Прорыв ПВО во время ВМВ

Бяка>> (от себя добавлю - это из нефти)
russo> Не надо от себя ничего добавлять. В тексте ничего насчет 10 тыс. тонн только из нефти вроде бы нет. В любом случае — это январь 1945. Вам напомнить цепочку?
15.1 - 21.1. 1945


Es ist damit zu rechnen, dass die Werke voraussichtlich für mehrere Wochen 100% ausfallen.
Предприятия по производству синтетического бензина прекратили работу из за повреждений.

Я специально добавил свой комментарий, чтобы Вы сумели понять, что как раз из нефти делался бензин постоянно. Предприятия синтетического бензина останавливались. На 100%

russo> Каким боком дневник за 13 декабря 1944 - 4 япреля 1945 к производству авиабензина из сырой нефти на территории Германии в 1 квартале 1944?

К тому, что даже в 45г. такого, как у Вас, не было.
Никогда. Ни в каком году.
Это технически невозможно.
В Вашем источнике ошибка в 1000 раз.

Бяка> Предприятия по производству синтетического бензина прекратили работу из за повреждений.

Вы делаете ничем не обоснованное преположение что речь в данном дневнике идет о всех предприятиях по производству синтетического бензина.

И на всякий случай повторю еще раз: в сравнении с USSBS и Mineralöl Erzeugung, Wirtschaftsgruppe Kraftstoffindustrie ваш этот дневник — это несерьезно.

Бяка> В Вашем источнике ошибка в 1000 раз.

Халва, халва

russo> И на всякий случай повторю еще раз: в сравнении с USSBS и Mineralöl Erzeugung, Wirtschaftsgruppe Kraftstoffindustrie ваш этот дневник — это несерьезно.
Вот здесь текст того источника, что Вы указали. Никаких данных о производстве авиабензина там нет.

USSBS - это вообще, рекламная брошюра.

russo> Халва, халва
Укажите точный источник, где Вы взяли эту муру и дайте цитату.
А вообще, поинтересуйтесь производством высокооктанового бензина в Германии.
Авиационный синтетический не был 100% синтетическим.
Он на 30% состоял из бензола ( получался из нефти и ни из чего другого. методом пиролиза бензиновых фракций нефти), а на почти 70% из синтетического бензина. С добавками Тетраэтилсвинца или других антидетонантов. Это 87 Октановый Б-4 - основной бензин
Бензол имеет Октановое число 99. А синтетический бензин, в чистом виде, не более 60.

Бяка> Он на 30% состоял из бензола ( получался из нефти и ни из чего другого. методом пиролиза бензиновых фракций нефти),

Бензол до 50х годов в основном получали при коксовании угля. Когда для производства пластмасс потребовалось много чистого бензола перешли на его получение из нефти. А при использования его как топлива никаких проблем с бензолом из угля нет.

tarasv> Бензол до 50х годов в основном получали при коксовании угля. Когда для производства пластмасс потребовалось много чистого бензола перешли на его получение из нефти. А при использования его как топлива никаких проблем с бензолом из угля нет.
В Германии бензол, для получения бензина, делали из нефти. "Угольный" не годился. Грязный.
Я поглядел немецкие источники. Так что, всё точно.

Кроме того, не следует забывать, что пиролиз нефти давал не только бензол, но и другие важные компоненты для производства высокооктанового топлива. Сам по себе, бензол, в чистом виде, для авиатоплива не пригоден. Он загустевает при +5. Так что, в авиасинтетике было много компонентов из нефти. Впрочем, и в "чистой" синтетике без сырой нефти не обходилось. Чистая синтетика давала бензин с октановым числом 40-50. Но при добавлении 10% сырой нефти в тяжёлые нефтяные фракции, получаемые при замкнутом процессе производства, октановое число повышалось до 60.

russo> Успешный перехват это вылет на перехват который завершился боем со стратегами или эскортниками восьмой.

Не, бой не обязателен. Если задача не выполнена — сбросили бомбы в море, в поле, ушли назад — это тоже удачный перехвать.

Fakir> Так 99%, что в Германии его попросту и не было в заметных количествах, ибо кому он тогда был нужен?

Так его же в промышленности из мазыта добывают - в подобии автоклавов нагрев идет мазута продолжительный при высокой температыре, органика и обугливается. В Несмеянове написано.

Бяка> Вот здесь текст того источника, что Вы указали.

403 Forbidden. Что это за книга? Там целиком приведены вышеуказанные источники?

Бяка> USSBS - это вообще, рекламная брошюра.

Чушь. Задумайтесь для кого и с какой целью писался данный документ.

russo>> Успешный перехват это вылет на перехват который завершился боем со стратегами или эскортниками восьмой.
Mishka> Не, бой не обязателен. Если задача не выполнена — сбросили бомбы в море, в поле, ушли назад — это тоже удачный перехвать.

В том документе под графиком написано "Monthly total GAF (German Air Force) interception sorties of 8th Air Force Missions". Что плохо — мне не вполне понятно вылеты ли это вообще, или вылеты закончившиеся той или иной формой перехвата.

As a side note. Развернуться и попытаться "уйти назад" из потока бомберов находясь относительно глубоко в немецком воздушном пространстве — это гораздо более значительный шанс быть сбитым. Хитроопые разворачивались еще до достижения континента, над англией или морем морем: говорили что двигатель барахлит или еще чего. Правда можно Lack of Moral Fiber огрести, с соответствующими последствиями.

russo> 403 Forbidden. Что это за книга?
Это очень познавательная книга о Германии.
Всё, что касается снабжению нефтью и нефтепродуктами, там есть. И не только это.

Бяка>> USSBS - это вообще, рекламная брошюра.
russo> Чушь. Задумайтесь для кого и с какой целью писался данный документ.
Для оправдывания капвложений.
Но, если Вы просто хотите думать, подумайте, почему, изучив опыт стратегических бомбардировок, на следующие 3 десятка лет основными целями для стратегического ЯО стали города, и люди? Не нефтебазы и заводы а люди.

Бяка> почему...основными целями для стратегического ЯО стали города, и люди? Не нефтебазы и заводы а люди.

Потому что вы не знаете матчасти. Наибольший тоннаж бомб был сброшен на "индустриальные зоны" (т.е. города) у RAF, и транспортные цели у USAAF. Что не отменяет впрочем эффективности ударов по "топливным" целям.

Уж не говорю что ожидать прямой корреляции между методами ведения войны конвенциальной и войны ядерной — сон разума какой-то.

russo> Потому что вы не знаете матчасти. Наибольший тоннаж бомб был сброшен на "индустриальные зоны" (т.е. города) у RAF, и транспортные цели у USAAF.

Прокламацию маршала Харриса я читал. А Вы?
Далее. По роду деятельности, мне приходится иметь дело с разрешительной документацией на строительство.
Так вот. Самое первое, что рассматривается, это фотографии воронок и акты на проверку мест попадания на наличие неразорвавшихся бомб. Так что, Вам лучше в этом вопросе не выступать. Раскатаю похлеще, чем с авиабензином.
Единственное, на что намекну, что Вам легко проверить, это количество уничтоженного и повреждённого жилья, в сравнении с уничтоженным и повреждёнными производствами. Посмотрите и убедитесь, что производства почти не пострадали.

Бяка> Прокламацию маршала Харриса я читал. А Вы?

Я документы читал. Где расписан вес бомб сброшенных по тем или иным типовым целям. Могу даже помесячно дать расклад. Про "прокламации" не знаю. То что Харрис думал что путь к победе лежит через уничтожение немецких городов — прекрасно осведомлен.

Бяка> Раскатаю похлеще, чем с авиабензином.



Мне всегда бабушка говорила: наглость — второе счастье.

Бяка> на что намекну

Намеки можете оставить при себе — в уютной компании с педивики и "что-то там читал в Шпигеле".

Бяка> количество уничтоженного и повреждённого жилья, в сравнении с уничтоженным и повреждёнными производствами. Посмотрите и убедитесь, что производства почти не пострадали.

"Почти не пострадали" — это например сколько станков в штуках, оценочно? Я знаю. А вы знаете?

ЗЫ Только сейчас понял. Бяка похоже не знает что понималось под термином "индустриальная зона" в контексте стратегических бомбежек Германии. Ну да ничего, сейчас он быстренько его погуглит, глянет в педивики и дальше пойдет флудить

russo> Я документы читал. Где расписан вес бомб сброшенных по тем или иным типовым целям.
Было бы интересно узнать не то, куда целились, а куда попали.


russo> Мне всегда бабушка говорила: наглость — второе счастье.
Ваша бабушка - мудрая женщина. Жаль только, внук подкачивает.


russo> "Почти не пострадали" — это например сколько станков в штуках, оценочно? Я знаю. А вы знаете?
И я знаю. Только не в станках, поштучно, а по уничтоженым мощностям.

russo> ЗЫ Только сейчас понял. Бяка похоже не знает что понималось под термином "индустриальная зона" в контексте стратегических бомбежек Германии.
Я это не только знаю, но даже знаю, как они выглядят в Германии. И как раньше выглядели. Германия - это множество деревень, которые называют городами. Промпредприятия вовсе не гиганты, за редчайшим исключением. Разбросаны по всей территории и занимают около 5% застроек.

russo>> "Почти не пострадали" — это например сколько станков в штуках, оценочно? Я знаю. А вы знаете?
Бяка> И я знаю. Только не в станках, поштучно, а по уничтоженым мощностям.

Дык, огласите. С источником^1. Внимательно слушаю.

1 Не вики. Не мемуары. Не дневник. И не "читал в шпигеле". Ну, вы понели.

russo>> ЗЫ Только сейчас понял. Бяка похоже не знает что понималось под термином "индустриальная зона" в контексте стратегических бомбежек Германии.
Бяка> Я это не только знаю

Нет, не знаете. Ибо продолжаете писать исключительно про "промпредприятия".

Вы таки свою любимую вики почитайте, про использование термина в ВМВ. Могу даже подсказать: "индустриальная зона" это британский эвфемизм для <blank>. Американцы впрочем его тоже использовали, плюс у них для <blank> был придуман свой эвфемизм: Ж/Д депо.

Бяка> Германия - это множество деревень, которые называют городами

Берлин, Мюнхен, Габмург, Лейпциг, Эссен, Дрезден — это все деревни, которые "называли городами"? Лихо, лихо.

ДЕРЕВНЯ, -и, мн. -и, -вень, -вням, ж. 1. Крестьянское селение. На околице деревни. 2. ед. То же, что село (во 2 знач.). 3. ед. Сельское население. Материальные запросы деревни. * На деревню дедушке (разг.) - по заведомо неполному, неточному адресу [по рассказу А. П. Чехова ""Ванька Жуков""]. Олимпийская деревня - специальный городок для спортсменов - участников Олимпийских игр. || уменьш. деревенька, -и, ж. (к 1 знач.) и деревушка, -и, ж. (к 1 знач.). || уменьш.-унин. деревнюшка, -и, ж. (к 1 знач.) идеревнишка, -и, ж. (к 1 знач.). || прил. деревенский, -ая, -ое.

 

russo> В том документе под графиком написано "Monthly total GAF (German Air Force) interception sorties of 8th Air Force Missions". Что плохо — мне не вполне понятно вылеты ли это вообще, или вылеты закончившиеся той или иной формой перехвата.

Если бы это было на русском то только первый вариант, а если второй то автор не ориентируется в авиационной терминологии. Самолетовылет с задачей он и есть самолетовылет а смогли задачу выполнить или нет уже другой разговор. ИМХО по английски первый вариант тоже гораздо более правильный - второй был бы скорее intercentions а не interception sorties.

Бяка> В Германии бензол, для получения бензина, делали из нефти. "Угольный" не годился. Грязный.

Странно, другие вовсю использовали бензол полученный из угля как компонент топлива и не жужжали.

Бяка> Я поглядел немецкие источники. Так что, всё точно.

Они на английском есть? Интересно было-бы посмотреть но по немецки я читаю на уровне табличек с ЛТХ, не более.

tarasv> Если бы это было на русском

Нет. Сопсно:



Пик в мае, а дальше бомбежка топливных предприятий и D-Day

Нашел график в тексте. Кривая это самолетовылеты на перехват миссий Восьмой вообще. Меня сначала смутила врезка в середине графика, которая перечисляет кол-во дней когда миссии восьмой были перехвачены.

Бяка>> Германия - это множество деревень, которые называют городами
russo> Берлин, Мюнхен, Габмург, Лейпциг, Эссен, Дрезден — это все деревни, которые "называли городами"? Лихо, лихо.
Ну и? Ещё раз в лужу пукнули?
Это и есть деревни. Процентов 10 их площади занимали "высотные" дома. Аж в 5 этажей. А остальные площади - это 2-3 этажные здания. В основном, вот такие





Они занимали огромные территории. Например, Берлин, довоенный, самый крупный город. 4 млн. населения. - 900 квадратных километров. Чуть больше нынешней Москвы. А в ней народу в 3 раза больше. Берлин всегда считался перенаселённым.
И он весь состоит из деревень. Почти все районы имеют, в названии, окончание "Dorf".что означает "деревня. Остальные города имели плотность населения ещё меньше.

Теперь об индустриализации. Она произошла в Германии гораздло раньше, чем в России. Поэтому основная масса предприятий была невелика. Находились цеха разрозненно. Отличить их, сверху, от обычных домов, почти невозможно. Крыши у всех черепичные.

В общем, ничего Вы о Германии не знаете.

russo>> Берлин, Мюнхен, Габмург, Лейпциг, Эссен, Дрезден — это все деревни, которые "называли городами"? Лихо, лихо.
Бяка> Это и есть деревни.
Бяка> 5 этажей

Всего пять этажей? И впрямь деревня, чем я думал-то?

В общем читайте Ожегова, он рулез.

ДЕРЕВНЯ, -и, мн. -и, -вень, -вням, ж. 1. Крестьянское селение. На околице деревни. 2. ед. То же, что село (во 2 знач.). 3. ед. Сельское население. Материальные запросы деревни. * На деревню дедушке (разг.) - по заведомо неполному, неточному адресу [по рассказу А. П. Чехова ""Ванька Жуков""]. Олимпийская деревня - специальный городок для спортсменов - участников Олимпийских игр. || уменьш. деревенька, -и, ж. (к 1 знач.) и деревушка, -и, ж. (к 1 знач.). || уменьш.-унин. деревнюшка, -и, ж. (к 1 знач.) идеревнишка, -и, ж. (к 1 знач.). || прил. деревенский, -ая, -ое.

 

tarasv> Странно, другие вовсю использовали бензол полученный из угля как компонент топлива и не жужжали.
Они не жужжали, потому, что когда получали бензол из угля, потребности были незначительные. А при термокрекинге бензиновых фракций нефти так и так получался бензол.

Кстати. Вот фото установки по получению синтетического бензина.

Бензол получали, в Германии, в том числе и из минеральной нефти. Литературу могу дать на немецком.
Пиролиз бензиновых фракций нефти давал, на выходе, около 40% бензола. Грех не воспользоваться.
Но, в кратце. При смешивании синтетического бензина с бензолом, в соотношении 70-30% и применении тетраэтилсвинца, октановое число достигалось не более 78.
Чтобы достичь 80 едениц, требовалось 40% бензола в смеси. Дальнейшее повышение доли бензола не целесообразно. Смесь начинае загустевать при весьма умеренных температурах. Поэтому использовали не только бензол, но и другие продукты переработки минеральной нефти, для производства авиатоплива с октановым числом 87.

Кстати, некоторое время, до войны, выпускали Бензин, с октановым числом 80 и обозначением B-4 для самолётов и танков. В-4 обозначало 4 части бензола и 6 частей этилированного бензина. Это же название оставили, для прикрытия, при производстве 87 октанового топлива.

russo> В общем читайте Ожегова, он рулез.

Естественно. Только он не о Германии писал.
Однако, в Германии, деревня - это не крестянское место.
Просто деревня Dorf - это двор. Если дом имеет свой двор - уже деревня.
Город отличается от деревни совсем не размерами. Например, Дюссельдорф - не просто так. Как и Райникендорф и многие прочие Дорфы.

В Германии всего 90 больших городов. Это с населением более 100 тыс. человек.

Вот Вам типичная картинка с воздуха современного города в Германии. Это большой город. Гётинген. Свыше 117 кв. км. И примерно 120 тыс. жителей.

А вот его Центр. В нём самые высокие дома.

russo>> В общем читайте Ожегова, он рулез.
Бяка> Естественно. Только он не о Германии писал.

Т.е. так типо:

ДЕРЕВНЯ, -и, мн. -и, -вень, -вням, ж.
1. Крестьянское селение. На околице деревни.
2. ед. То же, что село (во 2 знач.).
3. ед. Сельское население. Материальные запросы деревни.
4. Немецкий населенный пункт с пятиэтажными домами и 4 миллионами человек

 

Бяка> Просто деревня Dorf - это двор

Если бы разговор шел на немецком ваши комментарии были бы чрезвычайно к месту.

russo> Если бы разговор шел на немецком ваши комментарии были бы чрезвычайно к месту.
Речь идёт о Германии. Поэтому мои комментарии очень даже к месту.
Что касается Вас, то Вы, как я понял, просто не знали того, что немецкие города, кроме центра, от деревень малоотличимы. Одинаковые дома. Одинаковые мостовые.
И понятия не имели о плотностях населения типичного города.