Прорыв ПВО во время ВМВ

Татарин>> Он ошибся, и в атомной программе использовался сверхчистый графит
spam_test> Обязательно, или применением менее чистого получим только дополнительные траблы, но не невозможность процесса?
В атомной - обязательно, в ракетной - не получаем соответсвующего выигрыша от сверхчистоты... Это "ортогональные" программы и материалы.

Татарин> Скорее всего, этот графит никак бы с ракетчиками не пересекался, ибо достаточно дОрог.

Так 99%, что в Германии его попросту и не было в заметных количествах, ибо кому он тогда был нужен?

russo> Это мне текст Чертока так запомнился. В вопрос специально не вникал.

Ну, так Ирвинг тоже накосячил, поди... В русле тенденции "у Гитлера почти была бомба!", или "чуть-чуть не хватило". Хз почему это стало так модно
А даже не прогляди они графит - всё равно фиг бы чего успели.

Теперь-то известно, что газоструйные рули, из какого бы материала они не изготавливались, лучше заменить другими методами управления.

 

Кстати, на самом деле газоструйные и сейчас используются.

Бяка>> первые серии Фау-2 стоили около 119 тыс. марок за штуку... цена упала до 70 тыс. И продолжала снижаться.

Bredonosec> а для справки, сколько стОил весь мессен?
Полную цену мессера не нашёл. Но 4 тогдашние марки - это примерно доллар.
Так что, первые серии Фау-2 - это примерно 30 тыс. долларов. Последние - 17,5 тыс. Истребитель Мустанг стоил чуть меньше 50 тыс. долларов. Бомбардировщики Б-17-Б-24 - примерно 250-300 тыс. Б-29 - миллион.

Бяка>> У автобанов есть


Бяка>> Не получалось лучше. Проблема в ошибках навигации. Бомбер летит не один. Поэтому они бомбили по команде.
Bredonosec> ой, я вас умоляю ))) Вопросы сползания от постановщика гирлянды до освобождающихся в темноте под зенитками и истребителями пво толп связывать с технической точностью - я тя умоляю. )) Это передерг просто фантастический.
Вопрос не в том, как отклонялась бомба от точки прицеливания. А в том, какое было среднее отклонение от цели. Прицеливались то часто вовсе не в выделенную цель.

вот за что люблю Базу, так это за то, что тут два модератора, несколько опытных и два аксакала - могут такой оффтоп замутить, что каждый раз начинаешь сомневаться, на ту ли тему ты нажал.

Черт, ничего что я в теме о ПАК ФА немного пооффтопил?

Бяка> Полную цену мессера не нашёл. Но 4 тогдашние марки - это примерно доллар.
Бяка> Так что, первые серии Фау-2 - это примерно 30 тыс. долларов. Последние - 17,5 тыс. Истребитель Мустанг стоил чуть меньше 50 тыс. долларов. Бомбардировщики Б-17-Б-24 - примерно 250-300 тыс. Б-29 - миллион.
а теперь если вспомнить, сколько тонн бомб доставлял до смерти в среднем один б-29? а сколько доставляли 17 и 24?
ты пойми, бомбер, ракета, - это инструмент. Средство доставки. Необходимый струмент зависит от условий. Если есть превосходство в воздухе, то самоль эффективнее, бо больше крат доставит. Если нет - одноразовые системы доставки, ввиду дешевизны..
Это если примитивно.

Bredonosec>> Это передерг просто фантастический.
Бяка> Вопрос не в том, как отклонялась бомба от точки прицеливания. А в том, какое было среднее отклонение от цели. Прицеливались то часто вовсе не в выделенную цель.
давай всё же не путать ошибки пилота ночью в стрессовой ситуации с технической точностью. Потому что так можно сказать. что у калаша и М16 средняя точность 5 метров на расстоянии 10, бо миллионы африканцев стреляют махая ими в стороны и надеясь попасть хоть куда-нибудь.

Nikita> При той же - околонулевой - эффективности.

А почему вы считаете что Ирвинг неправ в своих подсчетах касательно урона от Фау-1 (см выше)?

russo>> Это мне текст Чертока так запомнился. В вопрос специально не вникал.
Татарин> Он ошибся.

Что же, приму к сведенью.

Аргумент касательно других дефицитных материалов которые жрала А4 остается в силе

Bredonosec> Если есть превосходство в воздухе, то самоль эффективнее, бо больше крат доставит. Если нет - одноразовые системы доставки, ввиду дешевизны..
Был такой пистолет, Либерейтор...
Bredonosec> Это если примитивно.
Это д-дубли у нас простые!©

tramp_> Был такой пистолет, Либерейтор...
а что там с ним? )

tramp_>> Был такой пистолет, Либерейтор...
Bredonosec> а что там с ним? )
в том-то и дело что ничего
Бомбардировщик обеспечивает точную доставку боеприпаса до цели, при этом результат может быть гораздо действеннее.

tramp_> Бомбардировщик обеспечивает точную доставку боеприпаса до цели, при этом результат может быть гораздо действеннее.
угу ) только с уточнением, что в случае, когда ему не мешают и не сбивают его

Bredonosec> а теперь если вспомнить, сколько тонн бомб доставлял до смерти в среднем один б-29? а сколько доставляли 17 и 24?

При прорыве немецкой ПВО потери были в районе 4%. Так что, Б-17 мог доставить 50т.
Или 5тыс. долларов стоимости самолёта на тонну бомб. Это около 20 тыс. марок.
Правда к этим деньгам нужно прибавить стоимость потеряного экипажа, стоимость обучения.
Немецкая ПВО была вовсе не такой плотной, какой была ПВО Британии в 44-м.
В общем, сегодня тенденция таже. Если ПВО не разгромлено, то лучше крылатые ракеты. А баллистические - ещё надёжней.

tramp_>> Бомбардировщик обеспечивает точную доставку боеприпаса до цели, при этом результат может быть гораздо действеннее.

Во время ВМВ, бомбардировщики (штурманы) были весьма рады, если они правильно нашли город. В смысле, отбомбились именно по тому, по которому планировали. Это вовсе не просто, найти нужный город, в те времена.

Бяка> Во время ВМВ, бомбардировщики (штурманы) были весьма рады, если они правильно нашли город. В смысле, отбомбились именно по тому, по которому планировали. Это вовсе не просто, найти нужный город, в те времена.

Имеются ввиду ночные бомбардировки? Если нет, то буду признателен за инфу, где об этом можно подробнее почитать. А то, ЕМНИП где-то было про вылеты на ночную бомбежку Берлина, вроде получалось.
Да и подводные лодки, тоже как-то в те времена плавали, а у них еще меньше возможностей для правильной навигации. Или нет?

Бяка> При прорыве немецкой ПВО потери были в районе 4%. Так что, Б-17 мог доставить 50т.
50 тонн? это значит сколько вылетов по сколько тонн? 25 вылетов по 2 тонны? А мне что-то не совсем верится в данные цифры..
Тут указывается обычная нагрузка порядка 4.5 тонн, или около 8 тонн при полетах на малые расстояния. Boeing B-17G Flying Fortress
(самая массовая версия - более 8.6 тысяч штук)
то есть, выходит 100 тонн как минимум. (112.5 вообще-то, ну да фиг с ним)

насчет прорыва пво - это средние потери при вылете на бомбометание?

кстати, про прицел - жаль, описание юморное, но всё же )

История В-17 была бы не полной без упоминания одного из устройств, стоявших на самолете и сделавшим его столь эффективным в военном небе Европы. То - бомбардировочный прицел Норден. Карл Норден немало потратил сил, времени и денег для создания инновационного устройства. Норден получил известность в военных кругах не только своим прицелом. Он также занимался беспилотными летательными аппаратами или, как их тогда именовали, самолетами-роботами. Он принимал участие в создании катапульт и аэрофинишеров для авианосцев «Лексингтон» и «Саратога», первых «настоящих» американских авианосцев. В 1921 г. представители ВМС попросили орден изучить вопрос о возможности разработки прицела, предназначенного для точечного бомбометания с горизонтального полета. Через шесть лет Карл Норден представил первый образец такого прицела.

Прицел представлял собой комбинацию гироскопов, шестеренок, зеркал, кнопок и прочей хренотени из арсеналов точной механики. Все эти фитинги и метизы обеспечивали довольно точное бомбометание с самолета. Бомбардир смотрел сквозь прицел на цель, находившуюся прямо по курсу полета. У бомбардира создавалась иллюзия неподвижности самолета относительно цели. Бомбардир корректировал курс самолета так, чтобы он вел точно на цель. Затем он вводил поправки в прицел на скорость и высоту полета, после чего совмещал перекрестие прицела с целью. Далее в прицел вводились баллистические данные бомб. Оставалось нажать кнопку бомбосбрасывателя. Бомбардировочный прицел был сопряжен с автопилотом, благодаря чему сброс бомб можно было выполнять в автоматическом режиме. Точная механика - штука не простая и не дешевая. На подготовку бомбардира к работе с прицелом Норден в авиационном корпусе армии США отводилось 18 недель, а сам прицел стоил 6 000 долл - гигантскую по тому времени сумму. Прицелы Норден ставились на бомбардировщики В-17 В-24 и В-29. которые именно благодаря таким прицелам сумели поразить столь малоразмерные цели как, например, Дрезден и Токио. После окончания Второй мировой войны прицелы Норден помогли сохранить мир во всем мире, причем с обоих сторон - нелицензионной копией прицелов Норден оснащались советские бомбардировщики Ту-4, в свою очередь являвшиеся улучшенной пародией на В-29.

Бяка> Во время ВМВ, бомбардировщики (штурманы) были весьма рады, если они правильно нашли город. В смысле, отбомбились именно по тому, по которому планировали. Это вовсе не просто, найти нужный город, в те времена.
вспоминаем системы "кошка-мышка", вышепомянутый прицел, станцию ANQ17, и т.д.
То есть, в инструментальных условиях тоже можно было найти цель. Хоть и аппаратура весила изрядно.
В визуальных же условиях такие вопросы значительно упрощались.

russo> А почему вы считаете что Ирвинг неправ в своих подсчетах касательно урона от Фау-1 (см выше)?

Вы это о чём ??? В цитате из Ирвинга наблюдается лишь фактология, никакого существенного анализа там нет. Если же его сделать, то всё становится очевидным.

Например, расходы - какие-то жалкие 50 млн. за квартал(!), когда война обошлась во многие МИЛЛИАРДЫ. При этом, если посмотреть на структуру расходов, то видно, что основная их масса разовые, краткосрочные и многоцелевые. Те же зенитки с РЛ-наведением - как построили пояс, так он и работает: потерь-то они не несут. А когда угроза "Фау" исчезнет, то девайсы можно перебросить на какой-нибудь другой участок - крутые зенитки нужны везде.

Далее, если построить графики затрат/потерь по-времени, то станет видно, что после короткого периода отработки системы обнаружения/предупреждения, тактических приёмов борьбы и т.п. текущие затраты/потери становятся мизерными. И никакого не то что стратегического, а даже существенного fear-эффекта не имеют.

Бяка> При прорыве немецкой ПВО потери были в районе 4%.

Ыыы. 4%, да. Средняя температура по больнице и то точней. Например у Восьмой средняя потеря на вылет в 1944 году — 1.9% А ваши 4%, чьи это потери? За какой период?

KDvr> буду признателен за инфу, где об этом можно подробнее почитать

Мюррей, для начала.

Nikita> Например, расходы - какие-то жалкие 50 млн. за квартал(!), когда война обошлась во многие МИЛЛИАРДЫ.

50 млн. — это 5 процентов от миллиарда.

Nikita> При этом, если посмотреть на структуру расходов

А она у вас есть? Структура расходов.

russo> 50 млн. — это 5 процентов от миллиарда.

См. мою подпись.

russo> А она у вас есть? Структура расходов.

Есть. Например, на начальном этапе зенитный пояс уничтожал на проходе ~15% "Фау" с расходом в ~2500 снарядов на цель. После отработки системы отстреливались уже ~70% "Фау" с расходом всего ~100 снарядов на цель. На мой взгляд всё очевидно...

KDvr> Имеются ввиду ночные бомбардировки?
Они самые. Да и с дневными было не всё так просто. Летали в основном тогда, когда погода была плохой. Т.е. цели, в основном, были ненаблюдаемы.
В основном - это не всегда. Иногда были очень неплохие ориентиры.

KDvr> Да и подводные лодки, тоже как-то в те времена плавали, а у них еще меньше возможностей для правильной навигации. Или нет?
У лодки возможностей, всётаки, больше. Гироскопы стабильнее. А главное, скорость не так велика. Временная ошибка в секунду - уже в 100м.

Bredonosec> Тут указывается обычная нагрузка порядка 4.5 тонн, или около 8 тонн при полетах на малые расстояния. Boeing B-17G Flying Fortress
Обычная загрузк была в пару тонн. Иначе дальности не хватало.

Bredonosec> насчет прорыва пво - это средние потери при вылете на бомбометание?
Это средние потери Б-17 и Б-24 при налётах на Германию.
В начале войны, когда бомибардировщиков было мало, впрочем, и ПВО было ещё не развито, вес сброшенных бомб был равен весу потеряных самолётов. А в среднем, за войну, 4% потерь стало среднестатистической величиной.

Бяка> Обычная загрузк была в пару тонн. Иначе дальности не хватало.
а ты первые модификации с последними не путаешь? А то вот у первых как раз 2 тонны были оптимум. А у последующих....

Бяка> В начале войны, когда бомибардировщиков было мало, впрочем, и ПВО было ещё не развито, вес сброшенных бомб был равен весу потеряных самолётов.
эээ... а перевести в тонны? 10% ? или сколько?

>А в среднем, за войну, 4% потерь стало среднестатистической величиной.
можно поинтересоваться источником? Бо я не нашел.