"Пресс-конференция" Попова на "большаке"

korneyy> НеПрохожий просто поразил.

INHO там открылся Всеинтернетный Турнир Специальной Олимпиады по пилотажу тролльлейбусов.
Ставлю рубль против гривенника, модеры НеПроходимого не тронут.

перегрев2> Я просто немного в курсе об объёме наземной эспериментальной отработки двигателей LM. Честно скажу, этот объём вызывет зависть и восхищение. Какие там ГДТ! Здоровенные барокамеры в которых отрабатывались двигатели. Практически в натурных условиях. Посадочный движок более 1000 секунд ресурса, подтверждённого в барокамере.

Простите, а откуда у Вас такая информация? Мне вот тоже пощасливилось узнать об испытаниях ЛМ-ов на земле. Врядли у Вас тот же источник, что и у меня.

P.S. Примерно год назад, когда моя уверенность в фальсификации пошатнулась (можно сказать висела на волоске) шёл однажды по переходу Римская-Пл.Ильича и увидел в переходе, как один явно подвыпивший муж показывает своему собутыльнику, как правильно брать некую ноту в тэноре - короче орал на весь переход, словно Басков. Всё бы ничего (картина для московских переходов наитривиальнейшая), однако я и сейчас даю 95% против 5% что орущий был сам Мухин. Это стало последней каплей. Хотя могу ошибаться, может просто похож сильно.

l7pometeu> Простите, а откуда у Вас такая информация? Мне вот тоже пощасливилось узнать об испытаниях ЛМ-ов на земле. Врядли у Вас тот же источник, что и у меня.
Вообще про отработку высотных ЖРД в здоровенных барокамерах в США, нам рассказывали ещё в военном училище. Посколько длительное время я занимался испытаниями ЖРД, то в силу специфики работы много работал с отраслевой технической документацией. Зарубежный опыт у нас всегда пристально изучался. Отчёты ГОНТИ, обзоры. Из последнего, буквально пару лет назад, заказывали большой отчёт с анализом стендовой базы (в США, Германии, Японии) для испытаний высотных ЖРД. Я из него редкую фотку скоммуниздил, просто не знаю как на Авиабазе картинки вставлять. Правда не про Аполлон.

перегрев2> Ух! просто не знаю с чего начать...Давайте так-испытания бывают разные. Несмотря на общее название, по сути они преследуют на каждом этапе совершенно разные цели и решают совершенно разные задачи. Так вот, ошибки в конкретных изделиях выявляют приемо-сдаточные испытания, ошибки проекта (ну по Вашей терминологии) выявляются совсем на других испытаниях. У нас достаточно запутанная отраслевая терминология, применительно к ЖРД испытания на этапе ОКР подразделяются на сравнительные, уточнящие, доводочные (т.н. исследовательские) и предварительные (завершающие доводочные испытания). Только эти испытания не определяют возможность реализации/не реализации тех или иных технических решений. Они определяют размеры отклонения теоретического подхода (на бумаге) от их практической реализации (в железе). Поясню, просадили толщину стенки баллона (без разницы кто ошибся, конструктор, технолог, слесарь) и конструкция из области упругих деформаций стала работать в области пластических. Теоритически, такие косяки способна и должна вылавливать СМК, и вполне можно обойтись без испытаний, но цена ошибки слишком велика. Поэтому и проводят испытания на этапе отработки. Причём проводят такую отработку "снизу". Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит (в пределе)

Если наши взгляды совпадают, то зачем же мы спорим?
Зачем Вы сначала говорите, что мне "незнакома методология проектирования и отработки сложных образцов техники", а потом вываливаете мне же МОЙ взгляд на эти вещи?
Вы определитесь - Вы со мной согласны или нет?

Я утверждаю - проводят испытания проекта вообще. Заметьте, я вовсе не утверждаю, что испытания конкретных образцов не проводятся. Проводятся тоже. Но речь сейчас не о них.
Вы, судя по написанному Вами тексту, тоже в эти испытания верите: "ошибки проекта (ну по Вашей терминологии) выявляются совсем на других испытаниях".

Теперь о том, зачем проводят эти испытания. Я считаю - потому что заранее расчитанные на бумаге параметры могут отклониться от того, что выдет при реальной реализации проекта, что и неудивительно, т.к. все нюансы реального железа на бумаге учесть невозможно. И если они в "боевом" вылете отклонятся так, что приведут к аварии ракеты, то это будет очень не приятно. Потому и проводят перед "боевыми" вылетами испытания - чтобы заранее выявить все ошибки, когда ракета ведет себя не как требовалось.
Вы, судя по написанному Вами тексту, верите в то же самое: "Они определяют размеры отклонения теоретического подхода (на бумаге) от их практической реализации (в железе).".

Причем, я утверждаю, что даже для моного более простых чем ракета объектов, таких как компъютерная программа, тоже требуются испытания. Даже в очень простом изделии нельзя быть уверенным без испытаний.
В чем Вы со мной согласны - даже болты и гайки и те отрабатывают: "Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит".

Так в чем у нас разница во мнениях?

перегрев2> Нет, ЛИ-это приёмочные испытания для комплекса, после завершения всей наземной отработки. Все системы отработаны, теперь подтверждаем то, что в земных условиях подтвердить просто невозможно. Акустические нагрузки, ударно-волновые воздействия, импульс последействия и т.д. и т.п.

Ну вот опять Вы сначала как бы "не согласились" со мной, а потом повторили мои мысли.

Я говорю - летные испытания проводятся для того, чтобы выявить ошибки, которые на земле не выявить(не приведут ли акустические нагрузки и прочее, что нельзя определить на земле к аварии ракеты?): "для того чтобы выявить и исправить присущие проекту "Сатурн-5" вообще ошибки, чтобы из-за них ракета в "боевом вылете" не навернулась".
Вы согласны со мной: "подтверждаем то, что в земных условиях подтвердить просто невозможно. Акустические нагрузки, ударно-волновые воздействия, импульс последействия и т.д. и т.п.".

перегрев2> См. выше, на ЛИ (за редкими исключениями, Н-1, Булава) выходят достаточно отработанные конструкции. Дефекты и аварии на этапе ЛИ (за очень редкими исключениями: А30, НЧ на С5) не являются следствиями ошибки проекта. Изготовление, проблемы комплексирования работоспособных конструкций, недостаточный объём наземной отработки и т.д. Я, кроме Н-1, вообще не помню ни одной машины, которую зарубили после неудачных ЛИ.

А я утверждал, что после ЛИ ракету обязательно зарубают?
Рубить перед летными испытаниями конечно не станут, потому что большая часть уже сделана, и дешевле уже исправить недоработки, чем начинать новый проект.

К тому же мы тут говорим не только о ЛИ, но и об испытаниях вообще.

Что я доказываю? Что без испытаний(всех, и отдельных узлов, и всего комплекса на стенде, и летных) нельзя ручаться, что проект не содержит ошибок.
Я доказываю, что нельзя быть уверенными, как себя поведет реальное железо, только на основании расчетов на бумаге.
На бумаге можно только приблизительно узнать. А чтоб узнать точно, надо это железо сделать, и посмотреть, как оно работает.
А еслиб было иначе, было бы здорово - расчитали на бумаге гайку - поставили, ни разу не проверив, какая она на самом деле; нарисовали ракету - и, не испытав ни один элемент на стенде, не запустив ни одного пробного образца, сели на нее и поехали - уверенные в ее надежности только на основании расчетов на бумаге...
А на самом деле - и на стендах прожигают, и летные испытания проводят, и даже гайки и те проверяют.

Короче, давайте определимся с тем, о чем наши мнения расходятся.

Я в данной ветке защищаю ту мысль, что испытания(все, и летные, и стендовые) НУЖНЫ - потому что без них нельзя быть уверенными в работоспособности ракеты.

Yuriy> Я в данной ветке защищаю ту мысль, что испытания(все, и летные, и стендовые) НУЖНЫ - потому что без них нельзя быть уверенными в работоспособности ракеты.

Не, не. У тебя , Юрасик, более глубокая мысль: если программисты отлаживают и тестируют программы , то амеры не летали на Луну. Как-то так.

Foxpro> Не, не. У тебя , Юрасик, более глубокая мысль: если программисты отлаживают и тестируют программы , то амеры не летали на Луну. Как-то так.
Foxpro>

Офф. У меня чего-то Большак висит. Опять модераторы себе мозоль на пальце от кнопки "delete" зарабатывают?

korneyy> Офф. У меня чего-то Большак висит. Опять модераторы себе мозоль на пальце от кнопки "delete" зарабатывают?
У меня тоже. А я только вознамерился поразвлекаться .

korneyy>> Офф. У меня чего-то Большак висит.
Foxpro> У меня тоже. А я только вознамерился поразвлекаться .

БФ часто виснет, каждый день по нескольку раз. Это у них что-то с движком. Во всяком случае смена IP, заход без авторегистрации ничего не дают, т.е. БФ висит для всех.

7-40> Мне больше интересны характерные перегрузки, теплопотоки и температуры вблизи поверхности аппарата при входе. Перегрузки будут, очевидно, порядка 40, а вот температуры и теплопотоки? По рукой нет удобных цифр, а считать не хочется. Есть у кого готовые оценки под рукой?

Ни у кого нет готовых оценок? Ладно, есть несложные формулы, по которым можно посчитать эти значения, для оценок вполне подойдет.
у Аппазова есть формула для определения такой максимальной перегрузки

n.x.max = (3,1...3,3)*V.0²*sin(teta.0)

где V.0 - скорость входа в км/с, teta.0 - угол входа

скорость при максимальной перегрузке

V.n.x.max = 0,607*V.0

такая перегрузка достигается на высотах ~10...30 км

температура торможения в критической точке

T = T.н*(1 + 0,2*M²)

Т.н - температура воздуха на данной высоте, K

давление в критической точке

P = p.н + 0,5*ro.н*V²*(1 + 0,25*M²)

p.н - давление воздуха на данной высоте, Па.
ro.н - плотность воздуха на данной высоте, кг/м3

Т.н ~ 217К на высоте 20...30 км
a ~ 295...304 м/с на этих высотах

korneyy> Не... Вечер на БФ это круто. Моск не выдерживает. Сделаю паузу.

А Велюров-то вот что про БФ однажды говорил:

27.02.2010 20:28
Архивариус
26.02.2010 10:30
АНАТОЛИЙ
люди умнеют на всех форумах
Нет, Анатолий, оптимизм (торг?) здесь не уместен.
Пример:
763. Корней, 27.02.2010 10:17
цитата:
hamanu:
Там и так сейчас такое подтирание, что мама не плачь.
Не желаете присоединиться, Корней ?
Нервы там потренировать и все такое ...

А смысл? Вчера работал дома на компе и периодически "отдыхая" смотрел БФ. Я ни на одном форуме такого не видел. Опровергателей регулярно макали в гуано, а они эти посты удаляли в режиме нон-стоп....

Велюров:
БФ - это что? Клей?! Его нюхают, чего на него смотреть

 

Нюхают они, значит его там - так сам Велюров сказал...

Кстати, Велюров сделал ныне нечто вроде реферата по своим "пепелацам" и подкинул его Мальчишам-Кибальчишам:

Nikomo> Ни у кого нет готовых оценок? Ладно, есть несложные формулы, по которым можно посчитать эти значения, для оценок вполне подойдет.

Спасибо! Формула для оценки перегрузок есть и у Рупперта, но там максимальная перегрузка (достигаемая при дальности поболее 7 тыс. км) чуть более 50, при известных допущениях.

По температуре торможения - это в ударной волне, а вот интересно, какие теплопотоки будут падать на поверхность, и время их воздействия. Впрочем, это детали.

Кстати, вообще (без связи с темой) любопытно, при испытаниях МБР от блоков разведения и прочего хозяйства до цели что-то долетает? ГВМ боеголовок так наверняка теплозащитой снабжены, нет?

7-40> Кстати, вообще (без связи с темой) любопытно, при испытаниях МБР от блоков разведения и прочего хозяйства до цели что-то долетает?
Это вряд-ли. Рассыпается при входе в атмосферу, а не сгоревшая труха выпадает в осадок с недолётом. Лёгкая-с...

7-40> ГВМ боеголовок так наверняка теплозащитой снабжены, нет?
Обязательно.

7-40> Кстати, вообще (без связи с темой) любопытно, при испытаниях МБР от блоков разведения и прочего хозяйства до цели что-то долетает? ГВМ боеголовок так наверняка теплозащитой снабжены, нет?
До цели не долетает. До земли-да. Там достаточно много массивных и прочных деталей. В 2006 году на первом ЛКИ Союз-2-1б блок "И" (третья ступень) из ошибки алгоритма СУ перелетела район падения и благополучно приземлилась в Канаде. По слухам, долетела вполне себе конструкция, покорёженная, но в виде единого конструктивного элемента

Yuriy> Если наши взгляды совпадают, то зачем же мы спорим?
Минуточку, уважаемый! Мне лень искать Вашу точную цитату, но изначально заруба началась с примерно следующего Вашего утверждения: "посколько советсткие конструкторы не испытывали Аполлон, значит все их утверждения, о том, что программа работоспособна-неправомерны и необоснованы, потому, что нельзя сказать работоспособно ли изделие не проводя её испытаний. А раз мы испытания Сатурна не проводили, значит и сказать ничего определённого по поводу Сатурна не можем" Примерно так...Тогда вопрос: Вы по прежнему считаете, что заключение о работоспособности конструкции нельзя сделать без проведения испытаний? и второй: как всё-таки относится к заявлением отечественных конструкторов и учёных по программе Аполлон, не нашедших там никаких косяков?
Yuriy> Зачем Вы сначала говорите, что мне "незнакома методология проектирования и отработки сложных образцов техники", а потом вываливаете мне же МОЙ взгляд на эти вещи?
Yuriy> Вы определитесь - Вы со мной согласны или нет?
Вы несколько путанно (без обид) излагаете свои мысли. Поэтому давайте конкретизируйте с чем согласен? С этим?

Мое ИМХО - коллектив НЕ ЗНАЛ, что изготовленный им аппарат не был способен долететь до Луны.
Почему я так считаю?
Потому что ракетчики проводят испытания своих аппаратов.
Зачем? Чтобы быть уверенными, что аппарат работоспособен.
Зачем это нужно, если работоспособность можно узнать и так?
Если бы умели определять работоспособность не экспериментально, то не стали бы заморачиваться с испытательными пусками.
Так что разработчики не могли определять работоспособность своего аппарата, иначе, чем запустив его и посмотрев, что получится.
И это не потому что они такие тупые. Это потому что в работоспособности любой более-менее сложной системы нельзя быть уверенными без испытательных пусков системы.

 

С этим не согласен. Вот это-хороший пример плохой логики, да ещё и построенной на неверной посылке. Ещё раз-никто не будет реализовывать программу не будучи уверенным в возможности её реализации. Под такое просто не дадут денег. В системе отечественных НИОКР подобный подход применяется к НИР. Вот там результат не гарантируется. Так что конкретная работа по проектированию, изготовлению и испытаниям новой технике начнется только после того как коллектив разработчиков и заказчик будут (пользуясь Вашей терминологией) уверены в работоспособности разрабатываемого изделия. Вы построили удобную, но крайне примитивную модель. Если знают, что сработает, то зачем испытывают, если испытывают, значит не верят/не уверены, что сработает. Уже писал, и ещё раз повторюсь-различные испытания на различных этапах имеют различные цели и решают различные задачи. Например, подтверждение количественных показателей надежности. Вот утюг, по ТЗ он должен иметь ВБР 0,999 при гамме 0,9 в течении 10 часов. Если у Вас есть в наличии данные по интенсивности отказов элементов утюга, то испытания на надежность можно не проводить, а надёжность посчитать. Если нет-Вы для подтверждения заданых показателей надёжности должны провести серию испытанию, для получения количественных показателей надёжности разрабатываемого Вами изделия. Из 1000 утюгов в течении 10 часов сломаться может один. Вот скажите, такая серия испытаний свидетельствует об отсутствии у разработчиков утюга уверенности, что их конструкция работоспособна? Кстати, возможна и прямо противоположная логика. Учитывая, что испытания штука дорогая, факт проведения испытаний прямо доказывает уверенность разработчиков в работособности изделия. А то кто-бы им дал денег народных тратить.

Yuriy> В чем Вы со мной согласны - даже болты и гайки и те отрабатывают: "Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит".
Yuriy> Так в чем у нас разница во мнениях?
В том что отработку проводят не для получения "уверенности в работоспособности".
....
Я тут поскипал, что б много не писать. Поэтому, так сказать-квинтэссенция.
Yuriy> Короче, давайте определимся с тем, о чем наши мнения расходятся.
Yuriy> Я в данной ветке защищаю ту мысль, что испытания(все, и летные, и стендовые) НУЖНЫ - потому что без них нельзя быть уверенными в работоспособности ракеты.
Нет! Вы просто смешиваете совершенно различные понятия. Уверенность в работоспособности (неработоспосбности, всемогуществе уринотерапии, всемирном еврейском заговоре и т.д. (нужное подчеркнуть)) и подтверждение заданых показателей, ну пусть будет, работоспособности. В ТЗ не пишут "Сделайте мне хорошую ракету и что б была работоспособной" В ТЗ цифирками пишут количественные значения показателей которые ракета должна обеспечить. Подтверждают эти цифры различными способами, в т.ч. и испытаниями. Сейчас все больше и больше вещей подтверждается чисто расчетным и расчетно-экспериментальным путем. вообще без испытаний.

перегрев2> Вы несколько путанно (без обид) излагаете свои мысли.
Так у него и нет своих мыслей. Это же просто цитатник мухина. Он же считает, что если кто то забыл в двигателе гайку и ракета взорвалась, то это значит что ракету не правильно рассчитали! Так что зря вы так все расписываете, тут лулзов не будет.

перегрев2>

Вот это-хороший пример плохой логики, да ещё и построенной на неверной посылке. Ещё раз-никто не будет реализовывать программу не будучи уверенным в возможности её реализации.
Вот утюг, по ТЗ он должен иметь ВБР 0,999 при гамме 0,9 в течении 10 часов. Если у Вас есть в наличии данные по интенсивности отказов элементов утюга, то испытания на надежность можно не проводить, а надёжность посчитать.
Если нет-Вы для подтверждения заданых показателей надёжности должны провести серию испытанию, для получения количественных показателей надёжности разрабатываемого Вами изделия. Из 1000 утюгов в течении 10 часов сломаться может один.

 

Вот.
Приятно слушать четкие логические рассуждения, которые к тому же излагаются весьма доступно.

перегрев2> Минуточку, уважаемый! Мне лень искать Вашу точную цитату, но изначально заруба началась с примерно следующего Вашего утверждения: "..." Примерно так...Тогда вопрос: Вы по прежнему считаете, что заключение о работоспособности конструкции нельзя сделать без проведения испытаний?

Да. Более того, не только ракеты - я не верю, что какой-нибудь программист, написав даже самый короткий код, будет его кому-нибудь показывать, не разу не запустив, и не убедившись, что работает.

перегрев2> и второй: как всё-таки относится к заявлением отечественных конструкторов и учёных по программе Аполлон, не нашедших там никаких косяков?

Вот представьте, некий программист написал код. Этот код ни разу не запускался. Как Вы будете относиться к заявлению некого другого программиста, что код работоспособен?

перегрев2> Ещё раз-никто не будет реализовывать программу не будучи уверенным в возможности её реализации. Под такое просто не дадут денег.

Вы подмениваете понятия. Не будут давать денег, если проект в принципе неосуществим. Это определяется сразу, и на проекты вечных двигателей никто не даст денег.

А мы говорим не о осуществимости вообще, а о работоспособности того, что проектеры напроектировали.

Аналогия с программами: программист написал код, допустим, вируса. Вирус в принципе, конечно, осуществим. Однако это не дает программисту уверенности в том, что в написанном им коде нет ошибок. Потому код и запускается хоть раз, прежде чем выпустить его гулять на просторе.

перегрев2> Так что конкретная работа по проектированию, изготовлению и испытаниям новой технике начнется только после того как коллектив разработчиков и заказчик будут (пользуясь Вашей терминологией) уверены в работоспособности разрабатываемого изделия.

Ого, нифига себе! Еще до того, как приступили к проекту, уверены, что нарисованный ими проект с первой же попытки и будет работоспособен...

перегрев2> Вы построили удобную, но крайне примитивную модель. Если знают, что сработает, то зачем испытывают, если испытывают, значит не верят/не уверены, что сработает.

Это общеизвесная модель. Вот Вы, например, тоже ее придерживаетесь. Только Вам не хочется соглашаться со мной даже в общепринятых вещах, потому Вы перед тем, как излагать свои взгляды, излагаете противоположные.

перегрев2> Уже писал, и ещё раз повторюсь-различные испытания на различных этапах имеют различные цели и решают различные задачи. Например, подтверждение количественных показателей надежности.

Вы говорите "подтверждение". То, в чем уверенны, не нуждается в подтверждении, согласны?
Значит, до испытаний разработчики не были уверены в "количественных показателях надежности", так?

перегрев2> ...для подтверждения заданых показателей надёжности должны провести серию испытанию...

Вот, и я о чем. Для того, чтобы получить подтверждение, испытания и надо провести.

перегрев2> Из 1000 утюгов в течении 10 часов сломаться может один. Вот скажите, такая серия испытаний свидетельствует об отсутствии у разработчиков утюга уверенности, что их конструкция работоспособна?

Это делает их после испытаний уверенными в том, что "вероятность отказа утюга около 0,1%, для уточнения нужны более масштабные испытания".
Если бы они могли установить эти 0,1% без испытаний, то нафиг же они проводили испытания?

Что же касается их состояния до испытаний, то они не были уверены, что вероятность отказа утюга не превышает зданную в ТЗ.
Если бы они были уверены, что не превышает, то нафиг бы проводили испытания?

перегрев2> Кстати, возможна и прямо противоположная логика. Учитывая, что испытания штука дорогая, факт проведения испытаний прямо доказывает уверенность разработчиков в работособности изделия.

Ну и логика!
А обратное верно? Что факт непроведения испытаний доказывает неработоспособность?
Я спроектировал утюг, и абсолютно уверен, что вероятность его отказа не превышает 0,1%. Но я провожу его испытания.
Я спроектировал утюг, и весь в сомнении, что вероятность его отказа не превышает 0,1%. Но испытаний его я не провожу...
Ну и логика!

Yuriy>> В чем Вы со мной согласны - даже болты и гайки и те отрабатывают: "Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит".
Yuriy>> Так в чем у нас разница во мнениях?
перегрев2> В том что отработку проводят не для получения "уверенности в работоспособности".

А для чего же?
Я всегда полагал - для того, чтобы убедиться, что все параметры (количественные параметры надежности и все прочее) находятся в том диапазоне, при котором деталь может выполнять свои функции.
Потому, что если параметры выбъются, то это приведет к том, что деталь не сможет выполнять свои функции - и это может привести к невыполнению своих функций системой.
Например, отклонение такого параметра, как количественные показатели надежности, может привести к том, что количественные показатели надежности выбьются за пределы ТЗ для всей системы.
Отработка проводится для того, чтобы быть уверенными, что деталь не подведет.
При этом, по моему мнению, до того, как деталь испытали, разработчики не могли быть уверенными в том, что она не подведет. Ибо в высшей мере странно тратить деньги на подтверждение того, в чем и так уверен.

перегрев2> Нет! Вы просто смешиваете совершенно различные понятия. Уверенность в работоспособности (неработоспосбности, всемогуществе уринотерапии, всемирном еврейском заговоре и т.д. (нужное подчеркнуть)) и подтверждение заданых показателей, ну пусть будет, работоспособности.

В моих понятиях - работоспособность системы - это укладывание всех параметров системы в то, что задано в ТЗ.
Если Ваше определение работоспособности другое - надо было это оговорить.
А мое - общепринятое, в чем можно убедиться на основе этимологии слова: слово "работоспособность" обозначает "способность выполнять работу"; под работой всегда понималось выполнение того, что приказали - "работа" происходит от слова "раб" - никто не станет называет "работающим" раба, который делает не то, что ему приказал хозяин; если раб делает не то, что ему приказал хозяин, он занят своими делами, а не работает; как можно назвать "работающей" систему, которая делает не то, что ей приказали в ТЗ(т.е. параметры выдаются за пределы, заданные в ТЗ)? Она не работает, а занимается своими делами.

перегрев2> В ТЗ не пишут "Сделайте мне хорошую ракету и что б была работоспособной" В ТЗ цифирками пишут количественные значения показателей которые ракета должна обеспечить.
перегрев2> Подтверждают эти цифры различными способами, в т.ч. и испытаниями.

В тех случаях, когда не уверены без испытаний. Страно подтверждать то, в чем уверены.

перегрев2> Сейчас все больше и больше вещей подтверждается чисто расчетным и расчетно-экспериментальным путем. вообще без испытаний.

Назовите хоть один проект, который был сделан без всяких испытаний.

Спроектировали - собрали - поехали.
И ни одна деталь того как "поехали" не запускалась.
Каждый элемент впервые заработал именно в первом "боевом" пуске...

Yuriy> В моих понятиях - работоспособность системы - это укладывание всех параметров системы в то, что задано в ТЗ.

Это, скорее, исправность. (выполняет основные функции).Из инета:
Работоспособное состояние по ГОСТ 27.002-89:
"Состояние объекта, при котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации".

"Исправность, состояние технического устройства, при котором оно соответствует всем требованиям, обусловленным технической документацией. Исправным считается такое устройство, у которого все параметры, определяющие работоспособность и характеризующие его состояние и внешний вид, находятся в заданных пределах, и, кроме того, оно не имеет отказов резервных узлов и элементов".
То есть в принципе изделие может быть неисправным, но работоспособным

Hal> Так у него и нет своих мыслей. Это же просто цитатник мухина.

Если бы я считал Мухина абсолютным авторитетом, то я бы тут с пеной у рта доказывал самые его глупые мысли.
Но он для меня не абсолютный авторитет, я и не пытаюсь отстаивать его ошибочные высказывания...

Что же до идеи, которую я тут доказываю, то про это у Мухина ничего нет.
Но это и не моя идея - это идея общеизвестная, как 2*2=4, мне тут нечего отстаивать, кроме того я считал, что всем очевидно.

Hal> Он же считает, что если кто то забыл в двигателе гайку и ракета взорвалась, то это значит что ракету не правильно рассчитали! Так что зря вы так все расписываете, тут лулзов не будет.

Еще раз, вот мой взгляд на причины, почему параметры ракеты могут отклониться от заданных в ТЗ:
1) случайные, т.е. такие, которые от самого проекта не зависят - пример - уроненный аккумулятор в Аполло-13; эти причины присущи отдельным изделиям по проекту.
2) систематические - т.е. такие, которые реализуются для всех изделий данного проекта, с вероятность достаточно большой, чтобы вероятность отказа всей системы превысила заданную в ТЗ; эти причины присущи всему проекту вообще(проект в широком смысле этого слова: и само то что напроектировали, то, как его воплощают - систематическая авария может происходить как по причине того, что проектировщики чего-то не предусмотрели, так и по причине систематической ошибки в производстве).

Для выявления последних и проводятся испытания, перед тем как пустить изделие в серийное производство.

Вот например, спроектировали ракетный двигатель. Перед тем, как его пускать в производство и ставить на ракеты, его прожигают на стенде. Вот например, двигатель ЛМ(цитата, перегрев2):

Здоровенные барокамеры в которых отрабатывались двигатели. Практически в натурных условиях. Посадочный движок более 1000 секунд ресурса, подтверждённого в барокамере.

 

Зачем все это делают, ведь на ракеты пойдут другие экземпляры? По моему, это делают для того, чтобы убедиться, что такой двигатель вообще имеет достаточную надежность.
Вообще не НИ ОДНОЙ модели двигателя, который бы не запускался на стенде, перед тем, как полететь, причем испытывали другие экземпляры, не те, что полетят.
Очень странно выглядят подобные испытания, если полагать, как Вы, что ошибки могут быть только у конкретных экземпляров, а не у проекта вообще.

Или вот ракета Сатурн-5. Перед тем, как ее запустить ее с людьми, ее дважды пускали в испытательные полеты. Во втором случилось следующее:

Однако перед окончанием работы двигателей возникли продольные колебания ракеты типа Pogo с частотой 5 гц и амплитудой, значительно превосходящей ранее наблюдавшиеся колебания.

Через 4 мин 38 сек полета во время работы второй ступени было замечено уменьшение температуры в главном клапане окислителя и в линии ЖРД J-2 № 5, а также увеличение давления в бустере ЖРД № 2.

Через 5 мин 18 сек несколько параметров двигательной установки указывали на внезапное падение тяги ЖРД № 2 на 2500 кг, сопровождавшееся увеличением давления в бустерах тангажа и рыскания.

ЖРД № 2 выключился через 6 мин 49 сек, через 1,3 сек после этого выключился ЖРД № 3, оставшиеся 3 ЖРД проработали на 58 сек дольше расчетного времени.

После отделения ступени S-II, чтобы компенсировать недостающую скорость, продолжительность работы ЖРД J-2 ступени S-IVB была увеличена до 170 сек, вместо расчетных 141 сек; это привело к перерасходованию 10 т топлива и не позволило в дальнейшем перевести S-IVB на орбиту с апогеем 517 000 км.

Ступень S-IVB вывела корабль Apollo на эллиптическую орбиту с высотой в апогее 362 км и высотой в перигее 177,5 км. Вторично запустить ЖРД J-2 не удалось, и после подтверждения данных о неисправности двигательной установки основной блок был отделен от ступени S-IVB.
...
Анализ результатов полета показал, что причиной отказов в полете Apollo-6 были продольные колебания ракеты большой амплитуды, вызванные совпадением частоты колебаний топлива в топливных магистралях и собственных колебаний корпуса ступени S-IC.

Для устранения резонанса разнесением частот было решено вводить газообразный гелий с расходом 0,005 кг/сек в трубопроводы подачи жидкого кислорода, а на пульте управления экипажа установить индикатор продольных колебаний, чтобы экипаж мог принять решения об аварийном прекращении полета, если колебания превысят предельно допустимую величину.

Преждевременное выключение ЖРД J-2 № 2 ступени S-II произошло вследствие разрушения гибкого шланга подачи жидкого водорода во вспомогательное воспламенительное устройство. Чтобы избежать аварий из-за подобных отказов, шланги были заменены усиленными на ступенях S-II и S-IVB. Преждевременное выключение ЖРД J-2 № 3 ступени S-II произошло вследствие ошибок монтажа бортовой кабельной сети, в результате при аварии на ЖРД № 2 ошибочно был подан сигнал на выключение ЖРД № 3. Для устранения ошибок монтажа введены более продуманная маркировка и строгий контроль.

 

Видите: был выявлен присущий вообще ракете Сатурн-5 недостаток, который до испытаний не был известен: резонанс частот. Выявлен и исправлен.
Нарисовали проект. Перед тем, как пускать в "боевой" вылет, пустили в испытательный. Была выявлена ошибка - резонанс. И в следующих изделиях исправлена. Обычное дело.
Все это очень странно, если предполагать, как Вы, что ошибок в проекте вообще не может быть, а могут быть только случайные ошибки в конкретных изделиях.

Также была выявлена случайная, на первый взгляд, ошибка - неправильный монтаж сети. Однако разработчики Сатурна не рассуждали так, как Вы, дескать, ошибка может быть только случайной. Они нашли систематическую ошибку в производстве - плохую маркировку, которая с большой вероятностью приводит к перепутыванию кобелей. Нашли и исправили.

Итак практически каждая ракета. Те редкие, что не проходят летных испытаний, тщательно отрабатываются на стенде.
...

Вы по прежнему считаете, что аварии могут происходить только по случайным причинам, а так, что неправильно спроектировали не может быть?
Тогда зачем проводят испытания - не конкретного экземпляра, а проекта вообще?
Если нет ошибок, присущих проекту вообще, то резонанс, который был в дореформенном проекте Сатурна - это что?

Beholder44> Вот.
Beholder44> Приятно слушать четкие логические рассуждения, которые к тому же излагаются весьма доступно.

Приятно-то приятно, но чего Вы там нашли логичного в контексте ответа на мой пост?
Сам текст достаточно логичен, я может даже буду его даже цитировать, когда буду отстаивать свой взгляд на испытания.
Но в контексте ответа на мой пост это очень нелогично, т.к. сначала как-бы со мной не соглашются, потом излагается точка зрения, аналогичная моей.

Д.В.> Это, скорее, исправность. (выполняет основные функции).Из инета:
Д.В.> Работоспособное состояние по ГОСТ 27.002-89:

Ага, спасибо, Дмитрий В.!

7-40> По температуре торможения - это в ударной волне, а вот интересно, какие теплопотоки будут падать на поверхность, и время их воздействия.

Ну а какая проблема с теплопотоками? В общем, они будут определяться кинетической энергией. Практически вся она (99%) перейдет в тепло. Но вот на поверхность попадет лишь часть ее. Половина этой энергии отразится и будет рассеиваться, если это затупленное тело, а часть другой половины попадет на поверхность. Какая это часть, зависит от свойств тела, которое тормозится потоком воздуха.

Q.сум = (0,5*m*V²)*(0,5*c.тау/(с.тау + с.х))

где с.х - коэффициент сопротивления сил нормального давления, а с.тау - коэффициент сопротивления вязкого трения газа о поверхность.
отношение c.тау/(с.тау + с.х) можно полагать ~0,3...0,5.
Что касается времени нагрева, то нагрев этот будет весьма неравномерным именно по времени из-за того, что скорость сначала растет, а плотность воздуха увеличивается, потом из-за торможения скорость будет снижаться. Можно считать, что нагрев начинается с высоты ~100 км и до высоты, на которой начинается режим установившегося спуска. Что это за режим? А это когда сила аэродинамического сопротивления в каждый момент времени будет равна силе притяжения падающего тела.
V.уст = корень(2*m*g/(C.x*S.m*ro))
это примерно 10...5 км, из этих условий можно и время воздействия прикинуть.