Вкратце - наш патрон дешевле по себестоимости, дольше хранится и в большем диапазоне температур работает.
Разве это как-то зависит от длины патрона? Наоборот, если наш будет лучше - продадим сколько купят.

Полл> Если ты опять же беспокоишся об "сложной логистике" - то наплюй и разотри, уж эксель и 1С любой снабженец освоить сможет
Это верно. Сейчас любой задрипанный киоск запросто торгует сотнями наименований продуктов единовременно - и без никакого склада рядом.

Dem_anywhere> 7,62х51
Ну мы его уже производим. Например - Новосибирский Патронный завод. И продаем, в том числе за рубеж.
Вот только для нашей армии эти патроны не закупаются, и не соответствуют ее стандартам. Причем под стандартом здесь я не длину гильзы имею в виду.

Dem_anywhere> Разве это как-то зависит от длины патрона? Наоборот, если наш будет лучше - продадим сколько купят.
Наш патрон не лучше - у него есть как преимущества, так и недостатки по сравнению с западными. Про преимущества сказал ранее, к недостаткам относятся плохая точность и кучность.

Dem_anywhere> Это верно. Сейчас любой задрипанный киоск запросто торгует сотнями наименований продуктов единовременно - и без никакого склада рядом.
Я про то же.

Возвращаясь к теме.
Схема с подвижным стволом рано или поздно будет реализована - ее преимущества для оружия с высоким импульсом или скорострельностью достаточно велики: на порядок меньшая сила отдачи и устойчивость оружия при выстреле. На сегодня в современных образцах подобная схема реализована в HK G-11, в АН-94 и в пулемете КОРД на пехотном станке-сошке. Вопрос "как рано?" упирается не в боеприпас, а в прицельный комплекс. Без создания принципиально нового прицельного комплекса, интегрированного в АСУ подразделения, эффективная дальность огня стрелка-пехотинца останется такой же, что была в ВМВ - не более 400 метров.
Пока подобный прицельный комплекс не будет создан - более дальнобойные, чем сегодня, боеприпасы для индивидуального оружия не будут требоваться. В принципе, идущий прогресс позволяет даже уменьшать массо-габариты патронов и оружия.

Полл> Схема с подвижным стволом рано или поздно будет реализована - ее преимущества для оружия с высоким импульсом или скорострельностью достаточно велики: на порядок меньшая сила отдачи и устойчивость оружия при выстреле. На сегодня в современных образцах подобная схема реализована в HK G-11, в АН-94 и в пулемете КОРД на пехотном станке-сошке. Вопрос "как рано?"

какой именно вариант - с коротким ходом ствола или длинным? Комбинированная схема автоматики или?
На самом деле схемы с автоматикой с подвижным стволом реализовывалась не раз и не два. MG-34, MG-42/MG-3, древние Максим и Виккерс, пулеметы Дрейзе, пулемет и винтовка Джонсона, Browning M1917, M1919A4, M1919A6, M2HB, Breda M1930 - и это еще не все. Кстати, стоит заметить, что в основном приживались эти схемы на пулеметах, то есть оружие из разряда "групповое".
Но честно говоря, для индивидуального оружия практически во все времена признавалась не отвечающей в полной мере критерию надежности.
Если же говорить о схеме с выкатом ствола в момент выстрела, то оружие получается достаточно капризным и к качеству боеприпасов, и плохо переносит загрязнение.
Если же говорить о лафетной схеме - то есть ствол ходит вместе с затворной группой внутри ствольной коробки - то получается такая муть в плане сложности устройства. Недаром к таким устройствам,как АН-94 и G-11, липнут прозвища типа "часы с кукушкой".

gorizont> Недаром к таким устройствам,как АН-94 и G-11, липнут прозвища типа "часы с кукушкой".
КОРД на пехотном станке-сошке "часами с кукушкой" не называют? А ведь по сути своей та же лафетная схема. Первые образцы, в современности это как раз и будет АН-94 и HK G-11, часто получаются по поговорке про блины.

З.Ы. Для нынешних автоматных патронов лафетная схема излишняя, ИМХО.

gorizont>> Недаром к таким устройствам,как АН-94 и G-11, липнут прозвища типа "часы с кукушкой".
Полл> КОРД на пехотном станке-сошке "часами с кукушкой" не называют? А ведь по сути своей та же лафетная схема. Первые образцы, в современности это как раз и будет АН-94 и HK G-11, часто получаются по поговорке про блины.

Ну так я обращу ваше внимание, что издавна - аж с конца 19 века, то есть с Максима - получались хорошо по схеме с подвижным стволом - ровно так же пулеметы. А индивидуальное оружие - ну никак. Ни одного по-настоящему достойного образца винтовки или автомата.

С лафетной схемой тот же результат вырисовывается, однако.
Правда надо учесть, что в отличие от Корда что "немецкая газонокосилка", что АН-94 - оружие с накоплением импульса отдачи. Но чуется - что это не "первые блины комом", а просто изначально "комья".

gorizont> А индивидуальное оружие - ну никак. Ни одного по-настоящему достойного образца винтовки или автомата.
Автомат Федорова. Вполне рабочая схема была.

gorizont> С лафетной схемой тот же результат вырисовывается, однако.
Схема с отводом газов напрямую на затвор вместо газового двигателя до М-16 ни у кого не работала нормально. Сделали М-16 - и оказалось, что работает.

gorizont> Правда надо учесть, что в отличие от Корда что "немецкая газонокосилка", что АН-94 - оружие с накоплением импульса отдачи.
В режиме стрельбы фиксированными очередями. В автоматическом режиме стрельбы - чистая лафетная схема.
Повторю еще раз свое ИМХО - для современных автоматных патронов лафетная схема не выгодна. Вот если делать автомат под упоминавшийся здесь патрон 6х49 или его дальнейшее развитие - над лафетной схемой надо будет уже подумать.

Полл> Схема с отводом газов напрямую на затвор вместо газового двигателя до М-16 ни у кого не работала нормально. Сделали М-16 - и оказалось, что работает.

Неправда ваша. MAS 49 и 56. Очень даже рабочая винтовка, хотя и неавтоматическая, но самозарядная.

Полл> В режиме стрельбы фиксированными очередями. В автоматическом режиме стрельбы - чистая лафетная схема.
Полл> Повторю еще раз свое ИМХО - для современных автоматных патронов лафетная схема не выгодна. Вот если делать автомат под упоминавшийся здесь патрон 6х49 или его дальнейшее развитие - над лафетной схемой надо будет уже подумать.

А чем патрон 6х49 принципиально отличается от 5,45 или 7,62х39? Что такого в этом патроне, чего нет в других?
Правда, надо понимать что схемы с откатом ствола и лафетные схемы - то разные схемы автоматики. Лафетные схемы Абакана и Г-11 - используют энергию отводимых пороховых газов, и хотя ствол у них подвижный, но он подвижен только по отношению к ствольной коробке, а не УСМ и затворной группы.
Кстати, как вы знаете, G-11 делалась на принципиально новом патроне.
И вот что получилось у нее "внутрях", ничуть не "хуже", чем у АН-94 с вполне традиционным патроном:




/взято с G11 (Caseless Military Rifle)

Кстати видел видео стрельбы из Г-11 - не понравилось. Очень сильно прыгает.
По теме - не вижу смысла для РА менять автомат. Затраты на перевооружение армии (и резерва) на совершенно новое оружие будут огромные, а преимущество нового образца над старым - незначительно. То что хорошо для маленьких стран с небольшими армиями - не подходит для больших. Даже американцы тянут с заменой М16. Вот когда появится какое-то революционно новое оружие, с намного большей эффективностью - тогда будет смысл перевооружаться.

Полл> патрон 6х49 или его дальнейшее развитие - над лафетной схемой надо будет уже подумать.
Импульс отдачи у него = 5г х 1100м/с = 5500 гм/с,
Для 7,62х39 = 7,9г х 745м/с = 5885,5 гм/с
Значит у 6х49 импульс (по пуле) меньше, чем у 7,62х39. Какой смысл городить лафеты?
Чисто цифры и никакой лирики.

Alex_B> Импульс отдачи у него = 5г х 1100м/с = 5500 гм/с,
Alex_B> Для 7,62х39 = 5885,5 гм/с
Alex_B> Значит у 6х49 импульс (по пуле) меньше, чем у 7,62х39. Какой смысл городить лафеты?
Для 5,56: 4х880=3520 гр*м/с
Для 5,45: 3,4х880=2992 гр*м/с
Ну и у нынешней версии 6х49 баллистический коэффициент уже не совсем "перспективный", желательно бы его улучшить. Скорее всего, это улучшение потянет за собой и увеличение импульса, ИМХО.
Но повторюсь - без новой прицельной системы новые дальнобойные патроны смысла не имеют. И пока эта система не будет создана - патроны и автоматы будут скорее понемножку сокращатся в массо-габаритах, ИМХО. И лафетная схема им будет не нужна.

gorizont> Неправда ваша. MAS 49 и 56.
Сорри, забыл про них.

gorizont> А чем патрон 6х49 принципиально отличается от 5,45 или 7,62х39?
Дальностью прицельной стрельбы.

alexx188> Кстати видел видео стрельбы из Г-11 - не понравилось. Очень сильно прыгает.
Смысл в том, что она прыгает после того, как последняя пуля очереди покинет ствол.
Согласен с тобой в ненужности перевооружения на новый автомат, если это не дает существенных преимуществ. Ты бы не мог рассказать историю перевооружения АОИ с 7,62х51 на 5,56?