Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Savage> ..., если Вы вякаете там, где ничего не знаете и даже не хотие узнать?
Savage,выбирайте выражения

Бяка> Вопрос именно в технологиях. Россия с ними отстаёт. Что касается вопроса упора денег, то чем ниже себестоимость, тем больше прибыль, которую можно положить в карман.
Вопрос в технологиях производства или в технологиях получения прибыли?
На всякий случай, если вы не в курсе, рассказываю - в современной России сумма денег, которая кладется в карман, никак не зависит от себестоимости. Она зависит исключительно от потребности кармана. Т.е., получив, например, контракт на постройку дома, я сразу 50% суммы контракта кладу в карман, а на оставшиеся 50% начинаю строить дом (а точнее - искать подрядчика, который его построит). Какая там будет себестоимость - мне глубоко по барабану. Как впрочем и то, сколько он сразу положит себе в карман. Это уже его бизнес.

БН181> Вопрос в технологиях производства или в технологиях получения прибыли?
Они связаны.
Чем качественнее развито производство, тем качественнее развито получение прибыли.

БН181> На всякий случай, если вы не в курсе, рассказываю - в современной России сумма денег, которая кладется в карман, никак не зависит от себестоимости.
Зависит. Она, как минимум, считается как разница между стоимостью и себестоимостью. Следовательно, чем ниже себестоимость, тем больше можно положить в карман, даже при одинаковой стоимости.

D.M.> Можно поинтересоваться!?
D.M.> А откуда взялась цифра 12 млн чел/ч для Мистраля российской постройки?
Да от Вас. Или Вы сами не помните, чего постите.

D.M.> Поскольку никто из сторонников покупки на форуме не возразил по существу на пп. 1...5 из статьи Волостных. За сим смею утверждать, что каждый сторонник покупки Мистраля "либо ДУРАК, либо ВРАГ" (с)!

Либо глуп тот, кто этого персонажа воспринимает как пророка.

Бяка>> Вот именно, что я взрослый. И меня не статьи в Авторевю убеждают.
Savage> А меня ваши слова.
А я никого не собираюсь убеждать. Просто делюсь своими соображениями и видениями вопроса.
Savage> Успокойтесь, Вы мало что знаете про технологии в России.
Ну конечно..
Великолепные технологии. Перспектив на рынке почти никаких, зато не имеющие аналогов...
Кстати про аналоги. Даже в откатах и уходе от налогообложения, как и в области экономических преступлений, РОССИЯ ДАДЕКО ПОЗАДИ В СВОЁМ РАЗВИТИИ. Всё, что там происходит, здесь уже было. Это давно пройденный этап. Описанный в экономической и художественной литературе.


Savage> Вот только откатная система в России очень далека ОТ ваших розовых мыслей:

Откаты - это тоже часть технологии. Только административно-экономичесой.

Себестоимостью. Следовательно, чем ниже себестоимость, тем больше можно положить в карман, даже при одинаковой стоимости.

это у вас. У нас откат-величина независимая,и под неё подстраивается всё. Даже при отсутствии любого результата.
russo> В "то время" — в ВМВ? Феерия продолжается.
я думал речь шла о Энтерпрайзе.Тогда японцы воевали ещё вполне нормальными методами.

D.M.> ЗЫ А вообще трёп бесплоден. Поскольку никто из сторонников покупки на форуме не возразил по существу на пп. 1...5 из статьи Волостных. За сим смею утверждать, что каждый сторонник покупки Мистраля "либо ДУРАК, либо ВРАГ" (с)!

А четго возражат, все 5 пункта откровенное вранё.

Бяка> Да от Вас. Или Вы сами не помните, чего постите.
Бяка> Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Бяка> Либо глуп тот, кто этого персонажа воспринимает как пророка.

Для начала, не от меня, а от автора статьи, и пишет он о 10-12 млн. А вот откуда взялась трудоёмкость для постройки на Французской верфи? Из каких-таких источников? Ссылочку, плиз!
Ну, а насчёт пророка и глупости в него уверовавших... Таки возражения по пп. 1..5 будут? Аргументированные, не бла-бла-бла, вообще!?

Бяка> Зависит. Она, как минимум, считается как разница между стоимостью и себестоимостью. Следовательно, чем ниже себестоимость, тем больше можно положить в карман, даже при одинаковой стоимости.

Вам уже несколько раз сказали, что это не так. Нет у "откатчика" желаниея и мозгов, что бы внедрять технологии и понижать себестоимость. У него есть, здесь и сейчас некое производство, есть заказ, все остальное его не волнует.

Ему нужно максимально быстро получить деньги, ессно, не напрягая мозговые мускулы вопросами эффективности.

Savage> Ему нужно максимально быстро получить деньги, ессно, не напрягая мозговые мускулы вопросами эффективности.

Здесь рассуждают о том, что такое Мистраль, зачем он нужен или не нужен. Немножко о том, как его получить. Технологии разворовывания средств к этой теме вообще не относятся. Их воруют везде. И Мистраль не предоставляет никаких новых неисследованных возможностей в этой области.

Aluette> это у вас. У нас откат-величина независимая,и под неё подстраивается всё. Даже при отсутствии любого результата.
Не... В России , даже на откатах, деньги не из воздуха берутся. Величина всегда расчётная. И себестоимость "строительства" всегда учитывается.
Кстати, сейчас с откатами стало дешевле. В прямом смысле. Меньше просят. Ещё меньше получают.


Aluette> я думал речь шла о Энтерпрайзе.Тогда японцы воевали ещё вполне нормальными методами.

А russo>> вечно шатает во времени.

Бяка> И Мистраль не предоставляет никаких новых неисследованных возможностей в этой области.

Он предоставляет гораздо больше возможности в этой сфере, как и любая импортная сделка. А вот в технологиях он не предоставляет НИКАКИХ возможностей.

D.M.> А вот откуда взялась трудоёмкость для постройки на Французской верфи? Из каких-таких источников? Ссылочку, плиз!
Покопайтесь сначала. Там и ссылочки имеются.

D.M.> Ну, а насчёт пророка и глупости в него уверовавших... Таки возражения по пп. 1..5 будут? Аргументированные, не бла-бла-бла, вообще!?
Дайте конкретные тезисы, не размазанные по тексту, отвечу.


Кстати. МИстраль уже успел повоевать. Один раз в 2006, и два раза в 2008г.

Savage> Он предоставляет гораздо больше возможности в этой сфере, как и любая импортная сделка. А вот в технологиях он не предоставляет НИКАКИХ возможностей.
Доказательсва будут? По дополнительным возможностям разворовывания денег на импортных сделках. Да и по судостроительным технологиям, тоже.
Ато, крику от Вас много. А что за ним стоит?

Лично у меня большие сомнения, что Вы хоть раз в жизни делали откат. Или получали.
Ну не просматривается опыта в этом деле ни в малейшей степени. Только на уровне переработки слухов.

D.M.> Для начала, не от меня, а от автора статьи, и пишет он о 10-12 млн. А вот откуда взялась трудоёмкость для постройки на Французской верфи? Из каких-таких источников? Ссылочку, плиз!

Histoire du BPC Mistral (2000 - 2006)

DCN assurera 55 % du chantier en temps de travail (2,5 millions d'heures, pour une moyenne de 450 personnes) et 60 % en valeur.

 

Mitko> Histoire du BPC Mistral (2000 - 2006)
Благодарю. А то у меня с французским напряг.

Бяка> Вы "доказали" совсем не то, что собирались. А исключительно то, что утверждал я.
Я просил привести пример как доказательство вашей теории. Вы его так и не смогли привести. Вот и все доказательство.

Бяка> Это в более менее приемлемой политической обстановке. А в условиях всяких революций-партизан-бандитов-национально-освободительных движений, действует только право силы и УГРОЗА реального принуждения.
От всех вышеозначенных что-либо получить нереально хоть мирным, хоть военным путем. Просто по определению. Потому в таких случаях на долги временно забивают. Рано или поздно, в стране приходит к власти более-менее легетимное правительство. Вот тогда о долге и вспоминят. Куда торопиться? Не разорится же развитая европейская страна от задержки выплаты долга какой-нибудь Замбией.

Бяка> Вот именно. Несмотря на колоссальную военную мощь, доставшуюся от СССР.
При чем тут военная мощь? Бяка, вы меня разочаровываете. Вы уже так долго живете в Германии, и все никак не оставите российскую привычку считать бейсбольную биту и паяльник главными инструментами debt collecting'а. Это неэстетично, недешево и непрактично.
Можно конечно разбомбить страну в лунный ландшафт, но тогда обидится мировое сообщество и всякие Human Rights Watch. Расходы на операцию и последующее удержание отвоеванного (не утащишь же нефтяные вышки с собой!) выльются в бОльшую сумму, чем исходный долг, а тем более полученное в результате такой акции. Разбомбленных потом придется еще за свой счет кормить и все что разбомбили - отстраивать заново. Мало того - придется еще и новые кредиты давать. А то посаженное правительство слетит и повстанцы опять все разворуют. Короче, геморрой один.

Бяка> Конечно. Около 500 кв.м.
Что, рентген и пара операционных? Больше похоже на госпиталь целиком, в котором главный объем занимают палаты.

Бяка> За счёт наличия свободных помещений. Их на Мистрале полно. На одного человека там в 3 раза больше площадей, чем у американцев, на аналогичных кораблях. Это хороший резерв для любой ситуации.
Скорее неоптимальное распределение внутренних объемов.

Бяка> Ещё как прут. И местное население и не местное. Об этом часто по телеку репортажи гоняют.
Ну, разве только для репортажа...

Бяка> 100% гарантию никто не даст. Однако, тут интересен конечный результат. А он у французов просто замечательный, по сравнению с СССР и Россией.
100% гарантию победы не дают и с лучшим соотношением. С таким же соотношением - 80% гарантия военной катастрофы. Результат у французов далеко не всегда замечательный выходил. Не зря они из колоний ушли.

Бяка> 1800 человек десанта с 64 вертолётами - этого достаточно, чтобы неплательщики стали плательщиками.
Это война. Вторжение на территорию чужого государства без разрешения его правительства военной силой - это война. А в войне никто в поддавки играть не будет. 1800 человек и 64 вертолета - это далеко не та сила, которая может эту войну выиграть, если противник не разбежится и не сдастся от одного только грозного вида армады. 1800 солдат для 4-х кораблей - это не мало, а очень мало. Для сравнения - всего ОДИН американский УДК типа "Уосп" несет до 2200 морпехов. И, да - госпиталь на борту есть. С шестью операционными. У американцев ВОСЕМЬ кораблей этого класса. Плюс два оставшихся корабля класса "Тарава" и строящийся головной корабль класса "Америка". И я не упоминаю корабли-доки и многочисленные транспортные корабли (каждый из которых берет много больше даже Уоспа). Разумеется, за океаном будет воевать не только морская пехота, но также и армия.
Считают американцы свои амфибийные силы достаточными? Нет! Фактически, они последнее время ищут способы значительно увеличить количество десантируемых войск, припасов и техники, а также скорость их доставки и развертывания.
Эскадра амфибийных сил нового типа, называемых Maritime Prepositioning Force (Future) (MPF(F)) должна, по их мнению, нести и поддерживать около 12000 солдат, 1300 единиц техники, 48 MV-22, 20 CH-53 и другую авиацию, включая более легкие транспортные веротолеты, ударные вертолеты и СВВП. Она будет включать в себя 3 авиациооных корабля (Уосп или Америка), 3 больших судна класса Ро-Ро, 3 корабля-десантных платформы (каждый несет примерно 4-6 танкодесантных катера на воздушной подушке, а потом служит для перегрузки техники с ро-ро на катера), 3 корабля снабжения класса Льюис и Кларк и еще 3 меньших многоцелевых транспортных корабля. Это состав всего одной эскадры. Разумеется, все это разрабатывается именно с учетом современных реалий и прежде всего локальных войн.
Мистраль на этом фоне - просто игрушка. Дорогая, красивая - но в целом бесполезная.

Бяка> А зачем? Французы сейчас не ведут ни колониальные войны, ни имперские. Ни даже за сохранение своей территории. Только за свои экономические интересы.
??? Опять-таки - пример в студию!
Уж коли речь зашла об экономических интересов - у России их гораздо больше в странах СНГ, а в Африке - исчезающе мало. Не логичнее было бы закупать больше новых самолетов и танков тогда? Чисто по экономическим соображениям.

Бяка> Поэтому они не берут города. А берут под контроль наиболее важные точки территории, которые не позволяют эксплуатировать их собственность, без уплаты.
Какие еще "точки"? Что за ерунда?

Бяка> На примере Чечни. Пары тысячь десантников с полусотней вертолётов вполне достаточно для блокирования хозяйственной деятельности Чечни.
...И обрушения северокорейского фондового рынка.
Кстати, пара тысяч - это примерно полк. П.Грачев, помнится, грозился этим количеством десантников взять Чечню за два часа. Все помнят, что получилось в итоге.

cyborn> Я просил привести пример как доказательство вашей теории. Вы его так и не смогли привести. Вот и все доказательство.
Вы попросили совсем несуразное.
Попросту рассказать Вам всю историю их неколониальных войн.
А Вы знаете, чем занимался тот же Мистраль в 2006г? и два раза в 2008? В каких военных операциях он участвовал и какие финансовые интересы Франции защищал?


cyborn> От всех вышеозначенных что-либо получить нереально хоть мирным, хоть военным путем. Просто по определению.
Ваши определения разбиваются о реальность.


cyborn> При чем тут военная мощь?
Да есть тут некоторые, что любят МБР размахивать.

cyborn> Можно конечно разбомбить страну в лунный ландшафт,
ЗАЧЕМ????? Зачем такое безумие?


cyborn> Больше похоже на госпиталь целиком, в котором главный объем занимают палаты.
Это весь стационарный госпиталь. И он не пустует, во время операций. Ни в 2006 ни в 2008.



cyborn> Скорее неоптимальное распределение внутренних объемов.
Нет. Это именно резерв. Мистраль применяется не просто как десантный корабль. Но и как база для беженцев.


cyborn> Ну, разве только для репортажа...
У меня знакомые попадали в такие репортажи. После чего очень полюбили французов, особенно их десантников.

cyborn> Результат у французов далеко не всегда замечательный выходил. Не зря они из колоний ушли.
Ушли. Но большинство колоний не только трасплатилось, но и в Содружество входит.

Бяка>> 1800 человек десанта с 64 вертолётами - этого достаточно, чтобы неплательщики стали плательщиками.
cyborn> Это война.
Вовсе нет. Это гуманитарная операция. Зачастую, в помощь правительству.

Бяка>> А зачем? Французы сейчас не ведут ни колониальные войны, ни имперские. Ни даже за сохранение своей территории. Только за свои экономические интересы.
cyborn> ??? Опять-таки - пример в студию!
Вот Вам примеры применения кораблей Мистраль-класса в таких операциях.

4.1 Opération Baliste (2006)

4.2 Mission Corymbe 92 (2008)

4.3 Mission Gavial 08 (2008)

cyborn> Уж коли речь зашла об экономических интересов - у России их гораздо больше в странах СНГ, а в Африке - исчезающе мало. Не логичнее было бы закупать больше новых самолетов и танков тогда? Чисто по экономическим соображениям.
В Африке у России должников на почти 100 млр. Которые проценты уж лет 20 не платят. Не потому, что не могут. Просто не хотят. И не захотят, пока не изменится ситуация. Сама по себе ситуация не меняется.
А в СНГ таких неплательщиков почти нет. И на них есть управа.


cyborn> Какие еще "точки"? Что за ерунда?
Ну, например, дороги. Или порты. Иногда дирекции преприятий. Никакой политики. Чистый бизнес.


cyborn> Кстати, пара тысяч - это примерно полк. П.Грачев, помнится, грозился этим количеством десантников взять Чечню за два часа. Все помнят, что получилось в итоге.
Чтобы вырубить хозяйственный механизм Чечни, Грозный брать не надо. Достаточно отключить электростанции, трубопроводы, очистные сооружения. Речь идёт не о политическом господстве.

J.F.> Поэтому, если вернуться к Мистралю, то несоблюдение при его постройке большинства военных норм и требований приводит к соответствующей низкой боевой живучести.

Естественно. Но делает корабль дешёвым. И удобным для его основного применения. Что касается вероятности получить ПКР в борт или торпеду, то, во первых, она не велика. А во вторых, корабль скорее всего будет потоплен. Что с нормами, что без них. Выгоднее иметь активные средства защиты и спасения. В данном случае, спасения.

Это военный корабль. Но не боевой, в прямом смысле. Большинство же военных грузов и людей перевозится, даже во время войны, обычными гражданскими средствами.

D.M.> Ну, а насчёт пророка и глупости в него уверовавших... Таки возражения по пп. 1..5 будут? Аргументированные, не бла-бла-бла, вообще!?

1. Затраты силно завышены. Осталное в равной степени относится к каждой новой тип корабля которой будет принят на вооружение.
2. Мистрал неприхотривой корабль в смисле базирование, не нужно к него подводить паропроводы, только электроэнергия. Не нужно углублять пристаны, он газить меньше чем пр. 1155. Устроивать надо в три раза менше люди чем при РКР пр. 1164.(
3. По сравнение с 8 ПЛАРБа и 6 МЦАПЛ цена 4 Мистраля незначителная. Мистраль построенной в России должен стоить менше чем фрегат пр.22350 - в Франции он стоить в полутора-два раза менше чем ФРЕММ. Если один рабочий работит 2000 часов в год и Мисталь строится за 3 года то 3 россииских Мистраля будут построины от 750 рабочих за 9 лет.
4. липсва
5. Вообще нечего не значещий бред.

J.F.>> Поэтому, если вернуться к Мистралю, то несоблюдение при его постройке большинства военных норм и требований приводит к соответствующей низкой боевой живучести.
Бяка> Естественно. Но делает корабль дешёвым. И удобным для его основного применения. Что касается вероятности получить ПКР в борт или торпеду, то, во первых, она не велика. А во вторых, корабль скорее всего будет потоплен. Что с нормами, что без них. Выгоднее иметь активные средства защиты и спасения. В данном случае, спасения.


То, что делает дешевым согласен, но только при постройке и эксплуатации в мирное время. В военной обстановке это будет очень дорого! Потому что это будут деньги, выброшенные на ветер, это будут тяжелейшие материальные и людские потери, а также невыполненные боевые задачи...

Про невеликую вероятность получить ПКР или торпеду категорически несогласен. Там, где придется действовать российскому флоту в случае вооруженного конфликта будет серьезное противодействие. Начать стоит от своих берегов: вокруг наших морских границ полно ПКР и торпед. На дальних просторах наши корабли пока отмечаются в регионах, где если не торпеды, то ПКР имеются в достаточном количестве. Единственное исключение это побережье Сомали. Но что там делать нашим десантным силам? Выгребать каштаны для дяди Сэма и Мировой Демократии? Или там в Сомали скоро начнут добывать какой-то ресурс и надо успеть туда влезть, пока все не разобрали?! Да и вообще содержать нашей стране в составе флота 4 (!) огромных десантных корабля иностранной постройки для полицейских и гуманитарных акций в мирное время чересчур дорогое удовольствие, когда в упадке находятся все силы флота.

С тем, что в случае боевого воздействия корабль будет одинаково потоплен, что с военными, что с гражданскими нормами, категорически несогласен. Выше уже показали, какие преимущества дают военные нормы в деле боевой живучести. Аргументы противников этого утверждения базируются на гибели сравнительно небольших боевых кораблей водоизмещением до 5000-6000 т от воздействия сравнительно мощных боеприпасов. При этом они не хотят видеть, что при таких же воздействиях гораздо быстрее гибли гражданские суда куда более крупных размеров (в 2 и более раза по водоизмещению). И также не вспоминают о том, что крупные авианесущие корабли, построенные по военным нормам успешно справляются с авариями самолетов при посадках на палубу, приводящих к пожарам и взрывам... Также оппоненты не вспоминают о примерах, когда боевые корабли выживали после попадания ПКР и авиабомб...

Насчет выгоды замены конструктивных мер на активные средства защиты, то это все расцветает до первых серьезных боевых действий. В настоящее время опыт 2й м.в. забывается. Но в боевых ситуациях активные средства не могут заменить конструктивную стойкость к боевым повреждениям. Они лишь могут дополнять друг друга. А у Мистраля с активными средствами защиты тоже совсем плохо, причем в российском флоте станет совсем "хреново", потому что не будет должного наряда сил для охранения 4х невооруженных военных транспортов.

Что имелось в виду под средствами активного СПАСЕНИЯ на Мистрале затрудняюсь даже преполагать. Потому что на ум приходит одно объяснение комичнее другого...


Бяка> Это военный корабль. Но не боевой, в прямом смысле. Большинство же военных грузов и людей перевозится, даже во время войны, обычными гражданскими средствами.
Вот! А раз это не боевой корабль, то не называйте его чудо-богатырем, носителем каких-то великих ноу-хау, чудом технологии постройки и т.п. гражданские суда в России умеют строить не хуже французов. Военный транспорт по гражданским нормам с полетной палубой, грузовым трюмом и док-камерой спроектируют и построят не хуже чем во Франции. Просто у нашего ВМФ не хватает ума это сформулировать. Они умеют только боевые корабли по старым советским военным нормам заказывать. И во Франции скорее всего пытаются купить боевой корабль, потому что плохо еще поняли что он не боевой корабль, а покрашенный в серый цвет паром. Ну а если наш ВМФ таким образом решил научиться заказывать для военных нужд корабли по гражданским нормам, то это полная деградация верхов...

J.F.> То, что делает дешевым согласен, но только при постройке и эксплуатации в мирное время. В военной обстановке это будет очень дорого! Потому что это будут деньги, выброшенные на ветер, это будут тяжелейшие материальные и людские потери, а также невыполненные боевые задачи...
НЕ согласен. Во первых, потому, что из опыта десантных операций после ВМВ, ни один крупный десантный корабль не был даже обстрелян. И вовсе не из за отсутствия желания. Просто не дали возможности.
А во вторых, наличие большего числа кораблей, за те же деньги, даёт больший оперативный простор. Даже при потоплении кого то из них.

J.F.> Про невеликую вероятность получить ПКР или торпеду категорически несогласен. Там, где придется действовать российскому флоту в случае вооруженного конфликта будет серьезное противодействие. Начать стоит от своих берегов: вокруг наших морских границ полно ПКР и торпед.
Российскому флоту, судя по всему, придётся воевать там же, где и французскому и испанскому.
Что касается ПКР - помехи - самое надёжное средство. А торпед - ПЛО. Торпеда утопит любое корыто в 20 тыс. т.

J.F.> Аргументы противников этого утверждения базируются на гибели сравнительно небольших боевых кораблей водоизмещением до 5000-6000 т от воздействия сравнительно мощных боеприпасов.
А на чём базировались аргументы проектантов Мистралей и Хуанов? У французов есть чем защищать Мистрали, в случае надобности. И у России должно быть. Нельзя всё вливать в один флакон.

J.F.> Но в боевых ситуациях активные средства не могут заменить конструктивную стойкость к боевым повреждениям. Они лишь могут дополнять друг друга.
Это понятно. Интересно другое. А сколько будет стоить Мистраль, если его попытаться защитить конструктивно, как Вы хотите?

J.F.> Что имелось в виду под средствами активного СПАСЕНИЯ на Мистрале затрудняюсь даже преполагать.
Это обычные плоты, канаты, лестницы и пр. позволяющие экипажу быстро покинуть судно. Механизация и автоматизация их применения.



J.F.> Вот! А раз это не боевой корабль, то не называйте его чудо-богатырем, носителем каких-то великих ноу-хау, чудом технологии постройки и т.п. гражданские суда в России умеют строить не хуже французов.
Не вижу логики в Ваших рассуждениях. Вроде уже озвучили, что аналогичный кораблик в России могут построить, затратив в 3 раза больше человеческого труда. Назвать это достижением я не берусь.

Бяка> НЕ согласен. Во первых, потому, что из опыта десантных операций после ВМВ, ни один крупный десантный корабль не был даже обстрелян. И вовсе не из за отсутствия желания. Просто не дали возможности.
Сэр Гэлахед