Судомоделисты о книгах,чертежах и авторском праве, без скандалов и огульных обвинений....

Я ориентировался на Конецкого.Первый грубо упрощен.Третий грубо содран у Конецкого.Сама Оса /ПУ и ракеты/ наиболее правильная опять-таки у Конецкого.У остальных направляющие и ракеты укорочены и непропорциональны.

kotbayun> Я принимаю критику.
kotbayun> Петру Андреевичу и Сергею Николаевичу моё искреннее СПАСИБО за труды.Прошу меня не осуждать.

Константин,
Я уже было завершил свое участие в дискуссии, не чая увидеть ваш ответ по существу, поэтому уже попрощался. Но теперь хочу ответить вам абсолютно серьезно и максимально корректно.

Когда я поднял вопрос об авторских правах, у меня не было полномочий от Машенского и Васильева, я даже с ними, к сожалению, не знаком. Означает ли ваше сообщение, что вы не будете распространять копированную книгу, или вы сообщаете, что, несмотря на все уважение к ним, вы продолжите свою работу и просите вас за это не осуждать?


kotbayun> Надеюсь, Ув-й А. Горбунов не сочтёт моё сообщение очередной "...издевательской припиской..." Не надо других судить по себе.

Последняя фраза мне не очень понятна. Пока вы не удалите размещенные вами мои (GMS) чертежи Левченко, эта фраза не уместна.
Я готов забыть обиды, когда вы это сделаете.


Прошу также всех, кто размещал сканированные чертежи GMS, удалить их с сайта. Я не знаю как и кто это должен сделать, но это должно быть сделано. Прошу рассматривать это как официальное обращение к Модератору и владельцам сайта.

Обращаюсь к очень хорошему моделисту (может быть одному из лучших, кого я знаю)-Ота Янечек: Ота, нельзя размещать в сети авторские чертежи, а также их фрагменты. В своем посте Вы нарушили авторские права сразу трех человек. Прошу Вас также удалить с сайта чертежи (GMS)Нянюшки, которые я привез Вам в Прагу много лет назад.

Я согласен с оценкой Андрея Ходоровского данного форума и зачем люди обращаются сюда. Это действительно стало местом, где можно найти на халяву много информации. Но этот сайт, на мой взгляд мог бы быть не менее интересен и при этом соблюдались авторские права.

Хочу высказать свое мнение о том, что можно, а что нельзя делать.

- Размещать заводские чертежи можно, с точки зрения авторского права. Эти чертежи не имеют копирайта. Здесь может быть только нарушение режимности и т.д. Но пусть это решает тот, кто размещает.
- Размещать архивные чертежи нельзя, если человек дал подписку, но это делать (размещать) необходимо, т.к. на мой взгляд, архивы обязаны сами распространять эту информацию, как это сделали французы. Я смотрю на такого человека, как на героя.
- Размещать свои собственные фотографии надо. Слава таким людям!
- Размещать чужие авторские чертежи и фрагменты их без разрешения владельца ЗАПРЕЩЕНО. Но для моделистов была бы очень полезна информация о самом чертеже: качество и где приобрести.
- Размещать чужие фотографии можно только с указанием сайта, откуда они взяты и автора снимка (если на сайте не было запрета копирования, хотя я с трудом представляю себе эту ситуацию).
- Размещать старые, раритетные книги нужно. Если я не ошибаюсь, есть срок действия копирайта.
- Размещать книги, имеющие копирайт, а также фрагменты таких книг, без разрешения автора ЗАПРЕЩЕНО.
Как видите, есть немало легальных способов работы для собирателей информации и моделистов.

Хочу воспользоваться случаем и предлагаю в качестве дополнительного бонуса для тех, кто легализует чертежи GMS, гравированные детали надстроек из латуни (в любом масштабе). И не только надстроек.

Андрей Горбунов

AndreyG, конкретно и по существу - плюс в "репу"..

AndreyG> Хочу воспользоваться случаем и предлагаю в качестве дополнительного бонуса для тех, кто легализует чертежи GMS, гравированные детали надстроек из латуни (в любом масштабе). И не только надстроек.

Андрей, Зимой я обратился к Вам с предложением купить чертежи Овода-Наночки и крейсера Москва, но экземпляров их у Вас не нашлось. Жаль. Товар снятый с продажи переходит в разряд бесхозного имущества, и владеет им тот, кто его найдет. И уподобляться Микрософту (Легализация Виндоус) просто смешно. Нормальные чертежи находили и найдут своего покупателя, особенно если не заламывать европейские цены. А убогие сканы неизвестного масштаба стоят ровно столько, сколько стоят многократно переснятые копии чертежей неизвестного происхождения - не более стоимости печатных работ. Мое предложение о покупке чертежей остается в силе. Алексей.

AndreyG> - Размещать старые, раритетные книги нужно. Если я не ошибаюсь, есть срок действия копирайта.
1998 год. Срок действия авторских прав продлен. Он действует до смерти автора и плюс 70 лет после этого. История авторского права — Википедия
Эх дожить бы. А то некоторые(Борис например), ведь просто купить не могут, и частностей таких масса.

alexship> Андрей, Зимой я обратился к Вам с предложением купить чертежи Овода-Наночки и крейсера Москва, но экземпляров их у Вас не нашлось. Жаль. Товар снятый с продажи переходит в разряд бесхозного имущества, и владеет им тот, кто его найдет.

Алексей Дмитриевич, напомните мне, пожалуйста, при каких обстоятельствах мы с вами общались зимой. Что-то не отложилось в памяти. Если-же таковое общение было, то я отказал вам правильно, т.к. у нас очень странное представление о правах и обязанностях. Приведу вам пример. Судя по вашей информации в разделе "Знакомимся, представляемся", вы - художник-любитель. Представьте себе, что вы профессиональный художник. Я хочу купить вашу картину, а вы мне отказали (не важно по какаим мотивам). Значит ли это, что я имею право украсть (либо "просто забрать", если угодно) у вас понравившуюся мне картину? Если да, прошу сообщить ваш домашний адрес.

alexship>
... уподобляться Микрософту (Легализация Виндоус) просто смешно. Нормальные чертежи находили и найдут своего покупателя, особенно если не заламывать европейские цены. А убогие сканы неизвестного масштаба стоят ровно столько, сколько стоят многократно переснятые копии чертежей неизвестного происхождения - не более стоимости печатных работ.

Вы не поняли о чем я написал уже несколько раз.
НОРМАЛЬНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ НЕ БУДЕТ, КАК И КНИГ, ЕСЛИ МЫ ВСЕ НЕ СТАНЕМ ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ ЛЮДЬМИ.
Что касается цены, это мое право, как владельца, назначать цену. Вы не знаете наших затрат, а я знаю. Об этом уже хорошо написал где-то на форуме Евгений Целиков (если не ошибаюсь).

Что касается вашего предложения купить чертежи Славы и Нянушки- извините, можно я еще немного подумаю, в свете этого вашего сообщения

Андрей Горбунов

Привет всем на палубе,друзья и коллеги!Долго я отделывался короткими замечаниями,но прозвучал "момент истины", ради которого вся эта ветка и затевалась. А именно...Вы видали мусульман на молитве.Коврики все на коленях а на виду только...мда.Ну, кто как хочет,тот так и......Вас сейчас призывают "легализовать" имеющиеся чертежи,т.е. расстелить коврики /или так,без оных/,встать в соответствующую позу и отстегнуть....Неважно, где вы их брали:Бронарм,Армор,Фарпост....имя им легион.Важно, чтобы отстегнули. А вот меня мучает вопрос:а как быть тем кто уже отстегивал?.Шуршащей зеленью из рук в руки,без пересылок и засвечиваний.Пришли,отстегнули,забрали....Ни тебе почтовых расходов....Вот от этих, отстегнутых, авторам/!/ чьи фамилии на чертежах чего-то досталось?Было это дай бог памяти более 12 лет назад....А после этого ушат обвинений...Необоснованных, кстати.Ни один корреспондент не обратился-ты мне сделай копию,а я забашляю.Вот по поводу косяков-многие вопрошали. Как мог отвечал.И, судя по фрагментам в вопросах, чертежи есть везде,даже в Китае и в Новой, сами понимаете, Зеландии.Чего их-то не потрясти на отстегивание?А?Нет,не получается?А внести коррективы согласно фотоматериалам?Тоже нет?Ну да,это же надо фотографам отстегивать,как я отстегнул за диск/650 фотографий/ и столько косяков выловил/и продолжаю/
Костя!Коврик расстелил?Что значит нету?Значит будешь без коврика...И остальные..."Только в очередь,сукины дети,в очередь.."./с/Булгаков,не я /

PS.Кэп,глубоко извиняюсь,но слишком бессовестно товар, снятый с торговли десять лет назад,да по новой оплатить....

Константин,
если я правильно вас понял, вы закачали чертежи с другого сайта, еще более беспредельного? Это ничего не меняет. Чертежи должны быть удалены в любом случае. Я только что закачал себе теорию Левченко. Это ужас! Если бы я не видел оригинала этого чертежа (а он выполнен на ватмане тушью и находится у меня), я бы на месте покупателя ни за что не стал покупать такой кривой чертеж. Вы сделали антирекламу.

Отдаю должное вашему умению не отвечать на вопросы прямо. Так вы будете распространять сканированную книгу и мои чертежи, или нет. По чертежам я вижу, что вы пока не удалили то, что я вас просил.

С нетерпением жду, когда смогу с вами примириться.
Андрей Горбунов

AndreyG> - Размещать чужие авторские чертежи и фрагменты их без разрешения владельца ЗАПРЕЩЕНО...

Насчет фрагментов не соглашусь - трудно что-либо обьяснять или спрашивать без конкретного графического куска, на форуме без этого не обойтись.

Борис, знаете ли, чем я сейчас занимаюсь? Я в Англии на всяких амазонах и ебэях ищу снятые с продажи сидюки ... те, что попали в мои руки в виде 128 кбит МР3-шек лет 3-5 назад, ага...

Да, огромная просьба ко всем - быть аккуратными и вежливыми, и постараться обойтись без лишних фигур речи. Это я как модератор прошу.

boris2005> Шуршащей зеленью из рук в руки....Пришли,отстегнули,забрали........А после этого ушат обвинений...Необоснованных, кстати.Ни один корреспондент не обратился-ты мне сделай копию,а я забашляю.Вот по поводу косяков-многие вопрошали.

Не совсем понял (сумбурный текст) - Вы копии чертежей GMS продавали или нет?

Прошу простить меня за некорректный способ ответа.

Борис вероятно не внимательно прочитал мое самое первое длинное сообщение, где я описывал всю историю. Специально для него должен повторить некоторые положения.

Мои договоренности с разработчиками заключались в том, что я оплачивал их работу своими деньгами при разработе чертежа, но не полностью. Если бы я оплатил тогда их труд полностью, мы смогли бы выпустить один-два чертежа. Мы договаривались, что после появления чертежа я начинал его реализовывать и возмещать свои вложенные средства, а после их окупаемости разработчики должны были начать получать авторский гонорар. По некоторым чертежам я так и не вернул вложенные деньги до сих пор из-за развернувшегося широким фронтом пиратства. В 1998 году, или около того, я тем более был еще в глубоком минусе. Теперь я предлагаю тем, кто ЖЕЛАЕТ легализовать НЕЛЕГАЛЬНО полученные копии (в том числе ПРИОБРЕТЕННЫЕ у лиц, не имевших права на продажу), связаться со мной. Я дам адрес Р А З Р А Б О Т Ч И К А чертежа, и именно Е М У, а Н Е М Н Е, вы МОЖЕТЕ прислать деньги.
Что здесь не понятно?
Я не настаиваю на своем предложении, вы можете и дальше оставаться в "диком поле",
но плачевные результаты такой дикости мы видим. Прямо, как в Сомали.

Андрей Горбунов

AndreyG>> - Размещать чужие авторские чертежи и фрагменты их без разрешения владельца ЗАПРЕЩЕНО...
villi> Насчет фрагментов не соглашусь - трудно что-либо обьяснять или спрашивать без конкретного графического куска, на форуме без этого не обойтись.

Именно этим оправдывают пираты свои действия. Была популярна идея. что если я возьму чужой чертеж и проведу на нем свою линию (или несколько), то это будет уже мой чертеж, и я имею право его продавать. Поэтому на ваш последний вопрос о том, продавал Борис чертежи GMS или нет, вы получите отрицательный ответ. Но я не собираюсь ЮРИДИЧЕСКИ доказывать что-либо. Я говорю о нравственных оценках, а также призываю всех
вернуться в цивилизованное поле, иначе не ждите хороших чертежей и книг.

villi> Не совсем понял (сумбурный текст) - Вы копии чертежей GMS продавали или нет?

Алекс!Конечно же нет!Почему все думают ,что здесь эти чертежи из рук рвут.Чаще показывают фрагмент и спрашивают:у тебя такие же?Копию которую сделал мой ученик и по которой он строит "левченко" сейчас /см. застрявший отчет/ я бы продажей не назвал.Он заплатил за копирование. И все.Но с легкой руки двух Г...вых я стал злостным пиратом.
А по поводу шуршащей зелени:мы созвонились,договорились/у вас тогда немеряные тысячи ходили/,к нему пришли,отсчитали талеры и забрали чертежи.Ни тебе почтовых расходов,ни тебе квитанций об оплате...Товар-деньги...и без второй части формулы.
Замечания Vale не понял совершенно.О чем речь?

boris2005> Замечания Vale не понял совершенно.О чем речь?

О том, что злые модераторы с плюсометами, готовые разобраться как попало и наказать кого не следует, бдят. Где-то так.

villi>> Насчет фрагментов не соглашусь ...
AndreyG> Именно этим оправдывают пираты свои действия. Была популярна идея. что если я возьму чужой чертеж...

Вы невнимательно прочитали мой ответ, речь о фрагментах чертежей участвующих в диалоге на форуме , а не об измененных авторских чертежах..

villi>> Насчет фрагментов не соглашусь - трудно что-либо обьяснять или спрашивать без конкретного графического куска, на форуме без этого не обойтись.
AndreyG> Именно этим оправдывают пираты свои действия...
Возможно Вы не внимательно прочитали то, о чём написал Villi- он имел ввиду размещение именно фрагментов чертежа(а не весь чертёж), которые, например, не совпадают с фотографиями прототипа или имеют какие-либо иные графические косяки(это всё встречается абсолютно во всех чертежах). Если же вы считаете выкладывание в сеть и этих фрагментов злостным пиратством- то тогда потрудитесь организовать службу тех поддержки или же выпускайте заведомо правильные чертежи, дабы не пришлось приобретать дополнительно фотоматериалы, как это делал Борис.
И кстати- при легализации ваших чертежей, лучше всего обещать помощь по устранению косяков на чертежах (например, всякого рода дополнения к чертежам), а не предлагать "гравированные детали надстроек из латуни (в любом масштабе)".
С уважением.

villi>> Не совсем понял (сумбурный текст) - Вы копии чертежей GMS продавали или нет?
boris2005> Алекс!Конечно же нет!Почему все думают ,что здесь эти чертежи из рук рвут.Чаще показывают фрагмент и спрашивают:у тебя такие же?Копию которую сделал мой ученик и по которой он строит "левченко" сейчас /см. застрявший отчет/ я бы продажей не назвал.Он заплатил за копирование. И все.Но с легкой руки двух Г...вых я стал злостным пиратом.
boris2005> А по поводу шуршащей зелени:мы созвонились,договорились/у вас тогда немеряные тысячи ходили/,к нему пришли,отсчитали талеры и забрали чертежи.Ни тебе почтовых расходов,ни тебе квитанций об оплате...Товар-деньги...и без второй части формулы.
boris2005> Замечания Vale не понял совершенно.О чем речь?

Я не знаю когда и сколько было продано,может быль вы вообще "работали" в убыток, но сначала (давно) на сайте minikol появились сразу несколько наших чертежей. На мои претензии о Нянюшке мне было заявлено, что это не мой чертеж (на этом сайте выкладывались все сканированные листы, только мелко). Тогда я спросил, почему на ВАШЕМ чертеже есть МОИ ошибки (и вообще они как близнецы). В доказательство я привел вам одну из МОИХ ошибок (АК-630 у нас была показана в ДП, а должна быть смещена к правому борту). Разговор прервался, но, вскоре ВАШ чертеж был откорректировал. Продавался он у вас за сумму что-то около 100 USD. Наш чертеж стоил 60. Но ВАШ, как более правильный, и должен быть дороже.
Потом чертежи продавались на других ваших сайтах (на minikol больше нет).

Ко мне обратился моделист с просьбой помочь разобраться с чертежом Левченко. Я предложил ему оплатить стоимость этого чертежа, но он мне пояснил, что уже платил за него вам. Так может быть вы и будете всем отвечать на все вопросы по этому пароходу.

По поводу Г....вых. Я понимаю так, что вы имеете в виду меня и Гармашева. Что это все на вас ополчились? Может быть потому, что даже сейчас есть ваш сайт, где ПРОДАЕТСЯ очень много чертежей парусников, которые я помню еще с детства.
А вообще со своими предложениями я обращался не к вам, а к моделистам. Говорить с вами об авторских правах бессмысленно.


Андрей Горбунов

villi>>> Насчет фрагментов не соглашусь - трудно что-либо обьяснять или спрашивать без конкретного графического куска, на форуме без этого не обойтись.
AndreyG>> Именно этим оправдывают пираты свои действия...
Klistron> Возможно Вы не внимательно прочитали то, о чём написал Villi- он имел ввиду размещение именно фрагментов чертежа(а не весь чертёж),
Я понял его так как он написал. Авторские права распространяются не только на весь чертеж, но и на его фрагменты. Я не хочу даже спорить с вами об этом. Правильный это чертеж или нет. Если вы его у меня купили, вы можете его критиковать, даже в сети. Это элементарные истины.

Klistron> Если же вы считаете выкладывание в сеть и этих фрагментов злостным пиратством- то тогда потрудитесь организовать службу тех поддержки или же выпускайте заведомо правильные чертежи, дабы не пришлось приобретать дополнительно фотоматериалы, как это делал Борис.
Простите меня за все, я очень перед вами виноват. Когда я вкладывал почти все свои деньги в финансирование чертежей, я должен был вооже продать все свое имущество, но профинансировать организацию службы поддержки.

Klistron> И кстати- при легализации ваших чертежей, лучше всего обещать помощь по устранению косяков на чертежах (например, всякого рода дополнения к чертежам)..

Именно это я и предлагаю моделистам.

Klistron> а не предлагать "гравированные детали надстроек из латуни (в любом масштабе)".
Это дополнительный бонус тому, кого это интересует.

Уважаемый Klistron, вы, похоже не внимательно читали мои сообщения.

Андрей Горбунов

AndreyG> Я понял его так как он написал. Авторские права распространяются не только на весь чертеж, но и на его фрагменты...

Вас понял, спасибо за ответ. Остаюсь при своем мнении, фрагменты в общении на форуме использовать буду как и прежде - технический диалог "на пальцах" (людей различного уровня осведомленности) невозможен..

AndreyG> Я понял его так как он написал. Авторские права распространяются не только на весь чертеж, но и на его фрагменты. Я не хочу даже спорить с вами об этом. Правильный это чертеж или нет.
По этому пункту я с вами спорить и не собирался- я просто уточнял этот момент.
AndreyG> Простите меня за все, я очень перед вами виноват...
Пожалуйста не передёргивайте. Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду под словом "поддержка".
AndreyG> Уважаемый Klistron, вы, похоже не внимательно читали мои сообщения.
Да, каюсь, на первой странице в вашем посте не увидел этот момент.

выскажу несколько своих мыслей Андрею Горбунову.
Во-первых, я согласен с тем, что за информацию надо платить. И за работу надо платить. Вернее, что информацию можно продавать, и можно получать деньги за работу. Хотя недавний пример с чертежами Аскольда опровергает это мнение - чертежи просто выложены автором для скачивания. Так что незыблемых истин нет. Давайте из этого и исходить.

Что касается "легализации чертежей взамен техподдержки". Идея, вроде бы, неплохая, но есть один нюанс. Что такое "техподдержка чертежа"? Техподдержка механизма - это понятно. За время работы механизм может испортиться и его нужно будет чинить. Выпущенный (и проданный!) чертёж - это законченный продукт (за который заплачены деньги). Там нечему портиться, кроме старения бумаги. Если речь о внесении изменений в соответствии с уточнённой информацией, то каким образом это будет делаться? Владелец чертежа посылает старый чертёж по почте, авторы вносят изменения в этот чертёж и посылают обратно? Бред. Вероятнее всего, будет предложена просто новая копия чертежа со всеми изменениями. Так почему бы просто не продавать этот НОВЫЙ ЧЕРТЕЖ за соответствующую ему сумму? И не надо никаких "легализаций". Хочешь иметь более достоверный чертёж - покупай. Кстати, цена вполне приемлемая, если качество будет достойным.
Думаю, что желающие найдутся. Но для этого нужно предложить новый товар, а не тот, что давно пылится на полках. Причем, предложить товар лицом, а не так, как на Вашем сайте - убогие картинки или вообще только название. Думаю, что "предложить товар лицом" можно, выложив на сайте неуменьшенные неполные фрагменты чертежей - кусочек рубки, кусочек теории, кусочек вооружения - чтобы можно было оценить уровень проработки и качество графики. Чтобы захотелось купить.

Если работа по совершенствованию уже выпущенных чертежей планируется постоянной, тогда можно предлагать "апгрейт" новых версий чертежа тем, кто купил его официально. Как отслеживать "официального" покупателя - это уже вопрос технический.

Вкратце. Надо смириться с тем, что чертежи разошлись по миру. Это факт, и его не изменить. Предложите лучшие чертежи, чтобы разошедшиеся стали неактуальны.

) на сайте minikol появились сразу несколько наших чертежей. AndreyG> Потом чертежи продавались на других ваших сайтах (на minikol больше нет).
AndreyG> Ко мне обратился моделист с просьбой помочь разобраться с чертежом Левченко. Я предложил ему оплатить стоимость этого чертежа, но он мне пояснил, что уже платил за него вам.

За ложь надо отвечать,за грубую ложь -вдвойне.Начнем с названия.Мой сайт,очень давний,построенный еще до общения с вашей фирмой называется minikol-models.boom.ru Не обновлялся с момента появления.Магазина там нет и в помине.Есть предложение заказать МОДЕЛИ по таким-то и таким-то чертежам.Других сайтов не имею и пока не собираюсь.
Моделиста назвать можно?Кто-то из России ,нет с Белоруссии обращался,но я ему ответил,что печать А0 стоит 7-8 баксов лист +почта и ему удобнее поискать под боком.К тому же дал ему ссылки на Тайфун и прочие открытые места.Он согласился со мной.
И еще я вспомнил предложение мне от вас торговать чертежами/размножение мое,разумеется/ здесь за бугром с распределением бабок -мне 30%,а вам 70%.Я ответил,что общепринятая практика несколько иная.Вот на ЭТОМ прервались наши контакты и начались помои.
Думаю,что "кап.2 ранга" и "научный руководитель ЧВИА" получил негативную информацию тоже из ваших рук,потому что он ссылался на вас.
И как говорится-примите и прочее.....Дальнейшее общение считаю излишним.ПИАР вы себе сотворили.

Взгляд не-моделиста на ситуацию таков.

1. Чужие чертежи выкладывать в хорошем качестве - мягко говоря, не стоит.
2. В качестве, не позволяющем их использовать для работы (типа 640*480 на весь корабль), и в виде отдельных мелких фрагментов для обсуждения "а вот у такого-то не так" - скорее всего, можно. С правильным атрибутированием.
3. Перепродавать оригиналы - воровство. Продавать оригиналы с минимальными изменениями - плагиат, то есть тоже воровство.
4. Предложение заплатить реальному автору чертежа за скачанную с инета копию - разумно. Мое имхо таково, что сумма должне составлять приблизительно те деньги, которые он получит за продажу чертежа.
5. В принципе, можно поспорить, обязательно ли платить, если чертежи лежат "шобы було"... Но вот если по этим чертежам (по всем, или по части, даже самой мелкой) строится модель, особенно на продажу, то платить надо ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Где-то так.