Война в Корее. [ часть 3]

Извините, но логика на то и логика, чтобы делать хоть предварительные выводы. Если все ТТД известны, никакая логика не нужна. И пока мы не знаем всех «факторов» и точных ТТД прицелов, она подсказывает, что можно считать АСП-3н, АСП-3нм, выпущенных на 5-10 лет позже и EZ 42 уж по-крайней мере равными ему. Кабину Ме-262 с EZ 42 я не нашёл, а с REVI (а там почти 5% попаданий по документу «E-Stelle» по Москито с 400 метров), то она вот она. По сравнению с АСП-3н выглядит хреново.
Так что я предлагаю Вам считать прицелы АСП-3н и АСП-3нм считать, по меньшей мере, равными EZ 42.

Если хотите ждать официальные ТТД прицелов (причём только обоих), ждите или ищите дальше.
Если нет - позвольте сделать следующий шаг и ответить Вам на одно из Ваших первых возражений.

1.Такое ощущение, что Вы под уже заранее подготовленные выводы подгоняете теорию.

2. Вы должны в конце концов понять, что в опубликованных протоколах приведен наилучший достигнутый результат при стрельбе в конкретных условиях из серии стрельб.
С таким же успехом я выдерну из отчета испытаний оружия Сейбра, одну стрельбу с наилучшими результатами. И буду доказывать с ссылкой на документы, что вероятность попадания у Сейбра 30% с дистанции 360м самая, наилучшая из всех И точность не превзойденная, опережающая всех.

3. В том протоколе на который Вы ссылаетесь, 16,7 снарядов надо выстрелить, чтобы гарантировано получить попадание 1 снаряда. Разницу видите?

4. То Вы зацикливаетесь на EZ 42,который к теме не имеет ни какого отношения и предлагаете мне искать ошибку в расчетах непонятно для чего.
То фактически передергиваете и намекаете, что я не двигаюсь вперед.

5. У меня есть все ТТД АСП-3Н/нм, в частности ВО для различных условий стрельбы. Я Вам об этом уже в юбелейный раз говорю. Мне ТТД ждать и искать не надо.
А EZ42, меня интересовать не будет, в ближайшей перспективе.

Движения в перед как мне кажется, нет от Вас. а не от меня.

>>вован 22, 31/5-10 : 2. Вы должны в конце концов понять, что в опубликованных протоколах приведен наилучший достигнутый результат при стрельбе в конкретных условиях из серии стрельб.... >>

Нет, в протоколе «E-Stelle» опубликован среднестатистический результат – иначе была бы оговорка, что опубликован именно лучший. Протокол, в котором опубликован только «лучший» и без упоминания среднего, никому не нужен, так как является, по сути, случайной величиной. Так что опубликован именно среднестатистический. Вы что, несогласны? А другие?

В этом случае всегда дается ссылка на то, что данный результат получен в результате обработки, например 10 стрельб или 5 стрельб. Иногда дается таблица таких стрельб, опять же с ссылкой на нее, что обработаны именно эти результаты.
Либо должно присутствовать хотя бы слово "Средний".

В любом случае, в оригинале нужно смотреть пояснения, в самом протоколе,или дополнении к нему в виде текста, где эти пояснения даны.

Послушайте, Вован22, я бы мог ответить на все Ваши 5 вопросов сразу. Но не хочу устраивать из форума базар. Именно поэтому ответил на тот, который является ключевым. Я, с таким же успехом, мог бы утверждать, что цифры, приведенные в протоколе «E-Stelle», являются наихудшими. Но понимаю, что это полная чушь. И настаиваю на том, что все (буквально все) результаты, чего бы они не касались, являются среднестатистическими. В этом смысл сброса таких данных. «Рекорды мира» оговариваются специально.
Если Вы не согласны, то продолжайте дальше... Только не забудьте, что Вам на «наилучшие» на Ме-262 могут возразить, что на МиГе были опубликованы «наихудшие» из всех возможных. Тупик, короче (сам-то я так не думаю).
Значит Вы считаете протокол «E-Stelle» статистически непрезентабельным?

Я считаю, что ссылка на него, не имеет ни чего общего с данной темой.

«Имеет не имеет» это потом. Вы всё время уходите от ответа. Ещё раз, Вы считаете протокол «E-Stelle» статистически нерепрезентатвным (для начала для Ме-262)? Вы что, по-прежнему утверждаете, что это «лучший результат»? Да ведь там же цифры в сотых! Вы хоть посмотрите ещё раз: Приложения . Какой же нахрен «лучший» с сотыми...
Вы всё-таки подумайте немного....
Или это всё-таки среднестастические данные для Ме-262?

Я оригинала не видел и текстовое приложение к нему не читал и поэтому считаю, что это или лучший результат или результат зафиксированный при одной стрельбе,так как нет ссылок на обработку результатов и в таблице отсутствует словосочетание "среднестатистический" А это культура предоставления данных.
В любом случае Согласно этой таблицы 16,7 снарядов надо выстрелить, чтобы гарантировано получить попадание 1 снаряда,а не с 16,7 снаряда попадание в цель

Вы не видели оригинала, а в переводе нет слова "среднестатистический".... и это позволяет Вам утверждать, что результат с сотыми на конце – это отражение какой-то одной стрельбы? И это несмотря, что протокол называется : «СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАЗЛИЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ Ме-262 SCHWALBE»??
Какое ж сравнение по одной стрельбе?

У меня к Вам предложение, Вован22. Давайте так... закончим пока тему «Война в Корее» и взаимно прекратим сбрасывать на ветку постинги. Я пока буду писать своё короткое заключение, но сбрасывать не буду. А Вы не знаю что... Но на форум не выходим до того момента, пока кто-нибудь (если кто-то вообще читает тему) не подтвердит Вашу или мою правоту. Так как дальнейшей спор при невыяснении базовых понятий становится бессмысленным. А одно (пока всего лишь одно) из базовых, оно о чём?
Вы утверждаете, что протокол «E-Stelle» показывает, возможно, лучший результат стрельб - Приложения ).
Я утверждаю, что это невозможно и протокол даёт среднестатистические цифры по результатам многих стрельб. Пусть «людя» посмотрят и выскажут своё мнение. Правда, если они решат, что это «лучший» результат (т.е. правы Вы), то им придёться объяснить зачем при этом в протоколе проставлены цифры в сотых.
Ну как, пойдёт? А если при этом Вы будете продолжать постить, я буду задавать этот вопрос на форуме постоянно, так как буду считать все остальные Ваши постинги бессмысленными.

Еще раз Вам повторю:

Немцы именно расчетным путем получили вероятность попадания и вычислили сколько надо выстрелить снарядов, чтобы получить 1 попадание.
Все это делалось с использованием данных снимаемых с ФКП. Я уже приводил выше в одном из постов, какие данные снимались С ФКП.
А это можно сделать и при одной стрельбе.

Ваши утверждения, что сотых не может быть, от незнания.

Заключение на основании чего вы собрались делать?

Всё, со времён нашего спора от 31/5-10, Ваши посты не имеют никакого значения.

Только вот хамить не надо.

Админу, мое предложение все таки закрыть данную тему.
она уже давно превратилась в один монолог 510-го.

Если теперь уже указывают кому что делать, то лучше всего закрыть.

Я Вам уже всё сказал. Со времён нашего спора от 31/5-10 Ваши посты не имеют никакого значения. Жду пока участники скажут – кто прав. А админ пусть решает закрывать или нет. Мне иногда кажется, что это и было Вашей целью.

Проще кого то обвинить и навешать ярлыки, чем увидеть причину в себе.

Vitali Acote, совершенно соглашаясь с вами по принципу зачётов побед (я думаю с обеих сторон), буду возражать против любых чисток страниц, касающихся ТВ, аэродинамики и т.д., так как это даёт ключ к объяснению результатов, полученных в боях. Они получены на технике, ТТД которой мы и пытаемся разобрать.
Поэтому вопрос – кто прав в споре 31/5-10 остаётся открытым.
Смотрите сами, Вован22 утверждает, что
1) это результат именно лучшей стрельбы.
2) Иногда, сбиваясь, он говорит, что вообще, возможно, единственной. Не понимая даже, что лучшую можно выбрать только из нескольких, а из единственной и выбирать нечего – из чего выбирать-то?
3) Да и зачем им публиковать «лучший»? Если специально не упомянуто, то публикуется всегда средний результат.
4) А если вообще это была единственная стрельба, то никакое корректное сравнение не возможно. А официальное название протокола - «СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАЗЛИЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ Ме-262 SCHWALBE». Какое ж сравнение по одной стрельбе?
Не нужно быть математиком, чтобы понять, что такие названия просто так не используются. То есть идёт полный отказ от здравого смысла.
Я же считаю, что немцы понабрали кое-какой статистики, прежде чем вываливаться вот с такими цифрами с точностью до сотых.
Это пока единственный вопрос, ответа на который я бы хотел услышать от участников форума.

510-th> Я Вам уже всё сказал. Со времён нашего спора от 31/5-10 Ваши посты не имеют никакого значения. Жду пока участники скажут – кто прав. А админ пусть решает закрывать или нет. Мне иногда кажется, что это и было Вашей целью.

При всем уважении, но Вы не правы. Вован22 четко по теме излагает, вы ведь к этому сами всегда призывали. И вдруг упёрлись рогом в данные по Ме-262, которые вообще никак не должны здесь учитываться хотя бы потому, что совсем другая система вооружения. другие прицелы и т.д. А подобия просто быть не может по причинам указанным выше - в авиационном вооружении такие сравнения не прокатывают, а дают лишь общее представление о ТТХ.Никакой практической пользы от этого нет.
Так почему вы профессионалу рот затыкаете своими умозрительными заключениями теоретика? Непонятно мне это.

Прошу прощения, 510-th, но по-моему Вы несколько неправы.

510-th> 1) это результат именно лучшей стрельбы.
510-th> 2) Иногда, сбиваясь, он говорит, что вообще, возможно, единственной. Не понимая даже, что лучшую можно выбрать только из нескольких, а из единственной и выбирать нечего – из чего выбирать-то?

вован22 сказал несколько не так. Он сказал (насколько я понял), что в протоколе лучший ИЗ результатов, но, возможно, и единственный. Единственный если банально (опять же — насколько я понял) серии не проводили.

Очень хотелось бы, что бы Вы не восприняли данные разногласия как повод к обиде. В конце концов при "дистанционном общении" на форуме частенько случаются разногласия...

Minchuk правильно меня понял.

>>minchuk 1/6-10 : Прошу прощения, 510-th, но, по-моему, Вы несколько неправы. Вован22 сказал несколько не так. Он сказал (насколько я понял), что в протоколе лучший ИЗ результатов, но, возможно, и единственный.....>>

Мinchuk, вот давайте конкретно.... То есть Вы считаете, что в протоколе опубликован не средний, а лучший из результатов? Или, что почти одно и то же, что в нём опубликован просто единственный результат? И при этом он назван «СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАЗЛИЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ Ме-262 SCHWALBE»?

510-th> То есть Вы считаете, что в протоколе опубликован не средний, а лучший из результатов?

Так предположил вован22, но я не вижу в его предположении ни чего невероятного. это — возможно.

510-th> Или, что почти одно и то же, что в нём опубликован просто единственный результат?

Этот вариант то же возможен.

510-th> И при этом он назван «СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАЗЛИЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ Ме-262 SCHWALBE»?

Извините, возможно я и ошибаюсь, но я не вижу оговоренных параметров СКОЛЬКО и из какого количество стрельб была выборка.

НЕ хотел я затрагивать тему Второй Мировой Войны. Считая,что это уведет значительно в сторону. Но придется.
И так
Почему я считаю, что русскоязычный вариант протокола ПРОТОКОЛОМ ПО СУТИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Потому что, ЭТО СВОДНАЯ ТАБЛИЦА ПОКАЗЫВАЮЩАЯ НАГЛЯДНО ЭФФЕКТИВНОСТЬ РАЗНЫХ СИСТЕМ ОРУЖИЯ. пРИЧЕМ ДАЛЕКО НЕ ПОЛНАЯ ПО ДАННЫМ.
Вот теперь небольшой экскурс в историю.
В конце 30-ых годов немецкие ученые разработали модель определения вероятности поражения цели в воздушном бою. она позволяла быстро оценить количество попаданий для различных прицелов с учетом неодинаковой подготовки летчика, вероятность попадания и с учетом поражающего действия боеприпасов определить вероятность поражения. В этих работах участвовали доктора Т. Шмид, Бенеке, Вейс, профессор Деч.
Их модель постоянно уточнялась и к середине сороковых они имели номмограммы позволяющие оценить через данные полученные от ФКП, вероятность поражения цели в атаке для различных применяемых видов оружия и их комбинаций.
Каждая цифра в протоколе имеет свой смысл.

Например дистанции 400м и 800м выбраны не случайно. Вышеуказанными учеными было разработана гистограмма распределения дистанций начала стрельбы на Западном фронте по результатам воздушных боев.
400м это дальняя граница стрельбы в диапазоне, где частота открытия огня наибольшая.

Но это к слову.

При оценке эффективности системы вооружения задавались типовые условия атаки. Оценка,количества попаданий,вероятности попадания и вероятности поражения проводилась за одну атаку и разрабатывался протокол.
В котором показывались тип ФКП, Дальность начала стрельбы, окончания стрельбы, расход боеприпасов, Скорость съемки, Дата, время, Фокусное расстояние ФКП, количество кадров израсходованных.
На основе в том числе и этих данных строилась:
Карта Зависимости количества кадров от расстояния,
Карта зависимости курсового угла цели от расстояния с нанесением попаданий и кадров ФКП
Карта Процесса прицеливания
Карта попаданий
На основе этих данных по номограмме расчитывались Вероятности попаданий и вероятности поражения цели. И ВСЕ ЭТИ ДАННЫЕ ЗАНОСИЛИСЬ В ПРОТОКОЛ.
Но это кратко.
ВЫ ВИДИТЕ ЧТО ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ РУССКОЯЗЫЧНЫЙ ВАРИАНТ ПРОТОКОЛА НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ПРОТОКОЛ, А СВОДНАЯ ТАБЛИЦА НЕКОТОРЫХ ПОЛУЧЕННЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ, еЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ДАЛЕКО НЕ ПОЛНАЯ.

пОЭТОМУ НЕ ВИДЯ ОРИГИНАЛА И ТЕКСТОВОГО ПОЯСНЕНИЯ К СВОДНОЙ ТАБЛИЦЕ Я МОГУ УТВЕРЖДАТЬ
ЧТО ЛИБО АТАКА БЫЛА ОДНА, СОСТАВЛЕН ПРОТОКОЛ И ОСНОВНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ВЫНЕСЕНЫ В ЭТУ СВОДНУЮ ТАБЛИЦУ для каждого вида оружия и прицела. Либо разные летчики вылетали выполняли по одной атаке, саставлялись протоколы на атаку. И НАИЛУТШИЙ РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ ЗАНЕСЕН В СВОДНУЮ ТАБЛИЦУ ДЛЯ КАЖДОГО ВИДА ОРУЖИЯ.
Сравнение в сводной таблице идет по наилучшему достигнутому результату.

Minchuk, возможно и так – то есть лучшая или вообще единственная стрельба. Но это почти невероятно. Ведь такая единичная выборка не будет считаться корректной, так как почти вся войдёт в размер статистической погрешности. Для чего немцам в официальном протоколе было публиковать такие данные, ведь они ничего не дают? Это же не книга рекордов Гиннеса. Почему бы нам, не гороздя сложностей, не понять, что опубликованный протокол явился результатом многих, или нескольких заходов?
Я именно так и понял задачу, заданную мне VooDoo ещё 12/1-05. А когда 13/1-05 MIKLE вывесил адрес протокола:

>>MIKLE 13/1-05: Про точность стрельбы, я так понимаю речь об этой табличке? Приложения >>

начал её решать и решил. Найдёте ошибки в решении – разберём. А они, оказывается, сбросили или «рекордные» или нерепрезентативные данные, даже не оговорив этого. Нехрена себе....
MIKLE, это что, действительно, по-вашему, лучший или единственный результат, или всё же статстика?

Vitali Acote, вполне уважаю ваше мнение, так как вы, как и КиТ являетесь авторами, на материалах которых строилась почти вся историческая часть - тактика, количество боёв и самолётов, в них участвоваших и т.д. Почти всё, за исключением «технической» части . К тому же вы помогли мне найти ошибку и всё исправилось и легло как надо, так как я, не найдя её сам, уже собирался с извинениями покинуть форум – вся система рассчёта потерь летела к чёрту.
Результаты боёв были примерно такими, каким они даны в таблицах. Но нам нужно узнать обстоятельства, при которых они достигнуты. Посмотрите ещё раз на то, что именно влияет на результаты боёв.

“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.


Первым же номером идёт лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
Оружие – его неотъемлемая часть. Мы уже прошли всё это ещё пять лет назад. Но у Ваван22-го появились сомнения – он считает, что я ошибся в рассчётах. Если он, или кто другой эту ошибку найдёт, я всё переделаю – нет сомнений. Если нет.... Ладно, мне всё равно надо на форум сбрасывать несколько схем и таблиц – чего им пропадать. Поэтому я продолжу чуть позже. А продолжать надо опять же с первого шага – суть и содержание протокола «E-Stelle». Вас и Мinchuk-а попрошу всё же ветку иногда посещать и в каких-то спорных случаях давать оценки. Вечером продолжу.