Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Бяка> Чем качественнее развито производство, тем качественнее развито получение прибыли.

Это в теории
На практике у нас самую большую "прибыль" получают те, кто дальше всего стоит от производства, либо вообще не имеет к нему никакого отношения.

Бяка> Зависит. Она, как минимум, считается как разница между стоимостью и себестоимостью. Следовательно, чем ниже себестоимость, тем больше можно положить в карман, даже при одинаковой стоимости.

Увы, Вы ничего не поняли в российском бизнесе
Ну, да ладно.

Barbarossa> Сэр Гэлахед
Этот?



Вы уверены, что это вертолётоносец?
А то, я ещё и катера вспомнить могу.

А вообще, вот кратенький обзор десантных кораблей.
Даже во ВМВ, когда строили большое количество специализированных кораблей для десанта, все их основные отличия от купцов - более плоское, прочное и плоское днище, для высадки на пляжи и аппарель. Плюс немного средств защиты.
После войны, для всяких десантных вертолётоносцев и универсальных кораблей, с конструктивной защитой особо голову не ломали.

БН181> На практике у нас самую большую "прибыль" получают те, кто дальше всего стоит от производства, либо вообще не имеет к нему никакого отношения.
Знаете, чем вы тут отличаетесь от нас?
Ничем.


БН181> Увы, Вы ничего не поняли в российском бизнесе
БН181> Ну, да ладно.
Ну, миллионером то я стал, именно благодаря ему, российскому бизнесу. И я не могу сказать, что бизнес был безукоризненным, с точки зрения "финансовых операций".
Не мульти - но всётаки.
Именно на основании своего опыта я и вижу, что большинство даже понятия не имеет о реальной стороне того денежного оборота, о котором рассуждает.

J.F.>> ... В военной обстановке это будет очень дорого! ..., это будут тяжелейшие материальные и людские потери, а также невыполненные боевые задачи...
Бяка> НЕ согласен. Во первых, потому, что из опыта десантных операций после ВМВ, ни один крупный десантный корабль не был даже обстрелян. И вовсе не из за отсутствия желания. Просто не дали возможности.
Вы неправы. Могу привести в пример Фолклендскую операцию, когда погиб английский танкодесантный корабль "Сэр Галахед", а однотипный "Сэр Тристрэм" был поврежден авиабомбами и выведен из строя. Также в составе авианосного соединения был потоплен переоборудованный контейнеровоз "Атлантик Конвэйр", на котором помимо авиагруппы были и десантные грузы... Само собой десантные силы англичан были при этом обстреляны и неоднократно... А аргентинские самолеты действовали с материка и удаление до объекта атаки как раз соответствовало теперешнему радиусу высадки с вертолетоносцев... Вот цитата из Бахарев Б.В., Грибовский В.Ю. Военно-морские силы в англо-аргентинском конфликте (март-июнь 1982 г.), учебное пособие ВВМУ им. Фрунзе, Ленинград, 1988 г.:
"24 мая массированные налеты аргентинской авиации продолжались: неразорвавшимися бомбами были поражены десантные корабли "Сэр Ланцелот" и "Сэр Галлахед", которые остались в строю." (стр. 50), "8 июня аргентинской авиации удалось нанести англичанам чувствительные потери. В ходе выгрузки личного состава и техники 5-й армейской бригады в 7 милях к югу от Порт-Стэнли десантные корабли "Сэр Галлахэд" и "Сэр Тристрам" были внезапно атакованы четырьмя штурмовиками "Скайхок", двумя самолетами "Даггер". После нескольких попаданий авиабомб "Сэр Галлахэд" был охвачен пожаром, сопровождавшимся взрывами боезапаса. общие потери при этом составили 112 человек, в том числе 55 убитыми (ссылка на Warship International, 1983, №4, p.392). Личный состав покинул корабль, обгоревший корпус которого 24 июня был затоплен англичанами в море. "Сэр Тристрам", звершавший выгрузку, получил 2 попадания авиабомб. Пожары были локализованы, но экипаж корабля сняли во избежание потерь от повторных атак. Впоследствии "Сэр Тристрам" удалось отправить на ремонт в Великобританию. В проливе Чоизел Саунд аргентинские самолеты пустили ко дну десантный катер (СМ) с "Фирлесса", ..." (стр.52)

Бяка> А во вторых, наличие большего числа кораблей, за те же деньги, даёт больший оперативный простор. Даже при потоплении кого то из них.
В определенной степени да. Главное не докатиться до эффекта тысячи джонок против одного крейсера.

J.F.>> ... Там, где придется действовать российскому флоту в случае вооруженного конфликта будет серьезное противодействие. ...
Бяка> Российскому флоту, судя по всему, придётся воевать там же, где и французскому и испанскому.
Пока не заметно совместных учений российского флота с испанским и французским, особенно на уровне десантных сил в удаленных регионах мирового океана...

Бяка> Что касается ПКР - помехи - самое надёжное средство. А торпед - ПЛО. Торпеда утопит любое корыто в 20 тыс. т.
Торпеда не утопит боевой корабль в 20 тыс. т. Пока они научились разрывать на части только корпуса боевых кораблей до 10 тыс. т. К тому же боевой корабль спроектирован и построен так, что остается на плаву при отрыве носовой или кормовой оконечнсти. Хотя при этом он уже конечно небоеспособен, но если есть возможность, то его и для восстановления в базу отбуксируют.

J.F.>> Аргументы противников этого утверждения базируются на гибели сравнительно небольших боевых кораблей водоизмещением до 5000-6000 т от воздействия сравнительно мощных боеприпасов.
Бяка> А на чём базировались аргументы проектантов Мистралей и Хуанов? У французов есть чем защищать Мистрали, в случае надобности. И у России должно быть. Нельзя всё вливать в один флакон.
Не знаю. они не докладывали. Из того что знаю, могу предположить, что экономили деньги и ресурсы в расчете на отсутствие серьезного противодействия. Ну а насчет того что в России должно быть и что есть на самом деле лучше промолчать. Пока никакого реального прогноза на создание сил охранения для Мистралей нет. Значит они окажутся без прикрытия...


Бяка> ... Интересно другое. А сколько будет стоить Мистраль, если его попытаться защитить конструктивно, как Вы хотите?
Стоить будет столько сколько нужно. Но поболее чем фрегат конечно. Раза в 2-3, если оружия не напихают...


J.F.>> ... гражданские суда в России умеют строить не хуже французов.
Бяка> Не вижу логики в Ваших рассуждениях. Вроде уже озвучили, что аналогичный кораблик в России могут построить, затратив в 3 раза больше человеческого труда. Назвать это достижением я не берусь.
Зато и отдачи получат в 3 раза больше, чем если закажут во Франции. Этот раз. В ходе серийной постройки можно модернизировать производство и снижать трудоемкость. Это два. Чтобы модернизировать гражданское судостроительное производство покупать лицензию на Мистраль не надо. Это три. Да и не верю я в точность этих трудоемкостей. С потолка все берется с точностью плюс-минус километр... Танкера у нас строят, ледоколы и корпуса для буровых тоже.

Бяка> RFA Sir Galahad (1966) – Wikipedia
Бяка> Вы уверены, что это вертолётоносец?
Бяка> А то, я ещё и катера вспомнить могу.
Вот формализм-то! Утверждали, что после ВМВ ни один КРУПНЫЙ ДЕСАНТНЫЙ КОРАБЛЬ НЕ БЫЛ ДАЖЕ ОБСТРЕЛЯН, а теперь не хотите верить в то, что "Сэр Галлахэд" это крупный десантный корабль (5000 т. однако), который был успешно обстрелян. Причем, ладно бы его обстреляли с берега, так как он не мог на расстоянии высаживать, но его завалили самолеты, которые прилетели с материковых баз в 400-500 милях от мест ударов...

D.M.>> Для начала, не от меня, а от автора статьи, и пишет он о 10-12 млн. А вот откуда взялась трудоёмкость для постройки на Французской верфи? Из каких-таких источников? Ссылочку, плиз!
Mitko> Histoire du BPC Mistral (2000 - 2006)
Отлично! Благодарствую!
Есть у меня одна идея касательно приведённой в статье Волостных трудоёмкости, но подтвердить или опровергнуть в ближайшие несколько дней я её не смогу. Суть в следующем. Автор (как мне кажется) оценивал трудоёмкость постройки Мистраля на российских верфях по укрупнённым показателям трудоёмкости для БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ. Мистраль же скорее надо было считать по показателям для автомобильно-пассажирских паромов. Гражданские нормы ЛКИБ доступны, посчитаю, сообщу результаты.

Бяка> большинство даже понятия не имеет о реальной стороне того денежного оборота, о котором рассуждает.
Так мы Вам пытаемся рассказать как раз о нереальной стороне того денежного оборота. И поверьте, некоторые из здесь присутствующих её знают более чем хорошо. К сожалению...

Бяка> Кстати, сейчас с откатами стало дешевле. В прямом смысле. Меньше просят. Ещё меньше получают.
Это где? В оборонке и в госзаказе???
А Вы про откат с отката что-нибудь слышали?

Севмашу что, половина от кораблестроительного бюджета которая идет на ихные АПЛ-ы, мало что ли? Алчные однако.

alexNAVY> Особенно весело про севмаш, который валит индийский авианосец и янтарь, которому хватит надолго 11356....
А Вас не веселит факт того что на "Янтаре" кроме 11356 ещё и 22010 и индусы?
Тем более индусов уже заканчивают

Максимов1977> Интересно, а за то время, что идёт обсуждение вопроса о приобретении "Мистраля" хоть одно отечественное КБ что-нибудь попыталось нарисовать? Хотя-бы "мурзилку"
Для этого надо, чтобы флот (или МО) хотя бы внятно сформулировал требования к этой "мурзилке". Т.е. сказал - что он (или оно) конкретно хочет.
Пока же все требования сводятся к одному - он (оно) хочет купить "мистраль".
Французский фильм "Игрушка" помните? Там сынок главы пришел в магазин и ткнул пальчиком - "Хочу!!!!".
Вот и здесь было все именно так. Всё.
А потом куча чудаков на разных форумах и в разных СМИ начала домысливать пытаться понять - какой же такой глубокий военно-морской резон у этой покупки? Какие у неё обоснования?
Никакие. "Хачу!!!!".
Все остальные объяснения высоких (и не очень) представителей ВМФ - всё это уже задним числом. Как в астрономичесих задачках (по солнышку или по звездам) на курсантской практике - подгонка под результат.

Бяка>> Кстати, сейчас с откатами стало дешевле. В прямом смысле. Меньше просят. Ещё меньше получают.

Вы с Луны давно вернулись? В кризис откаты увеличились в разы. Об этом уже везде сказано было.

БН181> А потом куча чудаков на разных форумах и в разных СМИ начала домысливать пытаться понять - какой же такой глубокий военно-морской резон у этой покупки? Какие у неё обоснования?
БН181> Никакие. "Хачу!!!!".
Я вот счас книжку читаю. "Говорят Сталинские наркомы" называется.
И Вы знаете, вскрывается таки подоплёка неких историй - которые( не зная того что происходило) можно охарактеризовать исключительно так-же. Т.е некий самодур(группа самодуров) - сказала "Хочу"!

Бяка> Вы попросили совсем несуразное.
Бяка> Попросту рассказать Вам всю историю их неколониальных войн.
Ну что вы, где я такое просил? Я просил привести пример. Один-единственный пример. Если найдете.

Бяка> А Вы знаете, чем занимался тот же Мистраль в 2006г? и два раза в 2008? В каких военных операциях он участвовал и какие финансовые интересы Франции защищал?
Конечно. В 2006 году - операция "Баллиста". Мистраль эвакуировал граждан Евросоюза во время очередной войны Израиля с Ливаном. Т.е. гуманитарная миссия в интересах ЕС - никакой "защитой вложений" и "возвратом долгов" и не пахнет. В 2008 году - гуманитарная операция в Гвинейском заливе. Что делал? Перехватывал суда с кокаином. В том же году Мистраль участвовал в доставке гуманитарной помощи в Бирму, пострадавшую от урагана. Любопытный способ выколачивать долги, правда?

Бяка> Ваши определения разбиваются о реальность.
Можно узнать, какую?

Бяка> Да есть тут некоторые, что любят МБР размахивать.
Тут может и есть. А в политике это, скажем так, не принято.

Бяка> ЗАЧЕМ????? Зачем такое безумие?
Вот и мне интересно - зачем?

Бяка> Это весь стационарный госпиталь. И он не пустует, во время операций. Ни в 2006 ни в 2008.
Однако речь-то об УДК, а не о плавучем госпитале.

Бяка> Нет. Это именно резерв. Мистраль применяется не просто как десантный корабль. Но и как база для беженцев.
Ну вот, это и есть корабль для гуманитарных миссий. Так его и стоит уже называть. Тем более, что УДК из него...

Бяка> Ушли. Но большинство колоний не только трасплатилось, но и в Содружество входит.
А большинство бывших советских республик - в СНГ.

Бяка> Вовсе нет. Это гуманитарная операция. Зачастую, в помощь правительству.
Ну так давайте уже определимся, что Мистраль никакой не УДК, а корабль для гуманитарных операций. Но к возвратм долгов это отношения не имеет ровно никакого. Как и к обороне страны. Есть у французов лишние деньги - пускай строят себе такие корабли. Но России-то оно зачем?

Бяка> * 4.1 Opération Baliste (2006)
Эвакуация граждан ЕС.
Бяка> * 4.2 Mission Corymbe 92 (2008)
Борьба с наркотиками
Бяка> * 4.3 Mission Gavial 08 (2008)
Дальний поход, учения и упоминавшаяся доставка гуманитарки.
Вы бы хоть прочитали, в чем состояли эти операции, прежде чем копипастить... А чего 2007 год не вспомнили? Тогда хоть боевые действия были.

Бяка> В Африке у России должников на почти 100 млр. Которые проценты уж лет 20 не платят.
Че-то мне сразу слова из сказки вспомнились - "а приехал я собрать дань за тридцать лет и три года!"

Бяка> Ну, например, дороги. Или порты. Иногда дирекции преприятий. Никакой политики. Чистый бизнес.
Угу. Порты и дирекции предприятий - они не в пустынях, а в городах, как правило. Прилететь и встать поперек дороги в глубине вражеской территории - тоже не самая блестящая идея.

Бяка> Чтобы вырубить хозяйственный механизм Чечни, Грозный брать не надо. Достаточно отключить электростанции, трубопроводы, очистные сооружения. Речь идёт не о политическом господстве.
Бяка, я не зря про фондовый рынок Северной Кореи намекнул! Хозяйственный механизм Чечни обр. 1996-1999 гг работал не на электростанциях-трубопроводах-очистных сооружениях, а на торговле рабами, наркотиками, оружием и краденой из российского трубопровода нефтью. Уничтожением этого "хозяйственного механизма" как раз и занимались во вторую войну. И разведчики, и десантники, и мотострелки. Освобождая рабов, конфискуя оружие и наркотики, взрывая нефтеперегонные мини-заводы. Вот только процесс был не быстрым и не легким.

sas70> Я вот счас книжку читаю. "Говорят Сталинские наркомы" называется.
sas70> И Вы знаете, вскрывается таки подоплёка неких историй - которые( не зная того что происходило) можно охарактеризовать исключительно так-же. Т.е некий самодур(группа самодуров) - сказала "Хочу"!
О, бывало, бывало - как без этого. Один Тухачевский чего стоил... Ну так все логично - образовательный уровень высшего военного руководства 20-30х годов был не то чтобы блестящ... И откровенные откаты не брезговали брать, кстати сказать (от иностранных фирм, конечно). История завода "Юнкерс" в Москве сразу приходит на ум - поразительно напоминает современность... А потом стали "невинными жертвами репрессий".

cyborn> В 2006 году - Мистраль эвакуировал граждан Евросоюза во время очередной войны Израиля с Ливаном.В 2008 году - гуманитарная операция в Гвинейском заливе. Перехватывал суда с кокаином. В том же году Мистраль участвовал в доставке гуманитарной помощи в Бирму, пострадавшую от урагана.
Другими словами - решал свойственные амфибийным силам задачи
p.s. Что же касается его роскошного госпиталя, то руководство МО и ВМФ РФ давно признало, что нам госпиталя не нужны. У нас военные не болеют. А если по дурости самого военного, его ранят, то пусть идет в травмпункт. Гражданское население ему подскажет, где это и как пройти.

cyborn>> В 2006 году - Мистраль эвакуировал граждан Евросоюза во время очередной войны Израиля с Ливаном.

В основном, граждан и УЧРЕЖДЕНИЯ французских подданных. Эвакуировали их основательно. Под прикрытием. Не спрашивая ничьих разрешений.
Россия тоже своих граждан эвакуировала. Самолётами МЧС. Спросив позволения "власти" Ливана и попросив Сирию прикрыть их силой, в случае чего. Сказать, во что это обошлось? А в весьма круглую сумму. Сирии, за помощь, списали 10 МИЛЛИАРДОВ долга и пообещали ноавй кредит. Ливану пообещали (а сейчас выполняют обещанное) передать 10 МиГ-29. Правда из заменили на Ми-24.
До этой эвакуации даже не думали списывать Сирии и дарить Ливану. А пришлось.
А французы? А они, как обычно. Долги никому не списывают, наоборот, получают. И с Ливана и с Сирии. И продолжают торговать.

Они и Алжиру (где весьма здорово воевали) ничего не списали. И Ливии, с которой не воевали, но ливийцы видели пример Алжира. И продолжают исправно получать с них долги. А Россия, наоборот, списывает долги этим совсем не бедным странам и обещает новые кредиты.

БН181> А Вы про откат с отката что-нибудь слышали?

Даже на руки получал.

Savage> Вы с Луны давно вернулись? В кризис откаты увеличились в разы. Об этом уже везде сказано было.

Я из Москвы приехал. В начале месяца. Занимался там технической конкретикой именно в данной области.
Поэтому, давайте не будем меня учить. Я ведь не могу делиться реальной инфой на этом фронте.

cyborn> О, бывало, бывало - как без этого. Один Тухачевский чего стоил...
Ну.."Лютцов" покупали уже после того как Тухачевский отправился в последний путь.

Это если точно придерживаться аналогий.

J.F.> Вы неправы. Могу привести в пример Фолклендскую операцию, когда погиб английский танкодесантный корабль "Сэр Галахед",
Я имел в виду корабли аналогичного класса с Мистралем. Вертолётоносцы, доки. Но никак не корабли, предназначенные к подходу к берегу. Тактика применения, всётаки, имеет главную роль. Мистралям не надо выходить из под зонтика ПВО/ПЛО соединения.


J.F.> В определенной степени да. Главное не докатиться до эффекта тысячи джонок против одного крейсера.
С Мистралями, похоже, всётаки, кое какие мероприятия по повышению стойкости, по сравнению с обычными круизными лайнерами, были. Просто сравнивая стоимость тонны массы корабля.

Бяка>> Российскому флоту, судя по всему, придётся воевать там же, где и французскому и испанскому.
J.F.> Пока не заметно совместных учений российского флота с испанским и французским, особенно на уровне десантных сил в удаленных регионах мирового океана...
Там же, не значит с ними же. Хотя, я не отрицаю и возможности совместных действий. Что касается совместных учений - так ВМФ России на них приехать не на чем. Если говорить о современном аспекте операций таких сил.


J.F.> но если есть возможность, то его и для восстановления в базу отбуксируют.
Далеко не всегда это выгодно. Особенно в данном классе водоизмещения.


J.F.> Ну а насчет того что в России должно быть и что есть на самом деле лучше промолчать. Пока никакого реального прогноза на создание сил охранения для Мистралей нет. Значит они окажутся без прикрытия...
Или они будут действовать там, где прикрытия сильного не нужно или в составе эскадры. С прикрытием.


J.F.> Стоить будет столько сколько нужно. Но поболее чем фрегат конечно. Раза в 2-3, если оружия не напихают...
Похоже, что не выгодно. Выгоднее иметь 2-3 Мистраля и фрегаты.


J.F.> Зато и отдачи получат в 3 раза больше, чем если закажут во Франции. Этот раз. В ходе серийной постройки можно модернизировать производство и снижать трудоемкость. Это два.
А что Вы называете отдачей?
Если экономию денег, то купить всю партию дешевле во Франции. Для них это уже серийное производство. Отлаженное.
Если модернизацию верфей - то выгоднее всего продать верфь, с твёрдым заказом, фирме -изготовителю Мистралей. Чтобы она сама всё наладила-модернизировала и построила, за фиксированную сумму. Естественно, это выглядит непатриотично, особенно в отношении нынешних собственников российских верфей.
Если считать отдачей защиту социальных интересов рабочих - то выгоднее полностью разработать проект самим, запретить сварку корпусов, только клёпку, запретить мелкую механизацию и строить, как строили в конце 19 века.

Как видите, у всех участников процесса самые разные методы достижения максимальной отдачи. Просто потому, что интересы разные.

Бяка>> * 4.1 Opération Baliste (2006)
cyborn> Эвакуация граждан ЕС.
Бяка>> * 4.2 Mission Corymbe 92 (2008)
cyborn> Борьба с наркотиками
Бяка>> * 4.3 Mission Gavial 08 (2008)
cyborn> Дальний поход, учения и упоминавшаяся доставка гуманитарки.


Ох, какой же Бяка пустобрех. И у него "Мистрали" долги выбивают и являются чуть ли не главным средством ведения войны на море и вообще просто кладезь уникальных технологий.

Мы Афганистану долги (12 млрд) тоже простили, недавно, из-за отсутствия Мистраля?


А суть проста: Нужны технологии быстрой постройки гражданских судов, значит вперед к корейцам. Нужны электроколонки винтов, значит к финнам. А можно и самим напрячься и разработать.

Но причем же тут Мистраль? Зачем нам "шестое колесо"?

Бяка> Сирии, за помощь, списали 10 МИЛЛИАРДОВ долга и пообещали ноавй кредит.

Уймите же свои розовые фантазии, ну сколько можно ЭТО читать?

Бяка> Поэтому, давайте не будем меня учить. Я ведь не могу делиться реальной инфой на этом фронте.

Я тоже. И поверьте, я очень хорошо знаю этот предмет, не будучи связанным с ним прямо.