"Пресс-конференция" Попова на "большаке"

Д.В.> А Булава как раз сначала и полетела. Так что никаких сомнений в том, что она способна доставить на заданную дальность заданный груз с заданной точностью нет. Проблемы, как раз там, где я указал - в технологической дисциплине производителя.

Так зачем же испытывают "Булаву вообще", если ошибки могут быть только в конкретных образцах?

Зачем вообще производят испытания "ракеты серии ХХХ" - так что сначала пускают несколько таких ракет, и только потом пускают эксплуатацию?
Если бы ошибки могли быть только в конкретных изделиях, а за то, что в самом проекте нет ошибок можно поручиться и без испытаний, то зачем же производят испытания этого проекта вообще, а не конкретных образцов?

Вот например Сатурн-5. По версии НАСА перед тем, как пустить его с людьми, насовцы его дважды пускали без людей. Зачем? Я всегда считал, для того чтобы выявить и исправить присущие проекту "Сатурн-5" вообще ошибки, чтобы из-за них ракета в "боевом вылете" не навернулась.

Вы же утверждаете, что ошибки могут быть у конкретного изделия, но не в проекте вообще. Так зачем же проводились запуски первых двух Сатурнов? Ведь по-Вашему ошибки, которые могут привести к аварии на "боевых" Сатурнах могут быть присущи только самим экземплярам, но ни в коем случае не "Сатурну-5" вообще?

Д.В.> Кстати, в реальной практике проектирования ракет, ей пользуются для сугубо предварительных - "на пальцах" - оценок энергетики.

Ну, вот теперь согласились со мной, что по формуле можно рассчитать только "на пальцах"...

Yuriy> Ну, вот теперь согласились со мной, что по формуле можно рассчитать только "на пальцах"...

А кто-то спорил? В реальности баллистику и динамику считают численно, путем интегрирования диф.уравнений.

korneyy> Юрий, может быть Вы свои идеи в другом топике двигать будете? Или отдельный заведите. Тут за дфмн Попова тюрево.

Это как раз у Юрачины такой обычай - завалить топик каким-нибудь УГ не в тему.

Мы обсуждаем пост на обсуждаемой конференции.
Или высмеивать посты на то конференции "в тему", а обсуждать "не в тему"?

Beholder44>> Если программист (или команда программистов) прошла все стадии подготовительного процесса, разработала алгоритмы, блок схемы и т.д., то у них принципиально не может получиться "самолет" вместо "танка", доработать напильником.
Yuriy> Т.е. программисты НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ отладчиками, вообще никак не запускают программу - написали и сразу вперед!
Yuriy> Вы сами себе противоречите. То вдруг говорите, что параметры написанной, но ни разу не запущенной программы не могут отличаться от того, что желали - "не может получиться "самолет" вместо "танка"".
Yuriy> То вдруг надо проверять, получились ли параметры соответствующими тому, что хотели.
uriy> Вы сами себе противоречите. То пишете, что "программист (или команда программистов) прошла все стадии подготовительного процесса, разработала алгоритмы, блок схемы и т.д.", то в работоспособности программы можно быть уверенными без единого пуска, то вдруг получается, что программа может все-таки падать.
Yuriy> Разберитесь все-таки со своим мнением: может ли программист, написав программу, и не разу не запустив ее, быть уверенным, что она заработает, и заработает так, как надо, или все таки не может?

М-дя. Сплошное противоречие.
А по-моему, вы просто ничего, то есть абсолютно ничего не смыслите в программах и в их написаниях. Ну какой термин не употреби, понимаете его с точностью до наоборот.
Или вам никогда не попадались программы требующие тонны патчей немедленно после их инсталляций - а такое сейчас чуть более чем невозможно.

А, например, о сложных приложениях, которые, о ужас, могут запускаться - по вашей мысли надо сразу кричать урря, работать, но при определенном стечении обстоятельств, которое лучше не опишешь, как персонаж Х в локации У, пиши пропало. И отладчик вам не поможет. Вы же не знаете заранее, где это всплывет.

Это ни при каких запусках не обнаружишь, и такие ошибки вычухиваются только при множественном тестировании.

В ваше мировоззрение такая ситуация не укладывается?

Beholder44> И отладчик вам не поможет. Вы же не знаете заранее, где это всплывет.
Beholder44> Это ни при каких запусках не обнаружишь, и такие ошибки вычухиваются только при множественном тестировании.
Beholder44> В ваше мировоззрение такая ситуация не укладывается?

Это какраз и есть мое мировоззрение, которое я тут и доказываю который уже пост.
Вы наверно не въехали о чем тут был спор.

Началось все с того, что некто Леонтий на обсуждаемой конференции заявил, что коллектив разработчиков лунного модуля не мог не знать заранее, до запуска своего изделия, как оно поведет себя при посадке на Луну, не навернется ли... Короче, по мысли Леонтия, разработчики не могли не знать, есть ли в их изделии ошибки, которые при определенных обстоятельства приведут к гибели модуля.
Ему казалось абсолютно невозможным, чтобы разработчики разрабатывали модуль, и не знали, как он себя поведет в любой ситуации.

Foxpro притащил это сюда:
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2168132

Вот он, текст Леонтия, полюбуемся на него:

Это просто болтовня. Коллектив, который проектировал космический корабль знал или нет, что проектируют аппарат не способный долететь до Луны? Знал, иначе что же он проектировал. Имеем несколько десятков посвященных. Коллектив инженеров осуществляющий проект, знал что строит корабль не способный долететь до Луны или нет? Знал, иначе что же он строил? И вот мы имеем общее число посвященных - около сотни. А еще есть связисты. А еше есть люди осуществлявшие саму фальсификацию. Невозможно представить, что все эти люди молчали и молчат до сих пор.

 

Мне показалась возмутительной подобная глупость. Я написал в ответ, что все условия полета лунного модуля на Луну на Земле смоделировать невозможно, тем более теоретически. Именно по этой причине, я написал, проводятся испытания космической техники. Ведь если бы все можно было бы смоделировать теоретически, то никто бы не стал возиться с испытательными запусками ракет. Но дело то в том, что все просчитать теоретически нельзя, в реальном полете может случиться такое, что не было предусмотрено в ходе теоретического моделирования. Потому и проводятся испытания - чтобы убедиться, что таких, не находимых теоретически, ошибок нет.

Вот этот мой пост:

Мое ИМХО - коллектив НЕ ЗНАЛ, что изготовленный им аппарат не был способен долететь до Луны.
Почему я так считаю?
Потому что ракетчики проводят испытания своих аппаратов.
Зачем? Чтобы быть уверенными, что аппарат работоспособен.
Зачем это нужно, если работоспособность можно узнать и так?
Если бы умели определять работоспособность не экспериментально, то не стали бы заморачиваться с испытательными пусками.

Так что разработчики не могли определять работоспособность своего аппарата, иначе, чем запустив его и посмотрев, что получится.
И это не потому что они такие тупые. Это потому что в работоспособности любой более-менее сложной системы нельзя быть уверенными без испытательных пусков системы.
Вот например программы. Программисты обязательно перед тем как продавать только что написанную программу запускают и смотрят, работает ли она. И выявляют ошибки, которых до этого не видели. И для любой более-менее сложной программы этот процесс повторяется неоднократно. Хотя казалось бы, чего проще: написал программу, откомпилировал, и не запуская сразу в продажу... Только вот Вы хотели бы стать пользователем такого ПО?

Надеюсь, все соласны?

 

Я примел для примера написание программ. Программисты ведь, написав программу, не просто компилируют текст и идут продавать откомпилированный файл, ни разу ни запустив... Они, во-первых, пускают его на своем компьютере, и не один раз - такие пуски происходят постоянно в процессе написании кода - написал кусочек - запустил - исправил - следующий кусочек...
Для сложных программ статистики, которую может собрать сам программист мало, и в дело подключаются бета-тестеры, которые должны пройти все ветки программы(но если программист проводит бета-тестинг это не значит, что он не пускал программу у себя на компьютере. пускал, и все наиболее явные ошибки устранил).

Это типичный пример того, как разработчики не могут просчитать всего - и чтобы узнать, как поведет себя программа в деле, ее испытывают в деле.

Так же и разработчики ракет не могут просчитать всего - и потому проводять испытания ракет в условиях, максимально приближенным к реальным...

А удивление Леонтия, который не знал, что коллектив разработчиков, представьте себе, оказывается может и не знать, как поведет себя лунный модуль в процессе реальной посадки на Луну - выглядит более чем глупо.

2 7-40:
к постингу на "конференции":
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=87073.msg1345993#msg1345993

Расстояние от пл.39 Мыса Канаверал (80,60°W; 28,61°N) до Азорских островов, условная точка прицеливания между островами Пику и Сан-Жоржи (28°W; 30,5°N) — 4930 км, азимут цели — 43,6°.

При полёте в Бискайский залив (точка прицеливания 46°N; 5°W): дальность — 6710 км, азимут цели — 38.5°.

Азимут пуска не забываем склонять к северу для компенсации вращения Земли.

Taras66> Расстояние от пл.39 Мыса Канаверал (80,60°W; 28,61°N) до Азорских островов, условная точка прицеливания между островами Пику и Сан-Жоржи (28°W; 30,5°N) — 4930 км, азимут цели — 43,6°. Азимут пуска не забываем склонять к северу для компенсации вращения Земли.

ОК. Но это все уже уточнения. Ясно, что лететь надо сильно на север, что угол тангажа должен зашкаливать, а скорость входа - больше 5 км/с. Так что разницы с Бискаем почти никакой, и если Попов переключится на Азоры, это его не спасет.

Мне больше интересны характерные перегрузки, теплопотоки и температуры вблизи поверхности аппарата при входе. Перегрузки будут, очевидно, порядка 40, а вот температуры и теплопотоки? По рукой нет удобных цифр, а считать не хочется. Есть у кого готовые оценки под рукой?

7-40> Мне больше интересны характерные перегрузки, теплопотоки и температуры вблизи поверхности аппарата при входе.

Можно посмотреть тут: Спуск с орбиты и теплозащита КА

PS: В предыдущий пост добавил старые цифры по Бискаю из: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2001671

Nikomo> Это не "некто". Это тот самый АНАТОЛИЙ. А точнее, Анатолий Панов, 48 лет, Россия, Сибирский ФО, Томская обл. Учился в ИрГУ, Иркутский государственный университет, на кафедре теоретической физики.

Однако для обучавшегося на кафедре теорфизики горлоПанов зажигает очень лихо

http://bolshoyforum.org/forum/... :

Параллельность курса можно ещё достичь при съемке двумя способами : первое снимать сверху самолета (но снималось все из дверей), второй резкое почти вертикальное пикирование вверх - именно пикирование , а не поднятие самолета вверх в положении остова самолета в горизонтальном положении - оптическая система съемки была вмонтирована в дверь и вертеть ей проблемно (имитировать пикирование)

 

"Пикирование вверх" - это какое-то новое слово в высшем пилотаже

Тезис о баллистической траектории этой конструкции не проходит. ЕЕ выдвигают воинствующие НАСАневежды. Напоминаю им:
"Баллисти́ческая раке́та — разновидность ракетного оружия. Большую часть полёта совершает по баллистической траектории, то есть находится в неуправляемом движении." В НЕУПРАВЛЯЕМОМ!
"БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ТРАЕКТОРИЯ, траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести. Ракета, движущаяся по баллистической траектории после выключения двигателей, называется баллистической." Читайте господа НАСАраны, ТОЛЬКО СИЛЫ ТЯЖЕСТИ!

 

Это о съемках на активном участке, т.е. с работающими двигателями

Y.K.> Во-вторых, ракеты на активном участке не могут маневрировать
Однако в реальной жизни маневрируют. Особенно это любят делать индийские РН. Правда "большевики" об этом не знают, а то 7-40 там пришло бы немножко туго.

Y.K.> Любой маневр с отклонением от оптимальной (дающей минимум потерь) траектории - это недобор конечной скорости и/или полезной нагрузки.
Это таки-да, тем не менее см. выше.

Y.K.>> Во-вторых, ракеты на активном участке не могут маневрировать
Taras66> Однако в реальной жизни маневрируют. Особенно это любят делать индийские РН. Правда "большевики" об этом не знают, а то 7-40 там пришло бы немножко туго.

А зачем им это надо? Для таких маневров должны быть веские причины. И не думаю, что даже индийские ракеты выходят из начальной плоскости стрельбы...

Y.K.> А зачем им это надо? Для таких маневров должны быть веские причины. И не думаю, что даже индийские ракеты выходят из начальной плоскости стрельбы...

Еще как выходят. При выведении спутников на солнечно-синхронную и полярную орбиту. Пуск со Шрихарикоты (это на берегу Бенгальского залива, чуток севернее г. Ченнай (бывш. Мадрас)) в направлении юг-юго-восток, с последующим разворотом до направления на юг-юго-запад на участке работы 2-й ступени. (ЕМНИС, стартовый азимут 143°, доворот до 195° - 198°). Иначе - пролёт над очень густонаселёнными районами с паденим в них стартовых ТТУ и 1-й ступени РН, а в случае облома с матчастью, то и всего что летит. А так - вся трасса над океаном. При пусках на ГПО тоже делается доворот, но в другую сторону и на меньшую величину. Тоже для страховки, чтобы таиландцев, лаосцев и вьетнамцев не зашибить если что.

Y.K.>> Во-вторых, ракеты на активном участке не могут маневрировать
Taras66> Однако в реальной жизни маневрируют. Особенно это любят делать индийские РН. Правда "большевики" об этом не знают, а то 7-40 там пришло бы немножко туго.

Я нигде не говорил, что ракеты не маневрируют, тем более, что не маневрируют вообще. Помнится, и "Шаттл" разок при выходе на особо высокое наклонение подворачивал к северу над океаном, и, помнится, для этого его пришлось разгружать по самое немогу.

Я лишь комментировал теорию о том, что ракета с ЖРД может перелететь через океан на высоте 40 км. Про крылья можно было не упоминать: она и с крыльями не сможет.

korneyy> НеПрохожий просто поразил. Скорость генерирования бреда совершенно потрясающая.

ИМХО отвечать на этот бред не имеет смысла, ибо сказано в Библии:

"Чем более бурно реагирует общество, тем вероятнее дальнейший троллинг со стороны инициатора, поскольку это утверждает его уверенность в том, что определённые действия достигают его цели вызвать хаос. Так родилась часто употребляемая в интернет-культуре фраза: «Не кормите троллей»"

 

korneyy> НеПрохожий просто поразил. Скорость генерирования бреда совершенно потрясающая.

Ну, в гостевухе киевского прохожего оный горлоПанов за день исписывал по нескольку страниц на протяжении многих недель, так что сие не диво

Yuriy> Так зачем же испытывают "Булаву вообще", если ошибки могут быть только в конкретных образцах?
Yuriy> Зачем вообще производят испытания "ракеты серии ХХХ" - так что сначала пускают несколько таких ракет, и только потом пускают эксплуатацию?
Я изначально думал, что Вы как большинство более-менее связно объясняющихся опровергателей, просто прикалываетесь. Мол, такой интеллектуальный вид спорта. Теперь до меня доходит, что Вы просто не понимаете. Вам просто незнакома методология проектирования и отработки сложных образцов техники. Критерий истины-опыт! Так?
Yuriy> Если бы ошибки могли быть только в конкретных изделиях, а за то, что в самом проекте нет ошибок можно поручиться и без испытаний, то зачем же производят испытания этого проекта вообще, а не конкретных образцов?
Ух! просто не знаю с чего начать...Давайте так-испытания бывают разные. Несмотря на общее название, по сути они преследуют на каждом этапе совершенно разные цели и решают совершенно разные задачи. Так вот, ошибки в конкретных изделиях выявляют приемо-сдаточные испытания, ошибки проекта (ну по Вашей терминологии) выявляются совсем на других испытаниях. У нас достаточно запутанная отраслевая терминология, применительно к ЖРД испытания на этапе ОКР подразделяются на сравнительные, уточнящие, доводочные (т.н. исследовательские) и предварительные (завершающие доводочные испытания). Только эти испытания не определяют возможность реализации/не реализации тех или иных технических решений. Они определяют размеры отклонения теоретического подхода (на бумаге) от их практической реализации (в железе). Поясню, просадили толщину стенки баллона (без разницы кто ошибся, конструктор, технолог, слесарь) и конструкция из области упругих деформаций стала работать в области пластических. Теоритически, такие косяки способна и должна вылавливать СМК, и вполне можно обойтись без испытаний, но цена ошибки слишком велика. Поэтому и проводят испытания на этапе отработки. Причём проводят такую отработку "снизу". Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит (в пределе)
Yuriy> Вот например Сатурн-5. По версии НАСА перед тем, как пустить его с людьми, насовцы его дважды пускали без людей. Зачем? Я всегда считал, для того чтобы выявить и исправить присущие проекту "Сатурн-5" вообще ошибки, чтобы из-за них ракета в "боевом вылете" не навернулась.
Нет, ЛИ-это приёмочные испытания для комплекса, после завершения всей наземной отработки. Все системы отработаны, теперь подтверждаем то, что в земных условиях подтвердить просто невозможно. Акустические нагрузки, ударно-волновые воздействия, импульс последействия и т.д. и т.п.
Yuriy> Вы же утверждаете, что ошибки могут быть у конкретного изделия, но не в проекте вообще. Так зачем же проводились запуски первых двух Сатурнов? Ведь по-Вашему ошибки, которые могут привести к аварии на "боевых" Сатурнах могут быть присущи только самим экземплярам, но ни в коем случае не "Сатурну-5" вообще?
См. выше, на ЛИ (за редкими исключениями, Н-1, Булава) выходят достаточно отработанные конструкции. Дефекты и аварии на этапе ЛИ (за очень редкими исключениями: А30, НЧ на С5) не являются следствиями ошибки проекта. Изготовление, проблемы комплексирования работоспособных конструкций, недостаточный объём наземной отработки и т.д. Я, кроме Н-1, вообще не помню ни одной машины, которую зарубили после неудачных ЛИ.

korneyy>> НеПрохожий просто поразил. Скорость генерирования бреда совершенно потрясающая.
Y.K.> Ну, в гостевухе киевского прохожего оный горлоПанов за день исписывал по нескольку страниц на протяжении многих недель, так что сие не диво

Я прошел мимо этого счастья. У Мухина токмо пару раз видел. Удивляет, что давным-давно прожеванные вещи он проповедует как некое откровение.

"Где жил он прежде? Может быть в лесу
В оковах королевского зверинца?" Н.С. Гумилев

korneyy> Удивляет, что давным-давно прожеванные вещи он проповедует как некое откровение.

Ну так ему то, что подтверждает его мироощущение - то и откровение

Yuriy> Началось все с того, что некто Леонтий на обсуждаемой конференции заявил, что коллектив разработчиков лунного модуля не мог не знать заранее, до запуска своего изделия, как оно поведет себя при посадке на Луну, не навернется ли... Короче, по мысли Леонтия, разработчики не могли не знать, есть ли в их изделии ошибки, которые при определенных обстоятельства приведут к гибели модуля.
Yuriy> Ему казалось абсолютно невозможным, чтобы разработчики разрабатывали модуль, и не знали, как он себя поведет в любой ситуации.
Я просто немного в курсе об объёме наземной эспериментальной отработки двигателей LM. Честно скажу, этот объём вызывет зависть и восхищение. Какие там ГДТ! Здоровенные барокамеры в которых отрабатывались двигатели. Практически в натурных условиях. Посадочный движок более 1000 секунд ресурса, подтверждённого в барокамере. Дохлый, ненагруженный, всего 8 атм в КС. Каких там сюрпризов можно было ожидать? Объём наземной отработки ДУ LM обеспечил полную уверенность разработчиков, что двигатели поведут себя как надо.