Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Kuznets> а кто же тогда "отборочно-закупочная контора" она же заказчик?

Заказчик и закупочная контора - это несколько разные вещи. Контора - это исполнитель, которой дали команду: "Так, нам понравилась эта весчь. Купите её у них!".
Вот ВМФ в данном случае и покупает.
А кто был реальный "заказчик" - я бы тоже хотел, чтобы страна "знала своих героев". Но, увы...
Похоже, что даже если устроить слушания в ГД, то автора идеи будет не найти. Все будут напускать туману, и отвечать, примерно как ГК на "Эхе" на большинство вопросов - шарами и намеками.

Бяка> В 2001г во Франции считали Франки. И долги были в них номинированы.
Могу и другие примеры найти. Только смысл? Вы говорили, что Франция якобы никогда никому долги не спписывала, я доказал, что это не так. Что еще обсуждать?

Бяка> Если иметь механизм давления, то отдать могут примерно 70%.
Его нет и в обозримом будущем не будет. Почему - я объяснял.

Бяка> Какой войны? Вы с Луны свалились? Речь то не идёт о политических требованиях. А применение силы для защиты своих экономических интересов, и, тем более, собственности, это сейчас норма.
Это вы с Луны свалились. А то и с Марса. Может у марсиан разница и есть - какие там требования выставляются. А на планете Земля - вооруженное вторжение на территорию суверенного государства без позволения его правительства - это война, вне зависимости от обстоятельств.
А международный закон, да будет вам известно, признает всего ДВА случая легитимной войны:
1) Оборонительная война - когда подвергшаяся нападению нация одна или совместно с союзниками защищает себя от агрессора.
2) Война, санкционированная Советом Безопасности ООН против определенной страны - включая сюда миротворческие операции.
Во всех остальных случаях война считается незаконной и агрессивной.

cyborn> Во всех остальных случаях война считается незаконной и агрессивной.

Товарищ давно интегрировался в западный мир. А там сейчас не принято считать войной, если:
1. Силовые действия предприняты страной, многократно превосходящей своего оппонента в военном отношении.
2. Страна, предпринявшая силовые действия, относится к странам - носителям мировых демократических и цивилизованны ценностей.

Vister> Озвучить-то Вы озвучили, но так и не обосновали.
Обоснование простое. Это обычный инструмент таких операций.

Vister> Действительно, Франция, да и другие страны, занимаются силовым решением проблемы долгов "не совсем цивилизованных" стран. Только делается это безо всяких афиш.
А где ВЫ то афиши увидали? Бяка ещё не премьер РФ и даже не президент.
Или Вы посчитпли форум за оыициальный сайт Правительства?

Vister> Чем занимались "Мистраль""Тоннер" можно прочитать на их сайтах.
Так Франция уже решила проблему уплаты долгов. В основном, морскими силами. Мистраль - это вершина развития таких сил. А у России всё впереди. И начинать надо изучив опыт успешных в этом деле стран.

БН181> Простите, но меня не интересуют "возможные" задачи в Вашем исполнении. Меня интересуют задачи, поставленные руководством страны и МО перед ВМФ.

А познакомиться с "застенками кровавой гебни" не желате?
И за меньшее любопытство народ здорово расплачивался.

Хотите жить спокойно - довольствуйтесь догадками или тем, что официально заявит МО.

cyborn> Вы говорили, что Франция якобы никогда никому долги не спписывала, я доказал, что это не так. Что еще обсуждать?
Вы даже не поняли, что сделали Французы.
А обсуждать можно уровень потерь на капвложениях. У СССР он оказался около 50%. А у Франции в районе 1%. Чувствуете разницу? И французи никогда ничего не списывали, если у них эту собственность захватывали. Списывали сами и только по некоммерческим программам.

Если интересуют подробности, ознакомьтесь с нынешним финансированием правительства Афганистана с экономической точки зрения. Там финансирование и списание идут одновременно. Принцип тот же, как при финансировании некоммерческих предприятий.



cyborn> Его нет и в обозримом будущем не будет. Почему - я объяснял.
В Ваших обьяснениях отсутствует понятие того, зачем захотелось Мистраль, а не, например, Принца Уельского.


cyborn> А на планете Земля - вооруженное вторжение на территорию суверенного государства без позволения его правительства - это война, вне зависимости от обстоятельств.
Да? И была война, когда советский десант высадился в Африке? Или были войны, когда французы воевали в Африке? Никто никаких войн не обьявлял, хотя, постреливали.

cyborn> А международный закон, да будет вам известно, признает всего ДВА случая легитимной войны:
Сначала ответьте на вопрос, а что называют войной.
Когда начнёте выяснять, не удивляйтесь, что бои в Афганистане, Югославии, Чечне и многих других местах никакой войной не считаются. По чисто формальным признакам.

cyborn> Во всех остальных случаях война считается незаконной и агрессивной.
А защита своей собственности от незаконного захвата? А защита имущества и жизни своих граждан?

Бяка> А познакомиться с "застенками кровавой гебни" не желате?

Что ж, подведем некоторый итог.
Реальной ситуации по покупке мистраля мы не знаем, но пытаемся давать какие-то оценки и поучать оппонентов. Так?
В том виде, как равивается дискуссия, содержание ветки давно можно было бы свести к простой формуле (тип детской игры):
Если б я был министр (главком) - для чего бы я купил мистраль?
Только к реальному ВМФ РФ и к реальным причинам этой покупки (и возникающим в этой связи проблемам) это все никакого отношения иметь не будет.
С ув., М.

Бяка> Так Франция уже решила проблему уплаты долгов. В основном, морскими силами. Мистраль - это вершина развития таких сил.

Вершина развития таких сил - пара короткостриженных быков и паяльник в анальном отверстии. Французскиз налогоплатильщиков просто "развели" на дорогую и красивую игрушку для французских адмиралов.

БН181> Реальной ситуации по покупке мистраля мы не знаем, но пытаемся давать какие-то оценки и поучать оппонентов. Так?
Так. Причём, со всех сторон.
Правда я изхожу из "дурацкой" предпосылки, что УДК хотят применять по предназначению. Вы же гоните конспирологию.


БН181> Только к реальному ВМФ РФ и к реальным причинам этой покупки (и возникающим в этой связи проблемам) это все никакого отношения иметь не будет.
Есть такая штука - НЕОБХОДИМОСТЬ. Она иногда много чего обьясняет.

В общем, когда я вижу человека, покупающего зубную щётку, я думаю, что он её будет использовать, в основном, для чистки зубов. Хотя способов применения может быть много.

БН181> Вершина развития таких сил - пара короткостриженных быков и паяльник в анальном отверстии. Французскиз налогоплатильщиков просто "развели" на дорогую и красивую игрушку для французских адмиралов.
А французские десантники и есть такие "Бычки". С большим опытом "вставляния" кому надо.
Что касается французских налогоплательщиков, я не буду проливать за них слёзы. Их то денежки надёжно защищены.

БН181> Я плакал
Ещё бы не плакать. Вам рыдать надо.

БН181> Откуда возьмется эта обстановка???? Из воздуха?
А Вы прочтите о системах связи этого Мистраля. Хотя бы в Википедии. Только не на русском.
И здорово удивитесь его возможностям в этой области.

Бяка>> Обоснование простое. Это обычный инструмент таких операций.
Обоснования не было, ни простого, ни сложного. Были личные фантазии, которым не нашлось не то, что фактического обоснования, но даже и логического.
Бяка>> А где ВЫ то афиши увидали? Бяка ещё не премьер РФ и даже не президент.
Не нужно делать вид, что Вы не поняли. Появление где-либо корабля, подобного "Мистралю" - и есть афиша. Он способен обеспечивать только публичные операции. И использовался только в таких операциях. Проблема уплаты долгов решается гораздо более тонко. Не захватом офисных, или производственных зданий, а негласной военной поддержкой тех банд, которые согласны заплатить, в случае прихода их к власти. В масштабах каждого отдельно взятого "Бантустана". Французы не гнушались и искусственной дестабилизацией обстановки в стране-должнике, но никогда не делали это явно, с помощью больших-больших кораблей. Это глупо. И проще, и вернее сделать это силами Иностранного Легиона - никакого компромата Метрополии.
Бяка>> Или Вы посчитпли форум за оыициальный сайт Правительства?
Это Вы посчитали Форум за литературный кружок.
Бяка>> Так Франция уже решила проблему уплаты долгов. В основном, морскими силами. Мистраль - это вершина развития таких сил. А у России всё впереди.
Вы хотели изящно соскочить, а фактически, сейчас признали, что, оказывается, для решения "проблемы долгов" "Мистраль" не нужен. Морские силы, конечно, нужны, но не в том виде, что Вы здесь представили.
Бяка>>И начинать надо изучив опыт успешных в этом деле стран.
Именно, что "изучив опыт". Вы же предлагаете России пойти снова "своим путём". Потому как озвученного Вами опыта не существует в принципе. Вы не привели примеров операций подобного рода с использованием десантных кораблей, и не приведёте. Просто лучше сначала изучить вопрос, а затем уж делать по нему громкие суждения.

Бяка>> А Вы прочтите о системах связи этого Мистраля. Хотя бы в Википедии. Только не на русском.
Бяка>> И здорово удивитесь его возможностям в этой области.
Возможности, действительно, завидные. Только вот, так ли необходимо для реализации этих возможностей иметь 200-метровую полётную палубу, ангар и док-камеру?
И потом, эти возможности обеспечиваются самим этим кораблём, или он их имеет в результате интеграции в систему более высокого порядка? Как Россия сможет использовать эти возможности? Даже если кто то, сдуру, их и предоставит...

Бяка> А Вы прочтите о системах связи этого Мистраля.
Бяка> И здорово удивитесь его возможностям в этой области.

Понимаете, меня мало беспокоит, что Вы не понимаете предмета разговора. Вы не специалист и не ответственное лицо. И это Ваше частное дело.
Но когда главком ВМФ начинает рассуждать перед СМИ на уровне тех аборигенов из "Начальника Чукотки", то это меня реально беспокоит и огорчает. Это нехороший симптом.

Vister> Обоснования не было, ни простого, ни сложного. Были личные фантазии, которым не нашлось не то, что фактического обоснования, но даже и логического.
Попросту говоря, Вы не поняли. Ну что же. Бывает.


Vister> . Появление где-либо корабля, подобного "Мистралю" - и есть афиша. И проще, и вернее сделать это силами Иностранного Легиона - никакого компромата Метрополии.
Появление Мистраля - это грозное предупреждение.
Что касается Иностранного Легиона - это обычная французская боевая часть. А не вольные стрелки. Франция несёт за них полную ответственность. Сама по себе она никуда не лезет.



Vister> Это Вы посчитали Форум за литературный кружок.
Вы что, не прочитали, что такое форум? Именно, круг общения.


Vister> Вы хотели изящно соскочить, а фактически, сейчас признали, что, оказывается, для решения "проблемы долгов" "Мистраль" не нужен.
Ваша мысль глубоко порочна. И извращена. Я наоборот, доказываю, что корабли такого класса - база для силовых решений большинства "долговых" вопросов с нестабильными странами.


Vister> Именно, что "изучив опыт". Вы же предлагаете России пойти снова "своим путём".
Своим путём Россия уже ходила и пришла обобранной.
Я предлагаю опробованный французами путь.

БН181> Вы не специалист и не ответственное лицо.
Мой оппонент обладает всеми вышеперечисленными качествами.

БН181> Но когда главком ВМФ начинает рассуждать перед СМИ на уровне тех аборигенов из "Начальника Чукотки", то это меня реально беспокоит и огорчает. Это нехороший симптом.

Это и есть тот уровень, на котором говорят со СМИ. Или Вы решили, что он должен выложить им все секреты? Такого нигде нет и не будет. Политика-с.

Бяка>>> И здорово удивитесь его возможностям в этой области.
Vister> Возможности, действительно, завидные. Только вот, так ли необходимо для реализации этих возможностей иметь 200-метровую полётную палубу, ангар и док-камеру?

Это вертолетоносец. Которых у нас НЕТУ. Не крейсер с вертолетной площадкой 'шоб было', а полноценный аэродром. И школы строительства НЕТУ.

И плюс к этому - это БДК, который может высадить десантным образом технику, которую вертолеты перебросить не могут (хоят,я так понимаю, Ми-26 на Мистраль сесть может? ). Так что док - вполне в тему.

И еще - это штабной корабль. Которых у нас опять-таки нету.

Так что для набора опыта - Мистраль вполне себе в тему. И даже пару штук - вполне есть смысл взять - на черноморском и тихоокеанском побережье.

Vister> Как Россия сможет использовать эти возможности? Даже если кто то, сдуру, их и предоставит...

Сдуру - это на форумах.
А в реале, там ничего сверхсекретного нет. Обычные космические системы связи и видеопередачи. Системы весьма коммерциализированные.
Французы, кстати, весьма заинтересованы в том, чтобы Россия решила проблемы долгов в Африке. Во первых, потому, что Россия их серьёзный торговый партнёр и появление у неё дополнительных средств даст дополнительные возможности французам. А во вторых, французы сами плотно работают в Африке. Да, проблемы своих долгов они решили. Но это не те страны, которые должны России. Если Россия выбьет из них долги, создадутся нормальные условия не только для дальнейшей работы России там, но и благоприятные условия для Франции в новых регионах.

Бяка>> Попросту говоря, Вы не поняли. Ну что же. Бывает.
А как прикажете Вас понять, если фактов Вы не приводите, а логические постоения Ваши в высшей степени спорны?
Бяка>> Появление Мистраля - это грозное предупреждение.
Я бы пошёл дальше - выход "Мистраля" в море - это грозное предупреждение. Да что там - загрузка продовольствия - уже предупреждение. И не только самих "слаборазвитых", но и тех, кто не прочь погреться у костра. Как то, извините - по-детски наивно...
Бяка>> Что касается Иностранного Легиона - это обычная французская боевая часть. А не вольные стрелки. Франция несёт за них полную ответственность. Сама по себе она никуда не лезет.
Не совсем так, но оффтоп развивать не буду. ФИЛ добирается к месту проведения "не совсем легитимных операций" самыми разными способами. И очень редко - на десантных кораблях.
Бяка>> Вы что, не прочитали, что такое форум? Именно, круг общения.
Не извольте беспокоиться - прочитал. Не понял только - зачем нужно в форуме "Военспец" литературное творчество...
Бяка>> Ваша мысль глубоко порочна. И извращена. Я наоборот, доказываю, что корабли такого класса - база для силовых решений большинства "долговых" вопросов с нестабильными странами.
А не Вы ли написали, что "Франция уже решила проблему уплаты долгов", в ответ на предложение ознакомиться с миссиями сабжа в реальности? Я так понял, что среди этих миссий Вы не нашли операций по вышибанию долгов. Не привели и примеров решения таких задач "в-основном, морскими силами". Но упорствуете в том, что для России - это путь... Как здесь с "порочностью" и "извращённостью"?
Бяка>> Своим путём Россия уже ходила и пришла обобранной.
Ну да, "обобрана" она потому, что не имела "Мистралей"... Заканчивайте сочинять историю. У Вас это получается неинтересно.
Бяка>> Я предлагаю опробованный французами путь.
И ещё, и ещё - примеры в студию!

Бяка>> Сдуру - это на форумах.
К сожалению - не только.
Бяка>> А в реале, там ничего сверхсекретного нет. Обычные космические системы связи и видеопередачи. Системы весьма коммерциализированные.
Секретность - тоже штука серьёзная. О "закладках" тему развивать не буду. Речь о другом. "Обычные космические системы связи" в военных целях используют не совсем обычные протоколы передачи данных. Не то чтобы эти протоколы совсем "необычные". Просто у нас и у них они разные. Что предлагаете поменять - наши протоколы, или натовские? Или для всех ВС РФ оставить одни протоколы, а для "Мистралей" сделать другие?
Бяка>> Французы, кстати, весьма заинтересованы в том, чтобы Россия решила проблемы...
Французы весьма заинтересованы, чтобы Россия помогла решить проблему сохранения верфи в Сен-Назере. Это гордость нации. DCN вовремя соскочила почуяв полный провал проекта, а Alstom осталась с неликвидом в зубах. Вот и весь интерес Франции.

hcube>> Это вертолетоносец. Которых у нас НЕТУ.
Спасибо. Я знаю. У нас много чего НЕТУ. В том числе - и на флоте. По какой веской причине приоритет нужно отдать именно десантным вертолётоносцам?
hcube>>И школы строительства НЕТУ.
Вот тут бы я поспорил. Только, не знаю с кем.
hcube>> И плюс к этому - это БДК, который может высадить десантным образом технику, которую вертолеты перебросить не могут
Возможности по перевозке техники - хорошие. По десантированию - весьма посредственные. Как достоинство - не катит.
hcube>>хоят,я так понимаю, Ми-26 на Мистраль сесть может?
"Сможет то он сможет. Да кто ж ему даст?" (с). Вы это намекаете, что Ми-26 может технику на берег перекидывать? Может. Только загружать её придётся в разобранном виде. Да что Ми-26, в ангар и камовские машины не лезут...
hcube>> И еще - это штабной корабль. Которых у нас опять-таки нету.
Штабные корабли нужны. На каждый флот по-два. Но почему именно на базе десантных?
hcube>> Так что для набора опыта - Мистраль вполне себе в тему.
Для опыта - нужно разрабатывать свой. Благо - спешить, пока, оснований нет. А с "Мистралем" мы можем получить только пожизненный опыт подкормки французского ВПК.

hcube> И еще - это штабной корабль. Которых у нас опять-таки нету.

Любой СРЗК по умолчанию сможет стать штабным кораблем. Причем, без всяких проблем.

hcube>>> Так что для набора опыта - Мистраль вполне себе в тему.
Vister> Для опыта - нужно разрабатывать свой. Благо - спешить, пока, оснований нет. А с "Мистралем" мы можем получить только пожизненный опыт подкормки французского ВПК.

Да в том то и прикол, что свой у нас есть, только строить его не дают

RoyalJib>> Да в том то и прикол, что свой у нас есть, только строить его не дают
К сожалению, своего проекта УДК нет. Хотя, он и не нужен был. Сейчас - самое время начинать проектирование.

RoyalJib>>> Да в том то и прикол, что свой у нас есть, только строить его не дают
Vister> К сожалению, своего проекта УДК нет. Хотя, он и не нужен был. Сейчас - самое время начинать проектирование.

Да почему нет то???
УДК пр. 11780 - бери да строй. Некому стороить, вот в чем вся проблема. И место есть, да спецы разбежались давно, да и "Мисраль" сейчас важнее. Там откатами вкусно пахнет

Vister> А как прикажете Вас понять, если фактов Вы не приводите,
Факты?
Войны бывают за честь, славу, свободу и за имущество.
Французы, после 45г. сражались только за имущество. Понятно? Не всегда выигрывали. Но никому не позволили себя ограбить.
В качестве доказательства, история послевоенной Франции Вас не устраивает?


Vister> Как то, извините - по-детски наивно...
Наивно? Возможно. Но действенно.
Что то вроде звука снятия предохранителя с пистолета, возле уха. Казалось бы, ну что за мелочь короткоствольная.


Vister> ФИЛ добирается к месту проведения "не совсем легитимных операций" самыми разными способами. И очень редко - на десантных кораблях.
ФИЛ - это другой инструмент. Или Вы тоже думаете, что Мистраль - это волшебное средство?


Vister> Я так понял, что среди этих миссий Вы не нашли операций по вышибанию долгов.
Французы уже решили эти проблемы. Мистраль - развитие одного из важнейших инструментов такой политики.
Вы что, не поняли, почему им все, кто должны по коммерческим программам, платят?


Vister> Ну да, "обобрана" она потому, что не имела "Мистралей"... Заканчивайте сочинять историю. У Вас это получается неинтересно.
В том числе и поэтому. В том числе. Отсутствие дальних экспедиционных сил - один из важнейших факторов.


Vister> И ещё, и ещё - примеры в студию!
Примеры чего? Что французскую собственность пытались национализировать, бесплатно, и они позволили? Нет таких примеров. А вот у России есть. Куча, на 100 миллиардов.