Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 24 25 26 27 28 77
DE Бяка #11.07.2010 15:31  @John Fisher#11.07.2010 15:22
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Ил-76 с ротой псковских десантников в Африку прилетит быстрее Мистраля с батальоном морпехов. Пример есть - израильская операция по освобождению захваченного самолета в какой-то африканской стране.
Израильтянам повезло, что их граждане сидели в аэропорту, что местные власти и граждане не буянили. Поэтому и решились на посадочный десант. Кроме того, они имели возможность пользоваться международным воздушным пространством. Кстати, не они первыми и последними так сработали.
А когда в странах начинались бунты и вырубались аэропорты, то применялись именно вертолётные десанты. Они же, обеспечивали эвакуацию своих граждан на борт вертолётоносца. И таких операций, количественно, куда больше.
 3.6.63.6.6
DE Бяка #11.07.2010 15:35  @katernik#11.07.2010 15:23
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
katernik> Бяка, дорогой мой Аксакал влазить в тему не значит говорить не о чём, надо знать суть, а вы её не знаете, найдите тему которую понимаете. Удачи

Я долго проработал в Загранстрое. Поэтому знаю много историй с моими соотечественниками, когда на помощь приходили французы, британцы, американцы. А свои просто не могли. Не на чем было.
 3.6.63.6.6
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Savage

опытный

Бяка> Россия уже несколько раз нарывалась на ситуацию, когда она не могла погрозить даже пальчиком.

Вот это новость! Потянет на сенсацию! Может Вы и примеры назовете?

Бяка>Поэтому понадобился корабль, который реально может представлять военную угрозу вдали от России.

ЗАЧЕМ? Зачем на представлять угрозу вдали от России? Почему этого не могут сделать наши БДК? Почему этого не может сделать наша авиация?


Бяка>Потому, что десант на крышу президентского дворца - это очень весомый фактор.

Вы не спутали США и Россию?
 8.08.0
RU John Fisher #11.07.2010 16:01  @Бяка#11.07.2010 15:31
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

Вертолетные десанты используют только те, у кого уже развернуты в угрожаемых районах соответствующие вертолетоносные силы. А десантироваться можно и на парашютах, ВПП для этого не нужна. Часть техники тоже парашютным способом можно сбросить. ВПП нужна только для эвакуации в основном. В принципе есть быстросборные металлические ВПП, плюс Ил-76 способен взлетать с укороченным разбегом с грунтовых полос. А грунтовую полосу можно и построить в подходящем месте, при желании и необходимости. Также можно совершить маршбросок на технике в точку эвакуации самолетами, после выполнения задачи. А если уж без вертушек никак не сесть на крышу чужого президентского дворца, то всегда можно договориться с соседними странами и развернуть там маневренную базу с вертушками в международном аэропорту. А если уж нужно концессию прикрывать в Африке, то можно сразу базу для своих военных обустроить, как Кант в Киргизии...
 8.08.0
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Savage> Может Вы и примеры назовете?
Чего? Советского морского десанта в Сомали? Или постоянные французские десанты в других африканских странах, для вывозки "белых людей"? Или американские десанты?

Savage> Почему этого не могут сделать наши БДК? Почему этого не может сделать наша авиация?
Потому, что БДК России не предназначены для операций вне пределов береговой полосы. Потому, что обитаемость на них хреновая.
А авиация, без аэродромов, не может эвакуировать людей. Даже собственных десантников.


Savage> Вы не спутали США и Россию?
Не спутал. Американцы своих вытаскивают с помощью морской пехоты, а Россия - нет. Потому, что нечем.
 3.6.63.6.6
Capt(N): БДК России не предназначены для операций вне пределов береговой полосы(с); предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Бяка> Я долго проработал в Загранстрое. Поэтому знаю много историй с моими соотечественниками, когда на помощь приходили французы, британцы, американцы. А свои просто не могли. Не на чем было.
Вы, как и большинство простых обывателей, не владея всей ситуацией, путаете внешнее проявление с причиной.
Я подозреваю, что здесь не мало найдется участников обчуждения, которые еще больше чем Вы в Загранстрое, прослужили в ВС. И они могут Вам привести еще больше примеров, когда они (или их друзья) действительно "не могли". Не было соответствующего политического решения.
Так может проблема не в "мистралях"?
 6.06.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Бяка> Американцы своих вытаскивают с помощью морской пехоты
Американцы всё делают с помощью морской пехоты, когда надо что-то сделать за пределами США с применением силы без объявления войны. В этом особенность национального статуса МП США. ВДВ президент без разрешения тронуть не может, а МП - всегда пожалуйста. И именно поэтому в США морской пехоте уделяется такое большое внимание - как в смысле её численности (гипетрофированной по сравнению с другими странами), так и в смысле её обеспечения к ведению самого различного рода операций, далеко не свойственных морской пехоте, как таковой.
 6.06.0
RU alexNAVY #11.07.2010 17:09  @Бяка#11.07.2010 14:53
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Бяка> У Вас... Для Миши флот вообще не нужен.
Вы вообще посты дочитываете, на которые отвечаете?

Бяка> А что Вы будете ....

Какая в опу африка? Вы что там в неметчине совсем что ли по фазе сдвинулись?

Бяка> ...Большинство стран мира...не имеют...

Я Вас уверяю - когда мы куда нить сунемся там будет нормальное ПВО. Наши заокеанские друззя, да и Ваши бундесы тож постараются.

Бяка> Если ....где бывают всякие неприятности с гражданами России.

Ага особенно последние. :D:D:D:D

УФФФФФФФФ. Прям жжжжжжжоть.
 3.6.63.6.6
+
+4
-
edit
 

Savage

опытный

Бяка> Чего? Советского морского десанта в Сомали? Или постоянные французские десанты в других африканских странах, для вывозки "белых людей"? Или американские десанты?

Сложно с Вами. Я четко привел вашу цитатуту. Привидите примеры.

Вот цитата: "Бяка> Россия уже несколько раз нарывалась на ситуацию, когда она не могла погрозить даже пальчиком."

Привидите примеры, когда Россия несколько раз нарывалась и погрозить "пальчиком" не могла.

п.с. Уже не знаю как и уточнить еще. :)

Бяка> Потому, что БДК России не предназначены для операций вне пределов береговой полосы. Потому, что обитаемость на них хреновая.

Очень сомнительное заявлеие. Рогов Ходил вокргу Европы и Африки во Владивосток.

Бяка> Не спутал. Американцы своих вытаскивают с помощью морской пехоты, а Россия - нет. Потому, что нечем.

Не устали? :)
 8.08.0
+
+2
-
edit
 

Savage

опытный

Бяка> Просто дядя знает, что технология производства и есть та технология, что необходима. А какой там привод - не важно. Это чисто проектное решение.

Так зачем нам Мистраль? Тогда нам нужны Корейцы! Они строят быстро.

Кроме того, нет никакого секрета в быстрой постойке кораблей. Он был во вторую мировую, когла США строили свои траспортники за месяц.

Сейчас таких секретов нет. Современное оборудование, нормальный менеджемент, вот и весь секрет.

Бяка> В Мистрале есть то, чего нет в наших десантных кораблях. ОН, фактически, вертолётоносец с огромным радиусом действия.

А ЗАЧЕМ??? Он просто не нужен нам. гораздо лучше быстрее 1164 выкупить у Украины.

Бяка> Это не конкурент никому. Эта лоханка сделана по принципу "вот что получается, если работать допотопными методами".

Вы вообще хоть что-то знаете об этом авто? Какие допотопные методы? Это вполне современное авто, которое было бы очень популярно. Там даже краш-тэсты предварительно были рассчитаны на суперкомпе.

Вы опять говорите о том, чего не знаете? Может прежде чем говоить, лучше почитать?

Бяка> А причина проста. Работать надо не на внутренний рынок, а на мировой. Тогда и локализация будет соответствующей.

На какой мировой? Вы предлагаете с китаем соревноваться в этом? Вы видели показания градусника зимой в России?

Бяка> Надо же с чего то начинать. Совсем не плохо быть сборочным цехом машиностроения.

Нам не нужно начинать. У нас все есть. Почти все.

Бяка> Это не тапкострпоение.

Разница не велика.

Бяка> Вы бы научились работать с компьютером, не купив компьютер. Или водить в машину, не сев в неё.

В прокат можно взять. Можно пойти в школу и научиться. Можно купить сотрудников чтобы они обучили.

Бяка> И НПЗ не можем. Коэффициент переработки нефти мал. Качество конечного продукта не высокое.

Вы в Германии живете? Откуда же вы так МАЛО знаете? :) МОжет следовало проблему изучить, прежде чем отвечать?

Вы про Институт катализа им. Г.К. Борескова слышали? Про тот что в Новосибе?

 8.08.0
+
-
edit
 

Savage

опытный

Бяка> Возрастание стоимости - это ещё не воровство. Это банальное изменение и уточнение проектов.

В 3 раза? Всего проекта? Самому не смешно?

Бяка> Что, от всей суммы? Или просто от доли в обналичке? Это очень разные вещи.

Еще раз. от 50 до 60% от СТОИМОСТИ подряда.
 8.08.0
RU 607ОДНГС #11.07.2010 21:48  @John Fisher#11.07.2010 10:32
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

607ОДНГС>> ПППО! ...
J.F.> А что такое "ПППО"? Не встречал такого сокращения :)
Полностью Присоединяюсь к Предыдущему Оратору :)

J.F.> Кажется я видел этот "конструктор" с одинаково ненадежными узлами импортного и отечественного производства ;) Но это было какое-то скверное исключение из того, что приходилось видеть в других случаях соединения импорта с отечественным.

Я таких "изделий" видел несколько... И не только корабли, но и отдельные приборы, комплексы и прочее (уточнять не будем)... То импортная плата откажет, то отечественное питание... ИМХО, что это не скверное исключение, а, так сказать, "стиль жизни"... :(
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.0.193.0.19

VAS63

координатор
★★★
С интересом наблюдаю за этим топиком. Топик-рекордсмен!
Больше года, 126 страниц, тысячи постов!!! - и о чем? О "Мистрале" !!! :D:D:D
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  3.5.53.5.5

VAS63

координатор
★★★
VAS63> С интересом наблюдаю за этим топиком. Топик-рекордсмен!
VAS63> Больше года, 126 страниц, тысячи постов!!! - и о чем? О "Мистрале" !!! :D:D:D

ПС - без обид :D
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  3.5.53.5.5
RU Фагот #11.07.2010 22:19  @Savage#11.07.2010 19:31
+
+1
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Savage> А ЗАЧЕМ??? Он просто не нужен нам. гораздо лучше быстрее 1164 выкупить у Украины.
По-моему он ненужен также одинаково, как не нужен "Мистраль" :)
 

Gong

втянувшийся

VAS63> С интересом наблюдаю за этим топиком. Топик-рекордсмен!
VAS63> Больше года, 126 страниц, тысячи постов!!! - и о чем? О "Мистрале" !!! :D:D:D

У нас есть Бяка, так что рано фиксировать рекорд - всё ещё впереди! :)
БПК =Скорый= 79-82 г.  3.6.73.6.7
RU Savage #11.07.2010 23:56  @Фагот#11.07.2010 22:19
+
-
edit
 

Savage

опытный

Фагот> По-моему он ненужен также одинаково, как не нужен "Мистраль" :)

С Мистралем понятнее, а почему Атлант не нужен? Можно ведь вообще суда боевые тогда не закупать. Почему амерам Тикондероги всякие нужны, а нам близкие по задачам суда, нет?
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Savage> ... Почему амерам ...нужны, а нам .... нет?

Потому что они близкие только по задачам....
Был бы мистраль как Сан антонио..... Кто бы возражал
 3.6.63.6.6
+
-
edit
 

Mitko

опытный

Savage>> ... Почему амерам ...нужны, а нам .... нет?
alexNAVY> Потому что они близкие только по задачам....
alexNAVY> Был бы мистраль как Сан антонио..... Кто бы возражал

В три раза дороже и с менше вертолетов?
 3.6.63.6.6
RU Фагот #12.07.2010 18:30  @Savage#11.07.2010 23:56
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Фагот>> По-моему он ненужен также одинаково, как не нужен "Мистраль" :)
Savage> С Мистралем понятнее, а почему Атлант не нужен? Можно ведь вообще суда боевые тогда не закупать. Почему амерам Тикондероги всякие нужны, а нам близкие по задачам суда, нет?

А там кроме корпуса нет ничего. Фактически корабль старого проекта надо заново переоснащать оборудованием, под которое он не проектировался. И с главным калибром непонятно. Правильнее было бы деньги пустить на доводку корветов и новых лодок, и достройку фрегатов. Я-то не против крейсеров, а только за. Но с нашими финансами невозможно броситься на все, временно стоит сосредоточиться на более скромных целях.
 
RU Barbarossa #12.07.2010 18:40
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

Я бы еще и Дорманов прикупил 2 штуки, на БФ и ЧФ.
 
RU Barbarossa #13.07.2010 12:54
+
-1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

Кетацы кстати что то Мистралеподобное строят





[round_box]

2018 Chinese aircraft carrier and new destroyer battles group imagine figures Ⅱ | WAREYE

Designed two kinds of models of warships, one is amphibious assault helicopter carrier, the other is 601 frigate. [caption id=attachment_435

// wareye.com[/round_box]
 
Capt(N): три одинаковых сообщения(дубля) в соседних ветках на одном подфоруме это перебор; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

RU Tardigrada #13.07.2010 15:38  @Barbarossa#13.07.2010 12:54
+
-
edit
 

Tardigrada

новичок

Barbarossa> Кетацы кстати что то Мистралеподобное строят

Кораблестроители поправят, но это вульгарный безграмотный фотошоп.
 
RU Deadushka Mitrich #13.07.2010 21:02
+
+4
-
edit
 

Deadushka Mitrich

втянувшийся

Полагал, что после своего обстоятельного фото-отчёта по итогам посещения Мистраля, больше не буду писать в этот топик, поскольку технических вопросов к этой посудине у меня больше не было. Были (и остаются) вопросы к инициаторам покупки (жаль, что я не генеральный прокурор).
Но раз уж тема получила такое развитие, попробую ознакомить форумную общественность с мнением ряда авторитетных личностей...
Букофф очень много. Это статьи из журнала "Оборонный заказ" (как-то так, кажется) за апрель месяц этого года.

Покупать ли, строить ли?

В.В. Волостных,
д.э.н., проф. кафедры Управления судостроительным производством Санкт-Петербургского морского технического университета.

В ходе визита во Францию Президент Медведев, коснувшись вопроса о приобретении французских вертолетоносцев, неслучайно перевел акцент на взаимное доверие. Он подал отчетливый сигнал: корабли - не самоцель, а лишь звено в масштабной межгосударственной сделке. Цель ее - получение в обмен на живые русские деньги неких преференций со стороны Франции. Будут ли они политическими, экономическими (нефтегазовыми) или иными - откроется лишь в будущем. Сумма сделки и обязательства сторон явно определялись на стратегическом уровне. А интрига лежит на оперативном.
Все подобные сделки заключаются по принципу: стулья против денег, - с небольшими вариациями. В рассматриваемом случае Франция намеревалась использовать средства не на вульгарный «распил» и даже не на «поддержку банковского сектора». Она вливает их в высокотехнологичную оборонную отрасль. Будь Франция нейтральной страной, она должна была бы предложить широкий ассортимент своей военной продукции, а Россия - выбрать из него то, что ей выгодно. В таком случае возникнет соперничество, скажем, между видами вооруженных сил за дополнительные возможности, которое наблюдается каждый раз при утверждении военного бюджета любой крупной державы. Мотивы его смешанные: как ведомственные, корпоративные, так и коррупционные, но с преобладанием первых.
В данном же случае в игру вступает третий - судья, устанавливающий ее правила, - НАТО. Альянс заинтересован в том, чтобы:
1) продаваемая России военная техника была максимально безопасна для НАТО;
2) сделка в наибольшей степени ослабляла военно-промышленный потенциал России.
Эти целевые установки, прямо ведущие к судостроению - замыкающей отрасли, на которую работают другие оборонные предприятия, и обусловили выбор именно вертолетоносца в качестве самого приемлемого объекта.
Пропагандистская поддержка сделки базируется на простеньком постулате: раз уж привалила флоту удача неожиданно, как «с куста», получить несколько крупных кораблей, нужно хватать, пока дают, не заглядывая дареному коню в зубы... Всегда ли справедлива такая житейская мудрость?..
Вспоминается поучительный пример из прошлого. В 1970-х гг. дружественная Финляндия (У.К. Кекконен) обратилась к СССР с просьбой об экономической помощи в кризисный период путем увеличения импорта финских товаров, и ПБ ЦК КПСС санкционировало дополнительную импортную квоту, помнится на $1 млрд., причем это были те, первые нефтедоллары. Отраслевые промышленные министерства стали делить еще небогатую тогда номенклатуру финского экспорта. Чиновники Минсудпрома (МСП), опередив конкурентов, выпросили 900-тонный козловой стапельный кран и получили его. Стали «распределять» неожиданный подарок между заводами. В азарте дележки лидером оказался Балтийский завод, но директора охладил мудрый начальник стапельного цеха: «А вы мне 30-40 вспомогательных рабочих под него дадите? Обслуживать, красить, снег убирать?..». Посчитали - отказались. Тогда начальник технического отдела 2 ГПУ Б.А. Иванов заключил со мной пари о том, что кран даст положительный экономический эффект, оба поставили на кон свои бороды: я -сбрить, он - отпустить. Краном «осчастливили» Черноморский судостроительный завод. Как водится, на научно-техническом совете МСП обсудили проект нового комплекса. Кран-то даровой, но большой объем строительно-монтажных работ - за свои, отраслевые капитальные затраты. Предлагается ни мало ни много - блочный метод формирования авианосцев. Задаю вопрос представителю ЦНИИ ТС ПИ. Красильнику:
- Павел Иванович, а что у вас получается с трудоемкостью корабля?
- Она вырастет на 19%.
- ?!...
Зато у нас будет прогрессивная технология!
Согласно этим «обоснованиям» даже при полной загрузке завода крану предстояло делать не более 8-10 полных подъемов в год. Грустно посмеявшись, утвердили проект, ведь деньги уже прописаны в бюджете. А я остался бородатым.
И посейчас стоит монстр 100-метровой высоты, ставший архитектурной «доминантой» Николаева, олицетворением простой истины, что не всякая «халява» - благо.
Так что же, и будущим вертолетоносцам предстоит отстаиваться у стенок гавани, освежая в памяти эту истину? Нет, к сожалению, дело обстоит гораздо хуже.
Пытаюсь доискаться, какие же «прогрессивные технологии», оперативные преимущества сулит приобретение вертолетоносцев Российскому флоту. Все же я хоть и оборонщик, но человек штатский. Изумляет однако, что ни один из знакомых флотских офицеров не дал внятных ответов на элементарные вопросы: против какого противника, на каких театрах, для решения каких задач и в составе каких соединений (еще не построенных) может оказаться полезным этакое плавсредство?
Обратимся за ответом к РR-материалам. Оказывается, есть военачальники, нашедшие в нехитром «Мистрале» не имеющие аналогов боевые возможности типа: «он сможет доставить в любую точку мира 450 морских пехотинцев». Это что - шутка? Кто-то серьезно воспринимает восторги прессы по поводу перспектив технического перевооружения и таинственных «новых технологий». На самом деле, хваленую энергетику «Мистраля» - финские дизели «Wartsila» - мы легко можем приобрести у соседей без нагрузки в виде корпуса, который наши верфи построят не хуже французов.
В качестве недостижимого в России «хай-тека» упоминается наличие боевых информационно-управляющих систем и средств связи, полностью соответствующих стандартам НАТО (!).
Теперь все стало на свои места. Корабль идеально приспособлен для выполнения единственной миссии: месяцами болтаться «в любой точке земного шара» с батальоном морской пехоты, будучи интегрированным в состав международной эскадры по борьбе с терроризмом, пиратством, экстремизмом и т.д., отстаивая интересы геополитических конкурентов России. При этом (оцените изящество решения!) вертолетоносец не сможет быть использован против НАТО! И все удовольствие - за русские деньги.
Для промышленности же печальные последствия рассматриваемого решения достаточно очевидны.
1. Затраты не ограничиваютсястроительной стоимостьючетырех кораблей (около 2млрд. евро). При современной структуре жизненного цикла, с учетом длительных сроков службы авианесущих кораблей, доходы верфи-строителя (и, соответственно, затраты России) на ремонт, модернизацию, сервисное обслуживание, поставки комплектов запасных частей, инструментов и принадлежностей, обучение экипажа и т.д. превысят строительную стоимость в 4-5 раз. На дворе эпоха САLS-технологий и кроме верфи-строителя никто этих услуг оказать не сможет. Правда, выплаты эти растянутся на длительный срок - десятки лет.
2. Береговая инфраструктура для базирования довольно крупного корабля (ее пока просто нет), текущие затраты на топливо, содержание экипажа тоже изрядно стоят.
3. Поскольку средства на закупку «Мистралей» будут показаны в бюджете как расходы на ВМФ, финансирование реально полезных для России кораблей традиционно пострадает. Имея в виду, что вся сумма гособоронзаказа в 2009 году составила $12-12,2 млрд., можно оценить величину сокращения.
Если даже осуществится вариант «2+2», т.е. два корабля будут строиться на отечественной верфи, то при ориентировочной трудоемкости верто-летоносца 10-12 млн. чел-часов (т.е. эквиваленте трех эсминцев или пяти-шести фрегатов) на протяжении 6-7 лет будут поддерживаться рабочие места для 2,2-2,6 тыс. основных производственных рабочих, т.е. 5,5-6,2 тыс. занятых. Все это благополучие придется на одну верфь. Учитывая, что на протяжении 2005-2009 гг. среднегодовая загрузка отрасли государственным оборонным заказом на надводные корабли и суда не превышала 1,6-1,8 млн. чел-час, едва ли можно надеяться, что остальные заводы, НИИ и КБ сохранят ее хотя бы на современном уровне. Встает угроза полного вытеснения шести-семи еще живых заводов из высокотехнологичного военного кораблестроения и их примитивизация. Срабатывает эффект «домино». Находящиеся в постройке пусть по 6-10 и даже 18 лет 10-15 кораблей и судов ВМФ худо-бедно комплектуются отечественным оборудованием, что позволяет выживать предприятиям-контрагентам. Сокращение кораблестроительной программы сулит гибель многим из них с утратой производства ряда систем вооружения и механизмов
5. Для вертолетоносца все комплектующее оборудование (вплоть до материалов, ибо переработка корабля под наши сортаменты и нормали есть по сути дела полное перепроектирование корабля), а это свыше 70% себестоимости, придется закупать во Франции. Туда же уйдут гарантийные, сервисные, ремонтные затраты. В случае постройки двух кораблей на нашей верфи обычная затяжка срока строительства и размазывание финансирования на 10-12 и более лет коснется лишь 30% стоимости заказа. Остальные 70% придется выложить в контрактные сроки, а затем гноить оборудование на складах.
Французы дополнительно подстраховались еще и тем, что выбрали для продажи самые примитивные корабли. Так что о таинственных «новых технологиях» можно не мечтать. Ничего нового по кораблестроительной, механической, электротехнической и другим частям, что могло бы вызвать затруднения у наших верфей или проектантов на этом довольно убогом «судне» нет. Все проходили еще в 80-х. Данный проект относится к тем немногочисленным классам простых кораблей, которые отечественная промышленность все еще способна проектировать, строить и даже экспортировать. Незнакомые системы заправки и обслуживания вертолетов? Да, но машины-то французские. Собственные системы мы делать умеем. Что на «Мистрале» есть интересного, так это системы связи и боевого управления, но их нам дадут в экспортном варианте, к тому же несовместимом с радиоэлектронным оборудованием наших кораблей.
А НАТО демонстрирует высокий класс рентабель¬ной операции, когда противника громят за его же деньги и без потерь со своей стороны:
-русский флот сокращается по количеству реальных боевых единиц, ослабевает его боевая мощь, причем он частично интегрируется в соединение ВМС НАТО;
-русское военное кораблестроение, судостроение в целом и смежные отрасли «опускаются» на более низкий технический уровень, утрачивая конкурентоспособность;
- продаваемые корабли всегда лег¬ко можно вывести из строя, попросту прекратив сервисное обслуживание и поставки комплектов запасных частей, инструментов и приспособлений;
- поддерживается и развивается за российский счет собственная «оборонка».
Словом, блок стал сильнее, а мы слабее!
Что же заставляет влиятельных лоббистов выступать за приобретение «Мистралей», превращая флот в буксир, тянущий Россию на защиту интересов Запада? К сожалению, не только коррупционные мотивы. В конце концов, кто в демократической России бросит в человека камень за его естественное желание запустить руку в финансовый поток?
Хуже другой мотив. Создание любого корабля, даже такого простого как десантный вертолетоносец, неизбежно требует участия в работе и представителей флота, и руководителей промышленности. Но! Людей, умеющих и желающих работать за минувшее двадцатилетие у нас «наверху» основательно зачистили... Парадокс, но многие действительно верят в «оптимальность» такой вот покупки.
Журнал «Оборонный заказ» уже писал про острый дефицит знаний, влияющий на качество ответственных решений. Напомним общеизвестное: еще в 1978 г. (за 27 лет до «Мистраля») вступил в строй большой десантный корабль пр.1174 «Иван Рогов». При большей, нежели у французского корабля десантовместимости - 500 чел. против 450, 50 средних танков против 13 и 80 БТР против 60 - наш корабль быстроходнее (21 узел против 19) и располагает теми же высадочными средствами (вертолеты, корабли на воздушной подушке в док-камере и т.п.). Кроме того «Рогов» может высаживать десант и непосредственно на довольно отмёлый берег, и обладает как ствольной, так и реактивной артиллерией (помимо стандартного ЗРК самообороны). В любой классификационной таблице «десантники» помещают вблизи границы между боевыми кораблями и вспомогательными судами. Так вот, «Рогов» - скорее «корабль», а «Мистраль» - все же «судно», больше нуждающееся в защите и поддержке...
Все перечисленные качества русские судостроители вложили в 13000 т полного водоизмещения против 21500 т у французов. Характерно типичное «бронетанковое» мышление людей, считающих большее водоизмещение едва ли не главным козырем «Мистраля». На самом деле искусство кораблестроения состоит как раз в обратном...
Коль скоро крупные десантные корабли «нам крайне необходимы», почему же два оставшихся корабля серии 1174 тихо догнивают в гаванях, за все 20 постперестроечных лет не удостоившись ни внимания начальства, ни серьезного ремонта? Недосуг было, а теперь спохватились? Ну, так строить боевой десантный корабль заново возможно на пяти российских верфях, а чертежи проекта 1174 лежат в архиве Невского ПКБ, не говоря уже о нескольких более свежих проектах.
Напрашивается грустный вывод: если бы эти два миллиарда евро разделить между французскими и нашими заинтересантами, а затем отдать им деньги просто так, то ущерб для России и ее флота был бы значительно меньше, нежели от «первой и самой крупной в истории отношений России и НАТО» сделки. Дай Бог, чтобы и последней...
 3.5.103.5.10
Это сообщение редактировалось 13.07.2010 в 21:11
RU Deadushka Mitrich #13.07.2010 21:09
+
+5
-
edit
 

Deadushka Mitrich

втянувшийся

Вторая статья

Тумблер заднего ума

Увы, шансов остановить сделку по закупке французских кораблей у России практически не осталось. Все, что мы можем теперь, - привычным движением перевести «тумблер» могучего заднего ума в положение «Вкл.» и постараться максимально быстро сделать выводы на будущее.
Очевидно, что дружное неприятие экспертами и значительной частью политической элиты замысла по приобретению вертолетоносцев - это, мягко говоря, не каприз. Не претендуя на полноту картины, но опираясь на серьезные экспертные оценки, приведу здесь несколько обобщенных тезисов, оспаривающих полезность таких покупок.
1. Наличие задела отечественных разработчиков в области проектирования десантных вертолетоносцев. В Невском проектно-конструкторском бюро в Санкт-Петербурге есть значительный архив проектной документации по целой линейке десантных вертолетоносцев различного водоизмещения и вместительности, разработанных в 80-х годах прошлого века. При этом школа проектирования по данному классу кораблей сейчас находится в ослабленном состоянии. Перенацеливание средств с покупки «Мистраля» на разработку отечественного аналога на основе одного из существующих проектов позволило бы возродить Невское ПКБ и сформировать новое поколение проектантов Это ОЧЕНЬ ВАЖНО.
2. Очевидное отсутствие необходимости в кораблях класса десантный вертолетоносец для отечественного флота в ближней перспективе. Первоочередной потребностью ВМФ сегодня является формирование сбалансированного состава флота. Это в первую очередь связано с опережающим наращиванием количества и качества кораблей основных классов - новых фрегатов и эсминцев, а также многоцелевых атомных и неатомных подводных лодок. Актуальной остается потребность в строительстве небольшой серии крупных авианесущих кораблей с истребительной авиацией на борту. И лишь в третью очередь обновленные и пополненные соединения и объединения могут включать в свой состав крупные десантные корабли. Такая последовательность действий позволяет своевременно приступить к строительству отечественного вертолетоносца по модернизированному проекту.
3. Целая группа технико-технологических проблем, среди которых можно выделить:
а) несоответствие большого количества устройств и помещений «Мистраля» стандартам отечественной вертолетной техники, а также стандартам погрузки и выгрузки десанта;
б) применение на двигательных установках и прочих энергосистемах «Мистраля» сортов топлива, смазочных масел и специальных жидкостей, не входящих в ограничительный перечень, а, следовательно, не допущенных к применению на объектах ВМФ (в то же время топливо и масла, применяемые в ВМФ, приведут к ускоренному износу энергетики данного корабля);
в) отсутствие в России развитой (в том числе в пунктах базирования) базы по ремонту и обслуживанию импортной техники (в т.ч. двигателей) при неизменно жестких требованиях к обеспечению условий обслуживания техники со стороны поставщика, вплоть до отказа поставщика от гарантийных обязательств при невыполнении этих условий;
г) высокие требования к квалификации обслуживающего персонала по обеспечению эксплуатации импортной техники, вплоть до необходимости специального обучения личного состава ЭМБЧ в авторизованных центрах подготовки;
д) необходимость разработки полного комплекта эксплуатационной документации на русском языке;
е) необходимость создания страхового запаса комплектующих изделий для обеспечения технологической независимости заказа, укомплектованного разнообразным оборудованием иностранного производства, от поставок ЗИП из-за рубежа.
Стоимость решения этих вопросов де-факто является составляющей общей стоимости эксплуатации корабля в течение всего жизненного цикла, но далеко не всегда учитывается при технико-экономическом обосновании конъюнктурных проектов.
4. Группа проблем в сфере обеспечения национальной безопасности и в области права. Принятие «Мистраля» на вооружение влечет следующие последствия:
а) угроза информационной безопасности корабля, обусловленная высокой степенью автоматизации современного оборудования (в данном случае импортного) с применением современных электронных систем управления на базе микропроцессорных модулей иностранной разработки, обеспечивающих, в частности, передачу параметров функционирования систем в статистические центры фирм-производителей через спутниковую систему связи, которые могут содержать скрытые (незаявленные) функции - т. н. «электронные закладки», нарушающие по команде удаленного оператора нормальное функционирование систем путем их остановки или инициации отказа;
б) необходимость проведения монтажных, пуско-наладочных и сдаточных работ на корабле, а также осуществления некоторых видов ТО и ремонта представителями иностранных фирм или гражданами РФ, не имеющими допуска на режимные объекты;
В соответствии с действующим законодательством Российской Федерации и руководящими документами Министерства Обороны и ВМФ, применение товаров иностранного производства для нужд обороны страны и безопасности государства допускается только при отсутствии отечественных аналогов или их несоответствии требованиям государственных заказчиков Как уже сказано выше. Россия имеет достаточные возможности строительства десантных вертолетоносцев самостоятельно к тому периоду, когда основной состав флота будет готов обеспечить оборону и эффективное применение кораблей данного класса.
5. Социально-экономический аспект.
Применение Российским ВМФ иностранных кораблей, технических средств и комплектующих прямо связано с сокращением наполняемости бюджета страны, увеличением безработицы в России, ведет к сокращению затрат на социальные нужды, пенсионное обеспечение. Доля возврата денежных средств от применения отечественной техники составляет до 40% от общей стоимости ВТ. и около 10-15% денежных средств выплачивается в виде заработной платы работникам отечественных предприятий. Возврат денежных средств в бюджет страны от приобретения импортных изделий отсутствует или предельно низок.
Начало серийных поставок сверхдорогой импортной техники, подобной «Мистралю», будет ударом по целому ряду отраслей отечественной оборонной промышленности, по едва оживающей кооперации.
Естественный вопрос, которым задаются все здравомыслящие люди - какова же политическая сверхпричина этой сделки? Газеты, журналы и электронные СМИ уж скоро год как предлагают набор условно позитивных тезисов «за». Варианты типа «эти корабли нам очень нужны» и «мы получим новые технологии» уже рассмотрены.
Очень забавно звучали «агитационные материалы» от 1-го канала ТВ. Нам рассказали, что против покупки Россией «Мистралей» выступили Грузия, Эстония и Польша, то есть, два просто невменяемых режима и страна с многовековым комплексом геополитического лузера. На самом деле, реакция этой троицы (как правило - результат консультаций с США) топорно подталкивает Россию к покупке. Если бы у нас были стабильно плохие отношения с Лесото, эта мини-страна внутри территории ЮАР также изобразила бы отчаянный страх перед русской морской пехотой. Что до Польши с Эстонией, то мысль о применении против них кораблей такого класса по градусу идиотизма сродни заказу вертолета для посещения булочной за углом.
Другую группу тезисов «за» открыл еще в сентябре прошлого года писатель Николай Стариков в статье «Зачем России французский военный корабль» (газета «Деловой Петербург», 26.09.2009). Стариков пояснил своим темным согражданам, что покупка ненужных плавединиц - есть некий аванс за будущую поддержку Францией проекта «Южный поток». На первый взгляд, такое обоснование звучит как бред тяжело больного человека. Но нет! Писатель оказался ближе всех к истине. Теперь выясняется, что бонус французскому судостроению - что-то вроде компенсации за некие мутные долги по совместному освоению Штокмановского газоконденсатного месторождения. То есть «Труба», и еще раз «Труба»!.. Надо ли объяснять, что такие сделки прямо ведут к девальвации как устных озабоченностей на тему модернизации страны, так и практических шансов ее произвести.
Третий, наиболее перспективный и самый, увы, невнятный раздел обоснований относится к сфере геополитики. Достаточно было подключить к вопросу, скажем, Михаила Леонтьева, и он без особого труда пояснил бы всем нам;
1. Что Франция и Германия - важнейший цивилизационный центр старушки-Европы, который задыхается от глобалистических объятий дяди Сэма.
2. Что будущего у Европы в нынешнем звездно-полосатом контексте нет. Только бесконечная череда локальных войн на ближних (как Югославия) или дальних (все остальное) территориях под пустыми как голова Буша младшего «демократическими» лозунгами.
3. Что единственная возможность для старой Европы выскочить из глобального кризиса и обрести новую субъектность видится в резком курсе на самостоятельную и дружественную политику в отношении России, которая искренне заинтересована в таком ренессансе.
4. Что Европа ограничена в маневре и нуждается в серии ярких, громких, максимально публичных актах проявления любви, заботы и доверия со стороны богатой на сырье и неработающие деньги России. Широкая общественность должна почувствовать «ветер перемен», который теперь подует с востока и наполнится тонким ароматом 19 века.
5. Что Россия скоро будет готова предложить старой Европе широкую программу сотрудничества, в том числе и в вопросах безопасности и ВТС для укрепления взаимного доверия на благо всего человечества. А пробные покупки «Мистралей» и немецких субмарин - это первые ласточки во взаимном процессе. В конце концов, летают же в составе германских ВВС наши МиГ-29, оставшиеся от ГДР. Можем обновить!
Как ни жаль, всего этого не было сказано, и, что еще печальнее, не видно никакой внятной работы в этом стратегически перспективном направлении. Надежда же на добрые чувства Франции в ответ на сделку с «Мистралями» - призрачна. Продавец, «впаривающий» покупателю что-то ненужное, не испытывает к нему уважения. Как только носитель коробки с бантиком выйдет за дверь, человек за прилавком снимет с лица эталон любезности, заменит на маску презрения, позвонит приятелю и расскажет как ловко провел богатого остолопа. И, в нашем случае, будет абсолютно прав.
И.О. ответственного редактора «Морской газеты»,

редактор спецвыпуска «Оборонный заказ»

капитан 2 ранга А.Ю. ПЫЛАЕВ.

 3.5.103.5.10
1 24 25 26 27 28 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru