Штурм "мирного каравана"

sxam> Спецназовцам вообще ничего не будет.
sxam> Командованию (ком. ВМС и прочих чуть рангом пониже), в самом худшем случае, какое-нибудь порицание.
sxam> Это моё ИМХО.

Спецназовцам - понятно. Но неужто те, кто разведкой занимался и кто задачу спецназовцам ставил не отгребут люлей? Косяк же явный - послать ребят с нелетальным оружием (пейнтбольным) на толпу идиотов с ножами и арматурой...

matelot> А я и не говорю что красит, просто и смотрят у нас на подобные события соответственно не от того, кто там арабы или евреи..
По вашему спецназовцы должны были позволить себя забить насмерть? Тогда они не были бы ни в чем виноваты? Так что ли с этой точки зрения?

Ув. коллеги!
Не могу найти инфу по четырем вопросам.
1.Как оказались в Ашдоде остальные суда каравана , было ли что-то подобное ММ?
2.Что с ними на данный момент?
3. Под какими флагами они были?
4.Не встречал сведений ни о точном количестве погибших ,их нац. пренадлежности и факте передачи тел погибших и кому именно ? На востоке к этому вопросу относятся весьма щепитильно.
С ув. Вох.

TheFreeMan> В этот раз, думаю (надеюсь) хватит ума просто лишить судно возможности движения

Сеть на винт накинуть? Тоже вариант. Лишь бы эти йопнутые "миротворцы" израильские корабли закидывать бутылками с зажигательной смесью или обстреливать не начали.

ЗЫ К слову, а кто де-юрое контролирует тер. воды около Газы? Например если Израиль потопит такую вот шаланду при заходе в 12-мильную зону — это будет законно или нет?

alex_ii> По вашему спецназовцы должны были позволить себя забить насмерть? Тогда они не были бы ни в чем виноваты? Так что ли с этой точки зрения?

Внимательнее читайте... Я говорю о том, КАК сейчас в России обстоят дела.

Вкратце, Рейтерс ответил на вопросы о законности. Блокада - легальна, перехват - легален, применение силы - тоже, млять, легально. Комментариев - нуль. Все дружно подзаткнулись и призадумались. Всё-таки не хотят державы себе на яйца наступать.
А ХАМАС тем временем стал в позу и отказался принимать груз с конвоя.

..
alex_ii> .. Но неужто те, кто разведкой занимался и кто задачу спецназовцам ставил не отгребут люлей? Косяк же явный - послать ребят с нелетальным оружием (пейнтбольным) на толпу идиотов с ножами и арматурой...

Моё ИМХО - так как я написал. Максимум какое-нибудь "порицание".

hnick> А им зачем?

Потому что хорошо вооружённый и беспрепятственно снабжаемый исламистский анклав под боком Египта правительству оного как серпом по яйцам.

alex_ii> Косяк же явный - послать ребят с нелетальным оружием (пейнтбольным) на толпу идиотов с ножами и арматурой...

А что типа тазеров ничего нет на вооружении?

alex_ii>> По вашему спецназовцы должны были позволить себя забить насмерть? Тогда они не были бы ни в чем виноваты? Так что ли с этой точки зрения?
matelot> Внимательнее читайте... Я говорю о том, КАК сейчас в России обстоят дела.
Так я с вашим мнением о том, КАК они обстоят согласен. Я просто не пойму никак одну вещь - судя по наполнению данной темы мы хотим, чтоб они везде так обстояли? Так что ли? Интересно, почему? Зависть замучила?

russo> ЗЫ К слову, а кто де-юрое контролирует тер. воды около Газы? Например если Израиль потопит такую вот шаланду при заходе в 12-мильную зону — это будет законно или нет?




External Security: Israel maintains security control and supervision over the entry of persons, vehicles and weapons at all points of entry. Israel retains security control of the sea as well as control and supervision over all air space.

alex_ii>> Косяк же явный - послать ребят с нелетальным оружием (пейнтбольным) на толпу идиотов с ножами и арматурой...
matelot> А что типа тазеров ничего нет на вооружении?
Есть/нет - не мне вопрос конечно, а тем кто с экипировкой того морского спецназа знаком. Но, ИМХО - тазеры там малость не то оружие. Разве что у кого-то есть многозарядный тазер? Там же толпа была. А шарик пентбольного пистолета, если чем-нибудь поплотнее начинить - сойдет за травматик...

alex_ii> Так я с вашим мнением о том, КАК они обстоят согласен. Я просто не пойму никак одну вещь - судя по наполнению данной темы мы хотим, чтоб они везде так обстояли?

Да нет. Просто совершенно очевидна разная реакция в мировом сообществе, особенно в прессе, на аналогичные действия в России и Израиле. А уж "эксперты по морскому пиратству" подобные действия России облили бы помоями с ног до головы. Двойные стандарты очевидны. России теперь гораздо легче будет объявлять блокаду и высаживать спецназ на подозрительные суда в открытом (Черном) море. Косово аукнулось в Южной Осетии. А у Грузии за спиной появилась проблема в виде Турции.

KDvr> Над морем (нейтральная территория) к пассажирскому самолету пристраивается военный самолет, летит так, чтобы его хорошо видели пилоты (немного впереди), а потом несколько раз качает крыльями. А теперь вопрос. Что, с большой степенью вероятности, сделает вменяемый пилот пассажирского самолета?

некоторый ненулевой процент может реализоваться в "корейский-боинг-1983".

СССР вроде бы тоже юридически "был в своем праве", и потенциальная военная угроза была несопоставима с "мирным конвоем".
но на следующее он утро проснулся "Империей Зла"...

matelot> Да нет. Просто совершенно очевидна разная реакция в мировом сообществе, особенно в прессе, на аналогичные действия в России и Израиле. А уж "эксперты по морскому пиратству" подобные действия России облили бы помоями с ног до головы. Двойные стандарты очевидны.
Какие в пень двойные стандарты? Типа Израиль сейчас мало поливают - что в Европе с Турцией, что у нас? Тему-то прочитали? Тут в теме Израиль уже раз 15 в пиратстве обвинить успели...

ko4evnik> некоторый ненулевой процент может реализоваться в "корейский-боинг-1983".
ko4evnik> СССР вроде бы тоже юридически "был в своем праве", и потенциальная военная угроза была несопоставима с "мирным конвоем".
ko4evnik> но на следующее он утро проснулся "Империей Зла"...

Вот и я о том же. Соблюдение писаных норм в международном праве значит не так уж и много, куда важнее как это подать, сколько у тебя союзников и противников,возможности пропаганды по миру, каков твой вес на международной арене….

Yevgeniy> то она имеет право досмотреть, потребовать изменить курс, а при необходимости атаковать.
Не право. Это чисто вопрос силы и доброй воли сторон.

Dem_anywhere>> Нет, убийца - отдавший ему приказ.
alex_ii> Отдавший приказ защищаться - убийца?
Отдавший приказ высадится так как это было сделано. Всё дальнейшее лишь следствие.

alex_ii> При условии, что "неадекватные ребята" напали бы первыми и было их раз в 20 больше чем спецназовцев? Может и не оправдали бы. Но это нас не красит...
Напали первыми (высадились на корабль) - спецназовцы, спорить не будешь?
А то, что их в 20 раз меньше - кто кроме пославшего их виноват? Могли и в 100 раз большее число послать...

Бяка> На самом корабле тоже действует законодательство. В данном случае, турецкое.
Бяка> Его нарушили по тем же самым позициям, что и израильское.
Да ну? Разве в турецком законодательстве есть требование слушаться команд израильтян?
Бяка> Вон, грузины одного турецкого капитана 25 летним сроком за это наградили. Отпустили, правда.
С точки зрения грузин - он может и преступник. Но для остального мира это не так.

Yevgeniy> Предлагаю сойтись на такой формулировке: "если мировое сообщество признало/ет блокаду транспортных сообщений в/из сектора Газа, объявленую 18.01.08 соответствующей международным нормам о блокаде" то "рассматриваемая атака турецких судов предусмотрена международным правом как санкция применяемая при наличии веских/основательных причин полагать, что они нарушают блокаду". Что Вы думаете?
Международное сообщество считает, что
1) Израиль вправе устанавливать блокаду
2) Что установил он её не по делу и должен снять
3) Неправильно установил перечень допустимых грузов
4) Имеет право на досмотр проходящих сквозь неё судов
5) Должен проводить досмотр не причиняя вреда жизни и здоровью находящихся на этих судах

Yevgeniy> Насколько я понял смысл данной ветки был в том, чтобы разобраться имел ли право в рамках правового общества Израиль досмотреть, а при отказе атаковать турецкий корабль вне своих территориальных вод.
Досмотреть, в т.ч. и с неким применением силы - мог. Убивать - не мог. Превышение допустимого уровня воздействия.
Вот если кто на красный свет проехал - расстреливать его из пулемёта за это можно?

B.E.> Я сам, кстати, на стороне Израиля. Хамас это террористы и их действительно поддерживает большая часть населения Палестины, а значит все кто голосовал за этих сволочей отвечают за их действия.
В обратную сторону это тоже работает. Методы борьбы с палестинцами у Израиля тоже откровенно террористические. Местная психология, похоже...

russo> ЗЫ К слову, а кто де-юрое контролирует тер. воды около Газы? Например если Израиль потопит такую вот шаланду при заходе в 12-мильную зону — это будет законно или нет?
Террводы - палестинские. ООП передала контроль за ними Израилю. Хамас, победив, послал ООП в одно место.
Вот и думай

alex_ii> Какие в пень двойные стандарты? Типа Израиль сейчас мало поливают - что в Европе с Турцией, что у нас?
Могут намного больше... Представь, что подобное отмочили бы например сербы...

Dem_anywhere> Отдавший приказ высадится так как это было сделано. Всё дальнейшее лишь следствие.
Отдавший приказ высаживаться таким порядком несомненно долболюб и плохо выполнил свою работу, на что ему(им) надеюсь укажут, с полагающимися последствиями, но убийца? Это скорее накинувшиеся на солдат "активисты" - самоубийцы...

Dem_anywhere> Напали первыми (высадились на корабль) - спецназовцы, спорить не будешь?
Буду. Не считаю это нападением. О высадке досмотровой группы на корабле, ЕМНИП, были предупреждены. Почему-то на всех остальных пяти судах все прошло спокойно, тут нет. А спецназовцы одни и те же...
Dem_anywhere> А то, что их в 20 раз меньше - кто кроме пославшего их виноват? Могли и в 100 раз большее число послать...
Боюсь тогда бы вы в 100 раз громче спорили - с теми же аргументами... Отсутствующими...

Dem_anywhere> Международное сообщество считает, что
Dem_anywhere> 1) Израиль вправе устанавливать блокаду
Dem_anywhere> 2) Что установил он её не по делу и должен снять
Dem_anywhere> 3) Неправильно установил перечень допустимых грузов
Dem_anywhere> 4) Имеет право на досмотр проходящих сквозь неё судов
Dem_anywhere> 5) Должен проводить досмотр не причиняя вреда жизни и здоровью находящихся на этих судах
В смысле международное сообщество само себе заплело мозги и хочет противоречащих друг другу вещей? Ну пусть тогда сначала само с собой разберется - а потом у других ответов требует.

Dem_anywhere> Досмотреть, в т.ч. и с неким применением силы - мог. Убивать - не мог. Превышение допустимого уровня воздействия.
Вы с нашим дебильным законодательством о самообороне не попутали? Как этих деятелей надо было уговаривать прекратить, когда они солдат стали избивать? Словесно? Или может надо было им выкуп за солдат предложить?

Dem_anywhere> В обратную сторону это тоже работает. Методы борьбы с палестинцами у Израиля тоже откровенно террористические. Местная психология, похоже...
А что - какие нибудь другие действуют? Были бы у них террористические методы борьбы - ни одна из этих посудин до середины Средиземного моря не дошла бы...

russo> — проверку груза или задержание судна необязательно проводить до пересечения линии блокады если имеется основанное подозрение что судно имеет намеренье нарушить оную.

Определенно на североамериканском континенте эпидемия дислексии... Вы сами то поняли что написали?

alex_ii> Согласен, уже разобрались. Огнестрельное было, но не было применено до приказа даже для самозащиты
Оно было! и этого достаточно. Высадка производилась без согласия капитана, на движущееся судно-это захват, по любым законам. А уже кто и что будет делать по факту другой разговор. Кроме прочего необъявленного груза на кораблях НЕ нашли.

alex_ii> По вашему спецназовцы должны были позволить себя забить насмерть? Тогда они не были бы ни в чем виноваты? Так что ли с этой точки зрения?

А им там вообще нехрена было делать. Вступать на борт иностранного судна без разрешения капитана-преступление.

alex_ii> Отдавший приказ высаживаться таким порядком несомненно долболюб и плохо выполнил свою работу, на что ему(им) надеюсь укажут, с полагающимися последствиями, но убийца?
Раз его приказ привёл к гибели гражданских - несомненно.
alex_ii> Это скорее накинувшиеся на солдат "активисты" - самоубийцы...
Это тоже...
alex_ii> Буду. Не считаю это нападением. О высадке досмотровой группы на корабле, ЕМНИП, были предупреждены. Почему-то на всех остальных пяти судах все прошло спокойно, тут нет. А спецназовцы одни и те же...
И давно досмотровые группы высаживаются с вертолётов под покровом ночи?
Мне казалось, что днём сильно удобней
Притом - а что, собственно, на данном судне досматривать? Его груз - пассажиры.
И даже тот миллион, который они везли - это такой толпе чисто на пожрать во время стоянки.
alex_ii> В смысле международное сообщество само себе заплело мозги и хочет противоречащих друг другу вещей?
Когда оно будет хотеть не противоречащих - это будет намного хуже...
alex_ii> Как этих деятелей надо было уговаривать прекратить, когда они солдат стали избивать? Словесно?
Не нужно было высаживать солдат так, что потребовалось их спасать.
alex_ii> А что - какие нибудь другие действуют? Были бы у них террористические методы борьбы - ни одна из этих посудин до середины Средиземного моря не дошла бы...
Террористические - не действуют вообще, пора бы понять. Не в плывших на посудинах дело...
Террор - вызывает лишь желание уничтожить тех, кто им занимается... Притом и у сторонних наблюдателей тоже...
Европейцы это давно поняли...

boxer> Ув. коллеги!
boxer> Не могу найти инфу по четырем вопросам.
boxer> 1.Как оказались в Ашдоде остальные суда каравана , было ли что-то подобное ММ?
Суда в Ашдоде оказались также, как и Мармара. Все суда сейчас остаются в порту.
Погибших 9 человек, пять тел остались неопознаны. Опознанные - вроде все турки. Вроде тела отправили через КП Алленби.