Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Статья в комме
Коммерсантъ
15.07.2010
ОСК стремится творить Dokdo
Корпорация предложила Минобороны покупать и строить корейские суперкорабли вместо французских
Дмитрий Беликов, Иван Коновалов
Объединенная судостроительная корпорация (ОСК) нашла альтернативу французскому вертолетоносцу Mistral. Корпорация предложила Минобороны купить аналогичный корейский корабль Dokdo стоимостью $650 млн. ОСК обещает построить Dokdo в России за три года. Но в Минобороны не верят в способность ОСК выполнить контракт.
В распоряжении «Ъ» оказалось письмо президента ОСК Романа Троценко министру обороны РФ Анатолию Сердюкову. В письме глава ОСК напоминает, что Минобороны намерено провести конкурс по закупке десантно-вертолетного корабля-дока. К этому типу относится французский вертолетоносец Mistral, о желании приобрести который заявлял Анатолий Сердюков. Роман Троценко предлагает Анатолию Сердюкову отказаться от покупки Mistral в пользу другого корабля — корейского Dokdo.
Dokdo спроектирован концерном Daewoo Shipbuilding&Marine Engineering (DSME), с которым ОСК подписала соглашение о создании СП. ОСК могла бы приобрести у DSME лицензию на строительство Dokdo на одной из российских верфей (площадка не уточняется), пишет господин Троценко. Контракт может быть исполнен в течение трех лет. Его стоимость ОСК оценивает в $650 млн (Mistral оценивался в €400-500 млн). Приложением к письму идет сравнительная характеристика Dokdo и Mistral. В ОСК комментировать письмо отказались.
Dokdo. Длина — 200 м, ширина — 32 м, осадка — 6.5 м, водоизмещение — 19.3 тыс. тонн. Дальность плавания — 10 тыс. миль, скорость — до 22 узлов. Экипаж — 400 человек (20 офицеров). Десантовместимость — до 16 амфибий, 720 десантников плюс шесть танков или семь амфибий или 10 грузовиков. Авианосная группа — до 10 вертолетов различных типов.
Mistral. Длина — 199 м, ширина — 32 м, осадка — 6.2 м, водоизмещение — 21.3 тыс. тонн. Дальность плавания — 11 тыс. миль, скорость — до 19 узлов. Экипаж — 160 человек (20 офицеров). Десантовместимость — до 60 БТР, 450 десантников плюс 13 танков или 70 автомобилей. Авианосная группа — до 16 вертолетов Tiger или 12 NH-90.
Это первое предложение от ОСК Министерству обороны о покупке корабля — прямого конкурента Mistral. Ранее министерство заявляло, что Mistral не единственный вариант — к конкурсу могут быть допущены голландские и испанские верфи (они строят аналоги Mistral: корабли Johan de Witt и Juan Carlos). Но способность российских верфей строить подобные суда в Минобороны всегда ставили под сомнение, отмечая, что в России постройка судна подобного класса затянется на семь-десять лет.
Вчера в министерстве «Ъ» вновь сказали, что «предложение ОСК заслуживает внимания, но декларировать можно что угодно». На нежелание Минобороны допускать российские верфи к конкурсу ОСК уже жаловалось в Федеральную антимонопольную службу. Но служба не стала рассматривать заявление, переслав его в Рособоронзаказ — ФАС сослалась на то, что не занимается госзакупками вооружений.
По мнению главного редактора Moscow Defense Brief Михаила Барабанова, «Dokdo был бы интересным предложением для Минобороны, так как и по классу, и по основным характеристикам он близок Mistral». Dokdo несет более развитое радиоэлектронное и оборонительное вооружение, чем Mistral, но все системы — западного, в том числе американского производства, так что «российский вариант явно будет без них», уверен эксперт. В целом Dokdo, по его словам, предназначен для операций в прибрежных зонах, а Mistral — для дальних экспедиций. «Все зависит от того, как представляет себе применение корабля Минобороны», говорит господин Барабанов. Построить корабль в России за три года будет тяжело, но реально при достаточном финансировании, думает эксперт.
Впрочем, по словам источников «Ъ», близких к Минобороны, министерство все равно наверняка приобретет Mistral. Правда, рабочую группу по покупке Mistral продолжает возглавлять главный противник сделки, вице-премьер и глава совета директоров ОСК Игорь Сечин. Пока решений о покупке Mistral не принято, сказал вчера «Ъ» пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков.

Все страньше и страньше

Barbarossa> Лучше вместе с Роттердамом. " голланда для ЧФ и БФ, и 4 мистраля для ТОФ и СФ

Что-то я запутался совсем. Уже точно определились для решения каких задач нужны все эти вертолетоносцы?

Большее безумие представить сложно... Мало одного бесполезного корабля, так предлагается еще и несколько разных типов этих чемоданов без ручки строить...

Gong> почему бы не вместо, а вместе Dokdo и Мистраль..?

Чтобы стоимость пострйки, содержания, обучения, строительства инфраструктуры и, конечно же, величина откатов выросли до небес?

Gong> почему бы не вместо, а вместе Dokdo и Мистраль..?
Т.е. мало нам маразма - его еще нужно возвести в квадрат?

Barbarossa> Лучше вместе с Роттердамом.
Или в куб.

Блин, если уж так захотелось УДК, не проще ли обзавестись транспортными кораблями? Покупаете здоровенный корабль класса ро-ро (можно б/у - дешевле выйдет). Лучше смешанный тип ро-ро и контейнеровоза - с мощными палубными кранами. И пусть он бегает по основному назначению.
А "если завтра война, если завтра в поход" - На палубу ставите контейнерные "Панцыри", устанавливаете разборную полетную палубу и разборный же ангар, часть грузовых палуб (их все равно больше чем нужно) выгораживаете легкими опять-таки разборными перегородками под помещения для десанта, прочего персонала, разные кухню, столовую, госпиталь, а еще часть отводится под цистерны для авиагорючего и горючего для десантных катеров.
Десантирование техники - через рампы. Плавучей - прямо на воду, неплавучей - на десантные катера (можно перевозить на палубе и спускать на воду краном).
Чего там еще нужно? Ах, командный центр? Ну так столов с компьютерами долго ли понаставить? Спецоборудование связи - опять-таки в контейнерном исполнении. Дешево и сердито. Совмещение английской идеи контейнерного корабля-вертолетоносца с американской концепцией "Морского Базирования".

D.M.> Интересные фотки здесь:

Ну этот реально выглядит как корабль.
А не как судно.

cyborn> Блин, если уж так захотелось УДК, не проще ли обзавестись транспортными кораблями? Покупаете здоровенный корабль класса ро-ро...

Ну да зачем кораблестроение и военные с их глупыми требованиями...

Нужен бомбардировщик - берем ТУ-214 подвешиваем крылатые ракеты и вперед
нужен бронетранспортер - берем грузовик обшиваем железом ставим пулемет и поехали
нужен комплекс ПВО берем рогатку и пуляем

Все ведь так просто!

n.b.> Нужен бомбардировщик - берем ТУ-214 подвешиваем крылатые ракеты и вперед

Создание семейства крылатых ракет большой дальности подтолкнуло военных специалистов к тому, чтобы привлечь авиацию других видов вооруженных сил к участию в вооруженной борьбе на море. Вначале были сделаны первые шаги в отработке ее взаимодействия с ВМС, затем она привлекалась к участию в постановках мин, а теперь она оснащается крылатыми ракетами, чем расширяется сфера ее боевого применения. Таким образом, стратегическая и даже военно-транспортная авиация может оснащаться крылатыми ракетами и существенно наращивать ударные возможности своего флота в вооруженной борьбе на море.
Практически это означает, что любому флоту неизбежно потребуется постоянно быть готовым к отражению массированных ракетных ударов. Вопрос о том, каким носителем выпущены эти ракеты, чем дальше, тем больше теряет свое практическое значение, поскольку все они могут быть одного и того же образца, класса, типа. И первейшая задача в любом бою теперь будет состоять в том, чтобы перехватить старт этих ракет с подводных лодок, надводных кораблей и самолетов.
Ведется интенсивная подготовка к широкому использованию в вооруженной борьбе на море транспортных и пассажирских самолетов в качестве носителей крылатых ракет, постановщиков мин, самолетов, обеспечивающих массовое использование пассивных средств радиоэлектронной борьбы для разного рода демонстративных и отвлекающих действий. Необходимо особо выделить ярко выраженную тенденцию направлять усилия тяжелой (стратегической и транспортной) авиации в сферу действий военно-морских флотов.

 

D.M.> Маразм крепчает... Теперь на очереди Докдо?

Может просто попытка надавить на французов, т.к. переговоры с ними еще идут?

n.b.> Ну да зачем кораблестроение и военные с их глупыми требованиями...
Собственно, благодаря этим отступлениям от требований военных и была построена самая многочисленная серия авианосцев, выигравшая битву за Атлантику с немецкими U-boot'ами.

n.b.> Нужен бомбардировщик - берем ТУ-214 подвешиваем крылатые ракеты и вперед
Отличная идея. Благодаря таким самолетам можно держать под прицелом крылатых ракет всю Европу и еще многие страны, не нарушая договоренности по бомбардировщикам. Бо по последнему российско-американскому договору 1 бомбер = 1 нюк.

n.b.> нужен комплекс ПВО берем рогатку и пуляем
n.b.> Все ведь так просто!
Прежде чем иронизировать, рекомендую погуглить тему конверсии контейнеровозов в авианесущие корабли и американские планы "Sea Basing".
Можно почитать вот это:

Я с автором статьи не совсем согласен (он предлагает слишком радикальную переделку корабля, которая будет стоить, пожалуй, не дешевле того же Мистраля), но материала по теме конверсии транспортных кораблей он собрал много. Особо рекомендую картинку концепции SCADS. Еще у него там есть фотография эксперимента по программе Sea Basing (перегрузка техники с помощью бортовых аппарелей).
Подробное описание последней программы можно найти здесь:

cyborn> Блин, если уж так захотелось УДК, не проще ли обзавестись транспортными кораблями? ....
гуглим ARAPAHO))))))))))
In the late 1960s the U.S. Navy had conceived the "Arapaho" programme, under which a container ship would be modified to permit testing of its suitability to operate special mission helicopters. The aim at that time was to allow a significant proportion of wartime convoy escort and sealane protection tasks to be performed by such ships, manned by USN reservists. The Arapaho concept involved an LPD-size flight deck 200 feet (61m) long and 64 feet (19.5m) wide, and a 4,000 sq ft (372m²) hangar large enough to accommodate four Sea King [amphibious] helicopters. The complete installation weighed 900 tons, and could be installed on a container vessel in less than 18 hours.
Вот только одна трабла, у них то есть Харриер, а у нас на палубу такого эрзац-карриера кроме вертушек сажать нечего.

Сорри, привычка)))

В конце 60-х ВМС США сформулировали концепцию ARAPAHO
в рамках которой контейнеровоз будет модифицирован для испытаний его пригодности к использованию вертолетов (special mission сугубо непонятен смысл )
Цель была поставлена как решить значительную часть задач по сопровождению конвоев в военное время и прикрытия морских коммуникаций такими кораблями укомплектованными резервистами ВМС США
Концепция ARAPAHO включает в себя летную палубу габаритов LPD (200 x 64 фута), ангар площадью 372 метра, достаточно большой чтобы вместить 4 вертолета размерности Sea King
Полный комплект модификации весит 900 тонн и может быт установлен на корабли менее чем за 18 часов.

Насколько помнится, далее концепция была модернизирована под базирование Sea Harrier и частичне удовлетворение условиям концепции SCS, хотя точно не помню.
...Да точно, время установки увеличено до 24 часов, мод кит адаптирован под V/STOL.
Общая сумма комплекта заявляется в пределах 20 млн вечнозеленых.

cyborn> Собственно, благодаря этим отступлениям от требований военных и была построена самая многочисленная серия авианосцев, выигравшая битву за Атлантику с немецкими U-boot'ами.

А вот кстати «Атлантик Конвейор» и его судьба на Фолклендах это плюс идее или минус?
С одной стороны всего один Экзосет для приведения в состояние sunk, с другой быстрая конвертация и груда переброшенной на театр авиатехники.
Есть у меня смутное подозрение, что Мистраль не сильно по живучести от вышеупомянутого ушел.

Мистраль
выгрузка

Ylytch> А вот кстати «Атлантик Конвейор» и его судьба на Фолклендах это плюс идее или минус?
Ylytch> С одной стороны всего один Экзосет для приведения в состояние sunk, с другой быстрая конвертация и груда переброшенной на театр авиатехники.

На мой взгляд, ни то ни то. Это скорее была вынужденная мера.
Я общался с участниками тех самых событий. Они рассказывали, что британское соединение кораблей было в весьма плачевном состоянии (техническом). Поэтому и был привлечен контейнеровоз, а если бы один из тех Экзосетов попал в Инвинсибл, то еще не понятно каким бы образом все закончилось.

Ylytch> Есть у меня смутное подозрение, что Мистраль не сильно по живучести от вышеупомянутого ушел.

Все зависит от того, чем по нему будут стрелять

D.M.> д.э.н., проф. кафедры Управления судостроительным производством Санкт-Петербургского морского технического университета.

D.M.> В данном же случае в игру вступает третий - судья, устанавливающий ее правила, - НАТО. Альянс заинтересован в том, чтобы:
Вообще то, альянс даже не пикнул ничего по поводу этой сделки.

D.M.> 1) продаваемая России военная техника была максимально безопасна для НАТО;
Смешно. Продавали раньше технику, позволяющую делать АПЛ малошумными, танковые пушки - точными, а ТРД - работающими.

D.M.> 2) сделка в наибольшей степени ослабляла военно-промышленный потенциал России.
Ну конечно, как иначе.


D.M.> Вспоминается поучительный пример из прошлого.Чиновники Минсудпрома (МСП), опередив конкурентов, выпросили 900-тонный козловой стапельный кран и получили его. Предлагается ни мало ни много - блочный метод формирования авианосцев. Задаю вопрос представителю ЦНИИ ТС ПИ. Красильнику:
D.M.> - Павел Иванович, а что у вас получается с трудоемкостью корабля?
D.M.> - Она вырастет на 19%.
D.M.> - ?!...
D.M.> Зато у нас будет прогрессивная технология!
И это говорит доцент?
Точно такой же кран стоит в США и собирает их авианосцы из блоков. По моему, весь авианосец состоит из 130-150 блоков. Применение такой сборки дало уменьшение стоимости на 30%. Естественно, конструкцию корабля и технологию сборки переработали.

D.M.> Пытаюсь доискаться, какие же «прогрессивные технологии», оперативные преимущества сулит приобретение вертолетоносцев Российскому флоту. Изумляет однако, что ни один из знакомых флотских офицеров не дал внятных ответов на элементарные вопросы: против какого противника, на каких театрах, для решения каких задач и в составе каких соединений (еще не построенных) может оказаться полезным этакое плавсредство?
Ну конечно. Это задача флотских офицеров.
Вообще то, это задача правительства, определять приоритеты в развитии вооружённых сил. И ставить задачи.
Никто не подумал, а с кем собираются воевать все эти страны, что строят и приобретают подобные корабли? Или они коллективно сошли сума?
Осмелюсь предположить, что там никто, занимающийся этой проблемой, не спятил. Просто посмотрели на то, чем занимались в последние десятилетия такие силы. А занимались они очень важным делом. Не позволяли себя грабить должникам. Особенно должникам из Африки. А то там привычку заимели, брать кредиты и не возвращать. Под разными предлогами. Хотя предприятия, построенные там, работают. СССР там влетел на неуплачиваемые долги в 100 млр. долларов. Даже проценты по ним никто уж лет 20 не платит. Предлагают даже 70% списать. А французы, вложившие туда не меньше, имеют неоплачиваемых долгов миллиарда на 3. Остальные они выбили тем, что иногда применяли свои корабли, как базы десантов. СССР - нет. Кстати, ФРГ там тоже обчистили, как и СССР.
Вот остальные и поумнели.


D.M.> Теперь все стало на свои места. Корабль идеально приспособлен для выполнения единственной миссии: месяцами болтаться «в любой точке земного шара» с батальоном морской пехоты, будучи интегрированным в состав международной эскадры по борьбе с терроризмом, пиратством, экстремизмом и т.д., отстаивая интересы геополитических конкурентов России. При этом (оцените изящество решения!) вертолетоносец не сможет быть использован против НАТО! И все удовольствие - за русские деньги.
Идиотское измышление.
Аппаратура совместимая с той, что в НАТО - значит для НАТО. Да сейчас в России вся связь, телевидение и компьютерные системы совместимы с теми,,что в НАТО.
К тому же, борьба с пиратами, особенно на суше - кровная задача России. На кону 100 миллиардов долларов и проценты по ним (что даёт ещё 60), которые должны уже сегодня.


D.M.> 2. Береговая инфраструктура для базирования довольно крупного корабля (ее пока просто нет), текущие затраты на топливо, содержание экипажа тоже изрядно стоят.
Естественно не бесплатно. Но когда таких корабликов нет, ещё хуже.


D.M.> Если даже осуществится вариант «2+2», т.е. два корабля будут строиться на отечественной верфи, то при ориентировочной трудоемкости верто-летоносца 10-12 млн. чел-часов
Пазвольте. Французы строят за пару лет и тратят 4 млн. человекочасов. Вот зачем лицензию покупать надо. Если кто то этого не понял. Верфь надо модернизировать, персонал обучать.

D.M.> 5. Для вертолетоносца все комплектующее оборудование придется закупать во Франции. Т
Зачем? В таком случае нужно не лицензию покупать, а корабли. Будет дешевле. Правда верфи останутся такими, как есть.

D.M.> Французы дополнительно подстраховались еще и тем, что выбрали для продажи самые примитивные корабли.
Французы выбрали? Можно подумать, у них есть несколько проектов, в металле, и они выбрали, что показать русским.


D.M.> Что же заставляет влиятельных лоббистов выступать за приобретение «Мистралей»,
Только состояние родной промышленности.


D.M.> Напомним общеизвестное: еще в 1978 г. вступил в строй большой десантный корабль пр.1174 «Иван Рогов».
Не плохой корабль, надо сказать. Одно в нём плохо. Не тянет он на вертолётоносец. И не может проводить дальнии десанты современного уровня. Из за отсутствия вертолётов, из за отсутствия госпиталя. Из за неприспособленности к долговременным походам и работы в тропиках.

D.M.> Коль скоро крупные десантные корабли «нам крайне необходимы», почему же два оставшихся корабля серии 1174 тихо догнивают в гаванях,
Просто потому, что не приспособлены они для тех операций, которые требуются реально. Да - они очень неплохие корабли для той войны что планировалась. А сейчас планы поменялись.

RoyalJib> Они рассказывали, что британское соединение кораблей было в весьма плачевном состоянии (техническом)Поэтому и был привлечен контейнеровоз, а если бы один из тех Экзосетов попал в Инвинсибл, то еще не понятно каким бы образом все закончилось.

Здрасти приехали.
При чем тут спрашивается плохое техническое состояние соединения, если там к тому моменту уже были оба находящихся в строю британских карриера (Гермес и Инвинсибл)?
Илластриес несмотря на авральные сроки достройки тупо не успел на эту войну.

В первую очередь Конвейор выполнил роль авиатранспорта, доставить технику было попросту больше не на чем.

Ylytch> Вот только одна трабла, у них то есть Харриер, а у нас на палубу такого эрзац-карриера кроме вертушек сажать нечего.
Купим у англичан, когда они на F-35B будут переходить. С другой стороны, и Мистраль базирования СВВП не предусматривает...

Ylytch> Есть у меня смутное подозрение, что Мистраль не сильно по живучести от вышеупомянутого ушел.
У меня тоже...

Бяка> Просто посмотрели на то, чем занимались в последние десятилетия такие силы. А занимались они очень важным делом. Не позволяли себя грабить должникам. Особенно должникам из Африки.
Пример войны, начатой из-за неуплаты долга - в студию!

Бяка> Пазвольте. Французы строят за пару лет и тратят 4 млн. человекочасов. Вот зачем лицензию покупать надо.
А заодно и оборудование, и менеджмент и всех смежников... Если выпилить всю верфь вместе с куском земли, на котором она стоит, и оттащить буксирами в Северодвинск - и тогда необязательно она будет работать так же, как у французов.

Бяка> Не тянет он на вертолётоносец. И не может проводить дальнии десанты современного уровня. Из за отсутствия вертолётов, из за отсутствия госпиталя. Из за неприспособленности к долговременным походам и работы в тропиках.
Сказки все это. Госпиталь нетрудно организовать, пожертвовав чатью помещений. Или даже проще - после высадки техники разгородить разборными перегородками часть танкового трюма. Вертолеты на Рогове все-таки есть. Предусмотрено базирование 4 Ка-29 (сравнимо с итальянским десантно-вертолетным кораблем-доком San Giorgio или даже с американским ДВКД "Сан-Антонио"). Может и немного, но хоть что-то. И уже есть - покупать не надо. Но однако, гниют в отстое. Что является индикатором того, что и для более крупного десантного корабля работы не будет. Для работы в тропиках достаточно установить системы микроклимата или кондиционеры. Если на ЭТО нет денег - ну тогда извините...

Бяка> Просто потому, что не приспособлены они для тех операций, которые требуются реально. Да - они очень неплохие корабли для той войны что планировалась. А сейчас планы поменялись.
Очень забавно, что практически все современные американские УДК, которым Мистраль пытается жалко подражать, строились по проектам, разработанным как раз для "той" войны. И в проектах будущих УДК американцы ничего принципиально не поменяли. И ДВКД у них не исчезли и даже пополняются новыми типами, Сан-Антонио тому пример. А у амеров, как никак, самые могущественные и современные амфибийные силы на всей нашей планете. Иван Рогов, конечно, весьма далек от этих стандартов. Но не потому, что готовился к "той" войне, а просто из-за бардака в голове наших тогдашних флотоводцев, которые сами не знали, чего хотели. Вот и получилось чудо-юдо - помесь десантно-вертолетного корабля-дока с танкодесантным кораблем. Для "той" войны это сочетание столь же абсурдное, как и для "этой". В принципе, если бы не это решение, то настройку можно было бы безболезненно сдвинуть к носовой части, а сзади получить хорошую длинную вертолетную площадку. Т.е. что-то наподобие западных ДВКД.

Бяка> Ну конечно. Это задача флотских офицеров.
Бяка> Вообще то, это задача правительства, определять приоритеты в развитии вооружённых сил. И ставить задачи.
Оно (в лице своих лучших представителей) и поставило задачу - купить "Мистраль"
А флотским офицерам - обосновать, зачем собственно эта покупка ВМФу нужна.
"Беда" только в том, что те, кто способны выполнить такое обоснование, либо уже "поуходили", либо принципиально не хотят участвовать в этом дурдоме и играть в подобные игры.
А те кто и хотели бы отличиться и прогнуться под главных "покупателей", увы, не способны это сделать красиво и эллегантно по причине личного непрофессионализма.

Бяка> Да сейчас в России вся связь, телевидение и компьютерные системы совместимы с теми,,что в НАТО.

Ну, если управлять операциями целой группировки по мобильным телефонам, то тогда конечно да!
(Самое грустное, что нанешний МО РФ и его помощники примерно так себе это и представляют).

D.M.>> 1) продаваемая России военная техника была максимально безопасна для НАТО;
Бяка> Смешно. Продавали раньше технику, позволяющую делать АПЛ малошумными, танковые пушки - точными, а ТРД - работающими.
Поверьте,никогда нам не продавали такую технику,Все это покупалось в результате таких запутанных,многоходовых операций через ряд подставных фирм в самых разных концах света так что продавец не имел понятия кому в конце концов попадал его товар.
Сам был свидетелем сборки вычислительного центра в конце 80-х , так вот его составные части приходили из Европы,Азии,Африки ,а кое-что было привезено диппочтой