Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Vister> Что предлагаете поменять - наши протоколы, или натовские?
Протокол - это программа. Наше МО и так, в основном, использует иностранное ПО. На секретность это не влияет.


Vister> Вот и весь интерес Франции.

Как же. А может у них много интересов?

RoyalJib> Да в том то и прикол, что свой у нас есть, только строить его не дают

Есть? Или всётаки нет? Или есть нечто .... непостроенное (несуществующее).

Знаете, что такое, ненаписанные произведения?

RoyalJib>>Да почему нет то??? УДК пр. 11780 - бери да строй.
Ну, если Вы под "проектом" понимаете только цифровое обозначение - то да. Только "брать да сторить" его не получится. Проекта в его прямом смысле нет. Были проработки на эту тему, даже не эскизный проект. Да и 1143 в качестве базы для УДК - решение не менее спорное, чем УДК построенный по гражданским нормам.

RoyalJib>> Да в том то и прикол, что свой у нас есть, только строить его не дают
Бяка> Есть? Или всётаки нет? Или есть нечто непостроенное.
Бяка> Знаете, что такое, ненаписанные произведения?

Уважаемый,
Данный проект уже давно есть! Он был реально готов к постройке. У меня есть достаточно достоверный источник.
Проект 11780 — это нереализованный проект советского универсального десантного корабля. Разрабатывался Невским ПКБ в течение 80-х годов как уменьшенный аналог американского УДК типа «Тарава», за что получил неофициальное прозвище «Иван Тарава».

БДК проекта 1174 имели много недостатков, поэтому по указанию Главкома ВМФ СССР адмирала С. Г. Горшкова была начата разработка полноценного универсального десантного корабля, разработка которого велась все 80-е годы. Облик и назначение корабля менялись в процессе разработки. Первоначально назначением корабля были только десантные операции. УДК должен был иметь сплошную палубу, что позволяло использовать как вертолеты, так и самолеты вертикального взлета и посадки Як-38. Генштаб предложил превратить корабли проекта 11780 в универсальные авианесущие корабли, оснастив их носовым трамплином и обеспечив базирование и других самолетов.

Предполагалась постройка двух кораблей — «Херсон» и «Кременчуг». Корабли стандартным водоизмещением 25 000 тонн могли строиться только на Черноморском ССЗ, поэтому началась «борьба за стапель». В это время на стапелях ЧСЗ должна была начаться постройка авианосцев проекта 1143.5. Генеральный штаб, придавая большое значение постройке УДК, предлагал строить их вместо авианосцев.

Этому уже воспротивился Главком ВМФ. Понимая что строительство УДК, из-за отсутствия потребных судостроительных мощностей, скорее всего приведет к отказу от строительства авианосцев проекта 1143.5, пошли на хитрость. По указанию Главкома в носу, прямо на полетной палубе, была размещена АУ АК-130, а НИИ ВМФ получило задание «научно» обосновать наличие такого вооружения и его месторасположение. В результате Генштаб охладел к проекту, а строительство было отложено.

По требованию Министра обороны СССР маршала Устинова в задачи проекта 11780 было добавлено в мирное время слежение за подводными лодками противника в океанской зоне. В конечном счете все эти изменения привели к тому, что корабли проекта 11780 так и не были заложены.

В противолодочном варианте корабль должен был нести 25 вертолетов Ка-27. В десантном варианте — 12 транспортно-боевых вертолетов Ка-29. В доковой камере — 4 десантных катера проекта 1176 или 2 десантных катера на воздушной подушке проекта 1206.

Бяка> в реале, там ничего сверхсекретного нет. Обычные космические системы связи и видеопередачи. Системы весьма коммерциализированные.

Я уже давно понял благодаря Вам, что во французских ВС в принципе не может быть ничего секретного. Это насквозь "коммерциализированная" коллекторская фирма, под крышей государства, выполняющая некие усредненные для МЧС и ОМОН операции в различных удаленных регионах мира.
Ну, а если серьезно, то мы не станем углубляться в вопросы военной радиосвязи, ибо это будет еще более безпредметный разговор, нежели про покупку мистраля. Дело ведь даже не в связи, хотя это вопрос тоже не так прост, как кажется широкообразованному дилетанту.
ГК сообщает: "Я вам могу сказать так, что, находясь, допустим в Индийском океане, у него вся обстановка будет по Атлантике, по Арктике, по кому угодно просто. Возможности колоссальные".
Система связи - это только интсрумент. Инструмент для передачи информации. Чтобы у мистраля в ИО была вся обстановка по Атлантике, нужно эту обстановку не просто ему туда передать (это можно сделать, в конце концов, и нашими средствами связи, но тогда на х... нужна вся мистралевская начинка?), нужно чтобы эту обстановку кто-то добыл.
Т.е. нужна глобальная система освещения обстановки на морских театрах, включающая самые различные средства и системы добывания, сбора и обработки информации об обстановке.
Я понимаю реакцию больших начальников, когда им на буржуйском корабле, стоящем в Питере, показывают включенный дисплей, завязанный, например, на НТДС, или другую систему, где легко высвечивается вся обстановка по Балтийским проливам, или по Северной Атлантике, или по любому другому региону. Они дуреют, тыкают пальцем и говорят - Хачу!!!!
Им продают этот дисплей (в данном случае - даже вместе с кораблем) - как продавали тем папуасам на Чукотке раструб от патефона, и они потом долго удивляются, почему на дисплее теперь ничего не показывается, кроме обстановки от бортовой навигационной РЛС?
Что ж ГК ВМФ не сказал на Эхе журналистам, что для того чтобы у мистраля была "...вся обстановка по Атлантике, по Арктике, по кому угодно просто" - надо будет докупить к нему всю НАТОвскую систему освещения обстановки?

RoyalJib> Уважаемый,
RoyalJib> Данный проект уже давно есть! Он был реально готов к постройке. У меня есть достаточно достоверный источник.


Мои аплодисменты. Давно так не смеялся жизнеописаниям истории этого проекта.
Ему только ледокольного корпуса и трала не хватает, для полной универсальности.

Бяка>> Что то вроде звука снятия предохранителя с пистолета, возле уха. Казалось бы, ну что за мелочь короткоствольная.
Абсолютно кривая аналогия. Появление "Мистраля" - это не снятие с предохранителя, даже не предупредительный выстрел. Это по той рекетирской практике, которая Вам так нравится, обильное возлияние спиртным, перед тем, как навестить клиента. Ну довольно. Я больше не буду прибегать к аналогиям и аллегориям, форум-то "Военспец".
Бяка>> ФИЛ - это другой инструмент.
Да ФИЛ - это именно тот инструмент, функции которого, Вы приписываете "Мистралю".
Бяка>>Или Вы тоже думаете, что Мистраль - это волшебное средство?
Боже упаси! У меня сложилось мнение, что это Вы так думаете - берём "Мистраль" и забываем про долги. Как бы не наоборот получилось.
Бяка>> Французы уже решили эти проблемы. Мистраль - развитие одного из важнейших инструментов такой политики.
Французы решили эти проблемы без "Мистраля"? Так нахрена нам это "развитие"?
Бяка>> Вы что, не поняли, почему им все, кто должны по коммерческим программам, платят?
Я уже излагал своё понимание. Несмотря на то, что программы чисто коммерческие, Франция, как государство, с коммерческими фирмами дела не имеет. Она требует с государства, под юрисдикцией которого находятся эти фирмы. Времена рекета, даже в России уже прошли. Если государство не в состоянии решить вопрос - в нём меняют правительство. Что характерно, меняют не "Мистралем". Решать вопрос с коммерсантами самой Франции - невыгодно. Ведь и в дальнейшем с такого государства, которое не может обеспечить международные обязательства, взятки гладки.
Бяка>> В том числе и поэтому. В том числе. Отсутствие дальних экспедиционных сил - один из важнейших факторов.
Моё мнение - абсолютно противоположное. Нам для полного ... ... ... не хватало только на Марс слетать и дальние экспедиционные силы развивать.
Бяка>> Примеры чего? Что французскую собственность пытались национализировать, бесплатно, и они позволили? Нет таких примеров. А вот у России есть. Куча, на 100 миллиардов.
Примеры интересуют только по сути обсуждаемого вопроса. Про "космические корабли, бороздящие просторы Большого театра" - не надо.
Бяка>> Протокол - это программа. Наше МО и так, в основном, использует иностранное ПО. На секретность это не влияет.
Протокол - совокупность программных и аппаратных средств. И не только в секретности дело. Это сложный технический вопрос. И про то, какое ПО используется в системах боевого управления ВС РФ - Вы на "Октоберфесте" расскажите. Вас там выслушают. Наверное...
Бяка>> Как же. А может у них много интересов?
Конечно много! Только в вопросе поставки "Мистраля" - это главный. Это ИМХО, но попробуйте внятно обосновать другие интересы.

БН181> надо будет докупить к нему всю НАТОвскую систему освещения обстановки?

Об этом совсем не сложно договориться, в рамках "партнёрских отношений". Свою систему наблюдений иметь, конечно, хорошо. Но дорого.
Естественно, в случае серьёзного конфликта с НАТО, эту систему отключат. Но, вроде никто и не планирует с НАТО воевать. А в случае обычных "непоняток" с НАТО, эту систему они, при предоставлении доступа, не отключат. Такое отключение очень опасно прежде всего для самих России и НАТО. Это сигнал явной враждебности. Отношения НАТО и РОссии куда важнее, чем любые разногласия по действиям в третьем мире.

RoyalJib>> Данный проект уже давно есть! Он был реально готов к постройке. У меня есть достаточно достоверный источник.
Да, конечно, в интернете - все источники "достаточно достоверные"... Назовите наиболее "достоверный".
Тут даже не знаю - смеяться, или злиться...

Бяка> Мои аплодисменты. Давно так не смеялся жизнеописаниям истории этого проекта.
Бяка> Ему только ледокольного корпуса и трала не хватает, для полной универсальности.


Ну по части хамства вам не занимать...
Это я давно уже заметил.

Все ваши слова откровенная болтовня не подкрепленная фактами.
Вы мне напоминаете наших партийных деятелей, собирающихся купить "мисраль" и взахлеб рассказывающих какой он шикарный


Vister> Да, конечно, в интернете - все источники "достаточно достоверные"... Назовите наиболее "достоверный".
Vister> Тут даже не знаю - смеяться, или злиться...

К сожалению, я не могу рассказывать о моем источнике.
Могу лишь сказать что он очень близко связан с авианесущими кораблями

Бяка>> Об этом совсем не сложно договориться, в рамках "партнёрских отношений".
Договориться не сложно. Сложно реализовать технически. Поговорите со специалистами. Только не здесь. Здесь давайте уточним ещё раз, что Вы ранее неоднократно называли технологиями, которые нам нужно покупать, что там по трудоёмкостям, если хотите - Вам объяснят разницу между живучестью корабля и его защитой. Ну в-общем, давайте ближе к нашим баранам, т.е. - к корыту...

Vister> Французы решили эти проблемы без "Мистраля"? Так нахрена нам это "развитие"?
Потому, что они решали эти проблемы с помощью ВМФ, которые ещё1 не имели таких эффективных кораблей, как Мистраль.
Вас же не удивляет, что после войны, где СССР использовал свою технику, произошло техническое перевооружение? Что, оно напрасно, раз не было новой мировой войны?


Vister> Франция, как государство, с коммерческими фирмами дела не имеет.Времена рекета, даже в России уже прошли
Что нибудь о госгарантии капвложений слышали? О государственных кредитах?
Времена рекета никак не прошли. Гляньте на положение в Ираке, Афганистане, да и многих других. На трети территории Африки сегодня находятся иностранные войска. Европейцев.




Vister>Только в вопросе поставки "Мистраля" - это главный.
В вопросах поставки Мистраля, у Французов, гланое, конечно, получить как можно больше себе. Проблемы России в Африках - это не их проблемы. И это правильно. Это действительно, в первую очередь, проблема России.

Vister> Договориться не сложно. Сложно реализовать технически. Вам объяснят разницу между живучестью корабля и его защитой.
А свою систему создать ещё сложнее. Купить дешевле.
Да понимаю я связь живучести корабля с его защитой. Понимаю. Но я также понимаю, почему корабли типа Мистраль делают по гражданским нормам. С момента их появления (десантных вертолётоносцев и кораблей-доков) чисто тактически, так получалось, что они выполняли чисто транспортную задачу. Просчитывание реальных угроз таким кораблям - это сложная задача. Нам не под силу. Единственное, что мы можем, изучать мировой опыт в этом деле.

Vister>> Договориться не сложно. Сложно реализовать технически.
Бяка> А свою систему создать ещё сложнее. Купить дешевле.

Где гарантия, что она будет легкообслуживаема?
Более того, что она будет еще и дёшева в обслуживании.

RoyalJib>> К сожалению, я не могу рассказывать о моем источнике.
RoyalJib>> Могу лишь сказать что он очень близко связан с авианесущими кораблями
И не надо. Зачем человека ставить в неловкое положение? Мало того, что сам "проект" был бредом, так его ещё и выдают за нечто состоявшееся...

RoyalJib> Где гарантия, что она будет легкообслуживаема?
RoyalJib> Более того, что она будет еще и дёшева в обслуживании.

Эти параметры прекрасно прописываются в договорах. К тому же, есть опыт в покупках и обслуживании аналогичных технических систем. Вся связь России.

RoyalJib>>> К сожалению, я не могу рассказывать о моем источнике.
RoyalJib>>> Могу лишь сказать что он очень близко связан с авианесущими кораблями
Vister> И не надо. Зачем человека ставить в неловкое положение? Мало того, что сам "проект" был бредом, так его ещё и выдают за нечто состоявшееся...

Так разговор и не о том...
Нам так активно втюхивают нечтно похожее на полуфабрикат французского производства.
При этом молчат, что своих разработок была масса.
И на Иване тараве свет клином не сошелся. На бумаге были интереснее варнианты. Но их похерили. Сначала из-за отсутсвия денег, потом...
Потом в нашу страну пришел капитализм.

Бяка> Эти параметры прекрасно прописываются в договорах. К тому же, есть опыт в покупках и обслуживании аналогичных технических систем. Вся связь России.

Вы путаете теплое с мягким.
Гражданское с военным. При чем здесь связь России???
В случае войны, все, что не произведено в РФ - все накроется бордовой шляпкой.
И где будут ваши договора? Правильно, в гальюне!

Бяка> Об этом совсем не сложно договориться, в рамках "партнёрских отношений".

Это зачОт!
так, а на фига нам тогда вообще покупать мисталь????
Договоримся с НАТО. Дешевле при необходимости временно арендовать пару мистралей, например, если Грузия снова себя плохо вести начнет. На пару недель. Или на пару выбивания долгов. Какой там в мире процент обычно берут коллекторские фирмы?
Ну, а в случае очередной Югославии - мы скажем НАТО: "Не хорошо! Ай-ай-ай!" И они конечно не станут. Они тогда просто не знали, что это не хорошо...

Бяка> Просчитывание реальных угроз таким кораблям - это сложная задача. Нам не под силу.
Нам - это, простите, кому?

Бяка>> Потому, что они решали эти проблемы с помощью ВМФ, которые ещё1 не имели таких эффективных кораблей, как Мистраль.
В какой уже раз прошу представить примеры решения "этих проблем" с помощью десантных кораблей? Про ВМФ "вообще" - не надо. Я не против развития Флота.
Бяка>> Вас же не удивляет, что после войны, где СССР использовал свою технику, произошло техническое перевооружение? Что, оно напрасно, раз не было новой мировой войны?
Опять "просторы Большого"... Давайте конкретнее.
Бяка>> Что нибудь о госгарантии капвложений слышали? О государственных кредитах?
Не слышал, что они обеспечиваются исключительно УДК.
Бяка>> Времена рекета никак не прошли. Гляньте на положение в Ираке, Афганистане... ... ...
Угу. Гондурас забыли... Не чешите его - и всё будет ОК!
Бяка>> В вопросах поставки Мистраля, у Французов, гланое, конечно, получить как можно больше себе.
Опять не согласен. Они готовы продать, чуть ли не дешевле, чем себе. Два первых корпуса строились быстро и дёшево, потому, что на двух верфях (даже на трёх - ещё Гданьск). И сам процесс был организован не как строительство двух отдельных кораблей, а как единый технологический цикл. Именно - для двух кораблей. Теперь так не получится. Себестоимость вырастет. Но они и на это готовы - лишь бы спасти верфь. Там, пока, заказы на суперлайнеры, типа второй королевы, не предвидятся. Но они в будущем могут появиться. Значит - надо пока выжить. Лет 5. Потому и будут биться до конца за два корпуса. Один их не спасёт.
Бяка>> А свою систему создать ещё сложнее. Купить дешевле.
Во-первых, кто её продаст? США и продажу "Мистраля" не одобряют. А тут - предмет их гордости, а самое главное - основа превосходства. Кто добровольно откажется от превосходства, даже за деньги?
Во-вторых, купить-то дешевле, но стоить это будет на порядок дороже контракта по "Мистралям". Разве сейчас идёт речь о каких то дополнительных закупках? Если бы доступ к системе боевого управления НАТО можно было получить в рамках этого контракта - это была бы сказка. Но сказки кончаются в детстве.
Бяка>> Да понимаю я связь живучести корабля с его защитой. Понимаю.
По Вашим текстам это совершенно не заметно. Смешано всё: тёплое с зелёным, мягкое с солёным...
Бяка>>Но я также понимаю, почему корабли типа Мистраль делают по гражданским нормам.
Их так делали потому, что только так можно было получить приемлемую стоимость заказа. Корабль должен был изначально стоить не дороже Foudre и быть лучше. Иначе ВМС его бы не взяли.

RoyalJib> В случае войны, все, что не произведено в РФ - все накроется бордовой шляпкой.
После обмена ядерными ударами - не спорю. А вот всё, что касается всего остального...
Никогда не слышали, как французские Экзосеты топили британские кораблики? Таже американца чуть не потопили.

БН181> Дешевле при необходимости временно арендовать пару мистралей,
А их разьве в аренду сдают?
Что то у Вас с "экономикой" не лады.

БН181> Нам - это, простите, кому?

Участникам форума.

Бяка> А их разьве в аренду сдают?
???
Ну так Вы уж как-то определитесь. Или Вы занимаетесь военно-политической фантастикой, и тогда и другим не возбраняется помечтать. Или Вы в реале. Но тогда и посты пишите из реальной жизни. А то ведь так далеко "уехать" можно.