Штурм "мирного каравана"

Бяка> Вы понимаете, что в этом случае будет гораздо хуже. Уже нельзя будет отпустить.

Да, кстати. Это важный пункт законодательства. Blockade must be effective и распространяться на ВСЕХ, без исключения. Чтобы у участников конфликта не было возможности сказать "здесь играем, а здесь рыбу заворачивали".

matelot> И что ж это за ЗАКОН такой? Ссылку можно?

Прорыв зоны блокады приравнивается к нескольким видам преступлений. Прорыв, а не простое пересечение.
1. Невыполнение международных норм по обеспечению безопасности плавания в международных водах.
2. Наружение режима зоны блокады (ограничения судоходства).
3. Приготовление к нарушению государственной границы.
4. Неповиновение власти.

Я могу и другие статьи найти. В разных странах они разные. По каким пунктам сторона обвинения найдёт доказательный материал, по тем и обвинят.

В данном случае скандал был запланирован. Тем, что планы противоправных действий были заранее озвучены. В принципе, капитана и организаторов могли ещё в порту местные власти арестовать. Все основания были. Но хотелось скандала.

OAS> Т.е. рыболова, можно остановить на основании подозрений о его незаконном промысле?
OAS> Я думаю, что на ДВ можно на этой основе очень неплохо развернуться, если он не сбежит в терводы Японии или КНР. Да и на Северном океане перспективы тоже открываются неплохие.

Если вы не в курсе - Норвегия периодически задерживает наши траулеры в своей экономической зоне. Не в терводах - в экономической зоне. За нарушение правил промысла. И ничего, никто вроде нот протеста не заявлял. Отдельные долбанутые капитаны правда пробовали инспекторов норвежских в заложники брать и наши терводы прорываться - не помогло, посадили здесь...

Бяка> Вы понимаете, что в этом случае будет гораздо хуже. Уже нельзя будет отпустить. Закон требует привлечь к суду всех ответственных за прорыв блокады. И осудить, а не оправдать.
Бяка> Вон, Грузия. Арестовали турецкий пароход, Им пришлось его конфисковать, а капитана на 25 лет осудить. А потом помиловать и корабль вернуть. Кому нужен этот цирк?

Почему хуже? Проверили судно и экипаж. Контрабанды нет. Или идите разгружайтесь или ваше здесь пребывание не желательно. Уходите из зоны.
Есть контрабанда, или выдворяем судно или конвоируем и конфискуем контрабанду в своём порту. Экипаж и владельца судна можно привлечь к ответственности по аналогии с грузинами.

А насчёт Грузии и Абхазии. Как бы чудеса не были впереди. Относительно попытки незаконного досмотра, попытки не допустить незаконный досмотр, защиты мореходства, правового применения оружия и т.д.

alex_ii
Я помню про "Электрон".

OAS> alex_ii
OAS> Я помню про "Электрон".
Ну а чего ж тогда пургу метете? В запале дискуссии? Зря, в таких случаях лучше что называется "без сердца" спорить...

OAS> Почему хуже?
Потому, что речь идёт о прорыве. А Вы описываете проход.

OAS> А насчёт Грузии и Абхазии. Как бы чудеса не были впереди. Относительно попытки незаконного досмотра, попытки не допустить незаконный досмотр, защиты мореходства, правового применения оружия и т.д.
Всё было законно. То, что Россия признала независимость, не делает их законными для турецких моряков. Турция то независимость не признала.

OAS>> alex_ii
OAS>> Я помню про "Электрон".
alex_ii> Ну а чего ж тогда пургу метете? В запале дискуссии? Зря, в таких случаях лучше что называется "без сердца" спорить...
Речь идёт не про терводы и экономводы. А про открытый океан, за пределами всяких суверенных вод.
Я по поводу длинной руки, которая может настигнуть в любой точке "свободного" море и океана.

OAS> Я по поводу длинной руки, которая может настигнуть в любой точке "свободного" море и океана.
Заявления о том, что кто-то собирается нарушить закон достаточно, чтобы начать его останавливать, или надо подождать, пока он его нарушит? Как по вашему? Деятели на судах этого конвоя ясно заявляли о намерении нарушить блокаду Газы. Надо было подождать пока нарушат, а потом законно, хоть и негуманно топить? Если бы они вошли в район блокады - Израиль был бы в своем праве...

TheFreeMan> 100% так и есть, всех подряд кто пытается прорвать блокаду.

Осталось предоставить доказательства прорыва блокады.
Здесь необходимо отметить что пункт согласно которому можно досматривать нейтралов в международных водах вне зоны блокады всеми сильными мира сего применялся, по молчаливому джентльменскому соглашению только во время войн. Или при попытках именно прорыва блокады. Израиль сей негласный уговор нарушил. Что влечет за собой далеко идущие последствия.
Одно из них уже звучало на форуме: "Если признать сей метод легитимным, то и к "сомалийским пиратам" претензии окажутся подвешенными." Бо, оные становятся легитимными представителями береговой охраны Сомалиленда (или как у них там все это кличется), а выкуп превращается в штраф за незаконное вторжение в терр. воды. НЯЗ захваты происходят в непосредственной близости от берега.




P.S. А тут еще пишут что среди погибших есть американский гражданин... а если он еще и негр. Тоды ой.

alex_ii> Заявления о том, что кто-то собирается нарушить закон достаточно, чтобы начать его останавливать, или надо подождать, пока он его нарушит? Как по вашему? Деятели на судах этого конвоя ясно заявляли о намерении нарушить блокаду Газы. Надо было подождать пока нарушат, а потом законно, хоть и негуманно топить? Если бы они вошли в район блокады - Израиль был бы в своем праве...
Меня удивляет сам формат дискуссии. А с чего собственно принимается как ФАКТ утверждение Израиля об "пейнтболе" и зверюгах террористах????
Давайти обопремся на ФАКТЫ!
Итак, что нам предоставил Израиль?
Запись того как избивают спускающихся десантников/спецназовцев/морпехов. (первым делом). Потом набор страааашного оружия. Как правильно замеченно хозмаг+камбуз, я думаю на супертанкере Кузбас, в свою бытность я бы насобирал набор как минимум не хуже. Для прикола, найдите фотку того , что полиция отобрала у болельщиков перед матчем Лацио-Рома, внушит куда круче, но почему то обошлось без трупов.
Далее вообще шоу. Вас не удивило видео с борта судна? Там показанно И даже отмеченно, как досмотровые команды на лодках обстреливаются из водяных пушек, им (я не сомневаюсь обратно) кидают светошумовые гранаты и тд и тп. Кто там спрашивал почему не высадились с лодок? Ответ очевиден- не дали!
Ну и напоследок, как минимум 9 трупов и под полтинник раненных. Самозащита??? Расскажите эти сказки бабушке Паше из второй клинической. Сколько всего призвели выстрелов? 10? 20? 40? 50? Сколько вообще на палубе было людей? Попробуйте посчитать. После какого выстрела в себя люди останавливаются и разбегаются?
А почему поизымали камеры у всех пасажиров и показывают только те куски где "нападают" на израильтян?
Мне видится событие несколько иначе.
Спускать с вертолета начали уже после того( и это очевидный факт!), как не дали высадиться с лодок, а значит абсолютно точно видели уровень сопротивления. Соответственно сказки про недооценку остаются для истинно верующих. Очевидно что масштаб угрозы видели и понимали. А потому очень сомнительны балады про пейнтбол.
Ну и сам факт такого количества раненных говорит о том что спецназ потерял контроль над собой (или собственно действовал в рамках приказа) и валил на судне всё что шевелилось.
Налицо преступления, которые очень неумело маскируются.
Никто похоже уже и не отрицает легитимность действий Израиля по досмотру, но методика ниже всякой критики. Практически уровень бандитизма, с последующим массированным враньём.
Не питая ни малейших симпатий к палестинцам и их поддерживающим, меня всё же воротит от того уровня тупой лжи которую здесь пытаются выдать за правду.
Лицемерие на марше.
Позор одним словом. Я бы поставил общий уровень действий далеко позади даже Норд Оста и Беслана.

HeadShotVictim> Ну и сам факт такого количества раненных говорит о том что спецназ потерял контроль над собой

Т.е. хорошо обученные профессионалы с применением автоматического огнестрельного оружия, сознательно стреляя на поражение ухлопали всего 9 человек за время после первого выстрела?

HeadShotVictim> Меня удивляет сам формат дискуссии. А с чего собственно принимается как ФАКТ утверждение Израиля об "пейнтболе" и зверюгах террористах????

То, что в руках у солдат маркеры, видно на тех же видео. Основная драка происходила на верхней палубе, которую с лодок не видно.

HeadShotVictim>> Ну и сам факт такого количества раненных говорит о том что спецназ потерял контроль над собой
Алдан-3> Т.е. хорошо обученные профессионалы с применением автоматического огнестрельного оружия, сознательно стреляя на поражение ухлопали всего 9 человек за время после первого выстрела?

Нет профессионалы ухлопали целых 9 человек и ранили под 50. Практически получается, что ранение (смертельное или нет) получил каждый десятый на корабле. И де факто получается, что каждый десятый на корабле был камикадзе набегая на беззащитных солдат ведущих уже вполне себе массированный огонь.

HeadShotVictim>> Ну и сам факт такого количества раненных говорит о том что спецназ потерял контроль над собой
Алдан-3> Т.е. хорошо обученные профессионалы с применением автоматического огнестрельного оружия, сознательно стреляя на поражение ухлопали всего 9 человек за время после первого выстрела?

Видимо попались очень человеколюбивые профессионалы. Стрелять начали, когда одного за борт сбросили, а остальные железными прутами наполучали...

ОМОН ГУВД г.Москвы надо было туда высаживать. И без трупов обошлось бы (скорее всего) и груз бы досмотрели

HeadShotVictim>> Меня удивляет сам формат дискуссии. А с чего собственно принимается как ФАКТ утверждение Израиля об "пейнтболе" и зверюгах террористах????
Tico> То, что в руках у солдат маркеры, видно на тех же видео. Основная драка происходила на верхней палубе, которую с лодок не видно
А сколько помещается людей на верхней палубе? И сколько их там де факто было?
И почему солдаты были с маркерами, после того как их очень негостеприимно приняли в "шлюпочном исполнении". О какой недооценке идет речь если шлюпки и обливали и пытались пырнуть баграми и обкидывали всем вподряд.
Никто, не называет людей с судна белыми и пушистыми, но у них своя правда и они пытались недопустить "пиратского" с их точки зрения захвата. Очевидно, что руководство операции собиралось валить людей, коли они кинули своих солдат в мясорубку вполне себе осознанно. Очевидно, что либо руководство потеряло контроль над солдатами либо расчитывало на такое количество жертв. Очевидно, что теперь врут, прячут свидетельства и всячески пытаются выставить жертвой себя. Турки правы, в своём гневе. Они вполне себе были уверены, что суда либо захватят либо завернут. Но как турецкому правительству оправдать свои трупы? И раненных. Запретить акцию они врядли могли, но и особо напрягаться бы не стали, если бы не такое количество жертв.
Пусть даже захват судна намеревающегося прорвать блокаду легитимен. Но убийство экипажа и пассажиров-преступление и должно расследоваться как уголовное преступление (что я уверен и произойдет). Все свидетельства о необходимой обороне и превышении её пределов должны браться в расчет. Я лично не верю, в то, что обороняясь от людей с холодным оружием на палубе судна (фактически открытой площадке ) можно перестрелять 60 человек. Я в своё время стрелял по людям и вполне себе представляю сколько надо было выстрелов. Кстати. Если бы было 9 убитых человек и всё..... у меня бы даже вопросов не возникало, можно было бы сказать, что убили всех кто нападал, поголовно.

OAS>> Т.е. рыболова, можно остановить на основании подозрений о его незаконном промысле?
Бяка> Можно.
ОФФ. Всю мужскую часть форума можно смело сажать за изнасилование. Инструмент есть, "Монику" и "Кто угодно.." смотрел, комментировал. Вдуть хотел ? Виновен!

Бяка> Всё было законно. То, что Россия признала независимость, не делает их законными для турецких моряков. Турция то независимость не признала.

А блокада кем легитимизирована? Советом Безопасности?

Sergofan> ОМОН ГУВД г.Москвы надо было туда высаживать. И без трупов обошлось бы (скорее всего) и груз бы досмотрели
етт точно: накостыляли бы всем без разбору, особо буйных привязали бы к пресловутым креслам, накормили цементом и отправили бы по назначению!

Sergofan> ОМОН ГУВД г.Москвы надо было туда высаживать. И без трупов обошлось бы (скорее всего) и груз бы досмотрели

вообще, да, уровень операции ниже плинтуса

Намотали бы сетей на винты и сидели у телевизоров с чашкой кофе наслаждаясь всемирным паблисити, а получилась бойня

Можно бы обездвиженные попытаться еще и отвезти куда

TheFreeMan> Есть 2 участника вооруженного конфликта А и Б. У обоих есть выход к морю, при этом у А есть флот, а у Б нет.
TheFreeMan> Так что, в таком случае, кто угодно может провозить по морю к Б всё что угодно, а А не имеет права этому делу препятствовать ?
Вьетнамскую войну вспомним? Кто-то препятствовал нам возить туда вооружения по морю?

TheFreeMan> Ну, а если он выберет пройти через секретную военно морскую базу, тоже давать ему спокойный проход ?
Если построил секретную базу так, что через неё можно куда-то пройти - сам виноват

OAS> Вопрос. Зачем нужна тогда зона блокады?
"Правила игры" такие. Для стран цивилизованного мира. Кто не соблюдает - к нему не относится.

Бяка> В данном случае скандал был запланирован. Тем, что планы противоправных действий были заранее озвучены. В принципе, капитана и организаторов могли ещё в порту местные власти арестовать. Все основания были. Но хотелось скандала.
Есть тонкость - планировалось нарушить законодательство другого государства. Которое к тому же не считает нужным судить своих граждан за преступления совершенные за границей.

Бяка>> Всё было законно. То, что Россия признала независимость, не делает их законными для турецких моряков. Турция то независимость не признала.
matelot> А блокада кем легитимизирована? Советом Безопасности?

Господа-товарищи!

Я уже страниц 10 (?) назад свою точку зрения озвучивал. Для того, чтобы блокаду признать легитимной (по поводу дальнейших действий высказываться не буду, без меня желающие есть) необходима одна важная штука наличе воююющей стороны. Определение давал. Блокада это не внутреннее, а ВНЕШНЕЕ действие. Сиречь "воюющая сторона" , безусловно, субъект МЕЖДУНАРОДНОГО права. Хамас как одна из партий автономии Газа субъектом международного права не является, как ни крути. Кто является? Сектор Газа как государствоподобное образование (термин такой есть)? А тут "мрак и туман". Если это внутренняя автономия гос-ва Израиля, то никаких норм международного права (а блокада из этой оперы) тут применяться не может по определению. Если государствоподобное образование, то нужно наличие "воюющей стороны". А последняя возможна при наличии военных действий. Они есть или нет? Хотя бы де-факто, как поминаемый всуе и невсуе "свинец". "Воюем с режимом ХАМАС, а не с народом Палестины" это дипломатический флуд, а-ля 08.08.08. Там то же самое говорилось про "режим Саакашвили" и "народ Грузии". Но там были военные действия. На кремлевском новоязе "Операция по принуждению к миру".

ЗЫ. А я давно говорил, Кэп свидетель, что все это сразу надо тащить в политику.

Sergofan>> ОМОН ГУВД г.Москвы надо было туда высаживать. И без трупов обошлось бы (скорее всего) и груз бы досмотрели
StSgt> етт точно: накостыляли бы всем без разбору, особо буйных привязали бы к пресловутым креслам, накормили цементом и отправили бы по назначению!

Смешно, товарищи - вы один в один дублируете то, что сразу же после инцидента было сказано на израильских форумах: "МАГАВников надо было высаживать!". Потому что да, видимо морской спецназ работе с агрессивной толпой и без огнестрельного оружия не столь хорошо обучен. Не их это профиль...

Kuznets>> отправляющая сторона дает такие гарантии.
alexx188> Чудесно. Как вы себе представляете их гарантии? Что-то типа "век воли не видать"? И все сразу поверили?

я надеюсь не хотите же вы сказать что "клали мы на эти международные договоры всякие"
пс вообще-то гарантии - вещь серьезная. вплоть до казус белли.

TheFreeMan> Кстати, попытался найти конкретное определение что значит "breaching the blockade", не удалось. Или это всего лишь заход в определенную зону ?
TheFreeMan> Кто нибудь может поделиться ссылочкой ?

ну, точного определения я не видел но по смыслу это торговое или пассажирское судно (исключая гуманитарные грузы) идущее по направлению к заблокированному береговому району.