Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 43 44 45 46 47 77
+
+1
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★
Я думаю, Бяка даже не догадывается, с какой целью десантные корабли стояли в ВМБ Балтийск :)
Cras Ingens Iterabimus Aequor  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
БН181> Я понимаю, что Вам это покажется странным, возможно где-то даже диким, но - для решения свойственных этим кораблям задач в составе амфибийных сил ВМФ.

А зачем Вы их ограничиваете территориально? Сегодня есть возможность их не только нарастить, но и применить на пользу стране, а не просто на страх возможным супостатам.
 3.6.63.6.6
DE Бяка #27.07.2010 00:14  @RoyalJib#27.07.2010 00:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
RoyalJib> Я думаю, Бяка даже не догадывается, с какой целью десантные корабли стояли в ВМБ Балтийск :)

Лучше бы они стояли поближе к тем местам, где нас весьма успешно грабили. Может быть и не грабили бы, в таком раскладе.
 3.6.63.6.6
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Vister

новичок

Бяка, ну Вы опять растекаетесь мыслею по древу, вместо ответа на конкретный вопрос (сейчас, наверное, переспросите - на какой?). Самое интересное, что, допустим, я ни слова не сказал, что нашему Флоту не нужна десантная составляющая. Я даже не против УДК. Вас только попросили обосновать Ваши собственные высказывания. Вы этого так и не сделали. Но продолжаете "развивать тему". Какой смысл? Вам интересно когда над Вами посмеиваются? Понятно, что каждый имеет право высказать своё мнение. Но если нет чёткого обоснования, зачем упорствовать? Все поняли, что Вы считаете "Мистраль" благом для России. Просто потому, что Вам так кажется. На здоровье. Но спорить по этому поводу, не имея аргументов, какой смысл?
 3.6.83.6.8
RU RoyalJib #27.07.2010 00:20  @Бяка#27.07.2010 00:14
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★
Бяка> Лучше бы они стояли поближе к тем местам, где нас весьма успешно грабили. Может быть и не грабили бы, в таком раскладе.

Ну чтож...
Попробуем выбить немного конкретики.
Итак, наш флот получил Мистраль, Ура!
Возникает первый вопрос - где он будет стоять?
Под стоянкой имеется ввиду полноценная база.
С нормальным пирсом, позволяющем быстро грузить десант и безпрепятственно выходить в море с минимумом потерь по времени.
Должна быть рем база, способная подлечить этот кусок железа.
Или его каждый раз во Францию гонять на ремонт?
Кстати, где спецов по ремонту брать? Их вместе с мистралем продадут?

Для начала хватит.
Cras Ingens Iterabimus Aequor  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vister> Бяка,Но если нет чёткого обоснования, зачем упорствовать? Все поняли, что Вы считаете "Мистраль" благом для России. Просто потому, что Вам так кажется. На здоровье. Но спорить по этому поводу, не имея аргументов, какой смысл?


А кого тут интересуют реальные аргументы?

Но Вам отвечу.
Я считаю, что Россия должна получить максимум от своих вложений в Африке. Считается, что 70 из 100 миллиардов, с процентами, африканские страны могут выплатить. За этими 70 миллиардами стоят не поставки оружия и строительство школ, а реальные предприятия, которые весьма успешно работают и поныне.
Есть и другой расчёт. На заседании в Париже (парижский клуб) высказывалось мнение, что 30 миллиардов африканцы выплатить могут даже без нажима на них, но взамен просят списать 70 миллиардов.
В общем, разница в 40 миллиардов налицо. Уже эта сумма говорит о том, что есть смысл "нажать".
Кроме того, в Африке намечается второй этап индустриализации, в которой могут участвовать российские машиностроители с их продукцией. Не только машиностроители, но и металурги, предприятия стройиндустрии и стройматериалов. В этих областях ( добыча и переработка полезных ископаемых) российские предприятия конкурентноспособны на мировом уровне. Это оценивается примерно в триллион долларов заказов для таких предприятий, за 10 лет. Я, естественно, не предполагаю, что все контракты смогут выиграть Россияне. Но 10-15% от этой суммы они могут получить.
Но встаёт вопрос защиты собственности. Если не решить его, ограбят ещё раз. В Африке весьма серьёзный произвол в этой области.

Вот поэтому и нужно "утрясти" этот вопрос. Корабли, типа Мистраль, идеально подходят для операций морской пехоты. Они дёшевы, они могут позволить, не высаживаясь на берег, долгое время контролировать ситуацию. И они имеют достаточно могущественный десант, чтобы взять под контроль ситуацию, в радиусе полёта вертолётов. 200 км от берега - это больше 80% предприятий. В случае же высадки, они обеспечивают тыл.
Конечно, это не отменяет необходимости иметь и другие средства, например авиационные. Но они не оптимальны для снабжения. Дороги.
Приведу в пример Францию.
Французы тратят на содержаниее своего 7000 контингента, в Африке, около 200 миллионов Евро. Это, учитывая его размеры и значение для Франции (Её вложения в Африку больше советских) вовсе немного. И они не вступают ни в какие местные бои, если это не затрагивает интересы французских инвесторов. Да, бывает, что гибнут. Так и шахтёры гибнут на работе. В среднем, 1 труп на миллион тонн угля.
Сейчас все, кто туда хочет лезть, со своими капиталовложениями, обзаводятся УДК. Даже несколько более мощными, с возможностью базирования самолётов-вертикалок. Франция и Россия имеют нормальные авианосцы. Вполне подходящие для этих задачь
Почему УДК? Только потому, что они позволяют, в мягких ситуациях, не топтать тамошнюю землю. Чужих солдат нигде не любят. В общем, весьма полезное средство.
 3.6.63.6.6
DE Бяка #27.07.2010 00:42  @RoyalJib#27.07.2010 00:20
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
RoyalJib> Возникает первый вопрос - где он будет стоять?
Там, где ему сделают базу.


RoyalJib> Должна быть рем база, способная подлечить этот кусок железа.
А зачем, по Вашему, хотят купить лицензию и сделать 2 шт. у себя.

RoyalJib> Кстати, где спецов по ремонту брать? Их вместе с мистралем продадут?
Учить. Уже сообщили, что обучаться будут на строительстве 2шт. во Франции.
 3.6.63.6.6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vister

новичок

Бяка>>А кого тут интересуют реальные аргументы?
Без смайлов - это снобизм и хамство. Нужно извиниться.
Бяка>> Но Вам отвечу.
За политинформацию - спасибо. Но она мне не нужна - я ещё не забыл предыдущую. Меня интересуют только конкретные ответы на конкретные вопросы. Упростим задачу:
1. Где именно нужно получать "максимум от своих вложений" России? Не в Африке, а в каком месте этой Африки?
2. Какой наряд сил для этого нужен?
3. Если в этот наряд должен входить УДК, то почему именно типа "Мистраль"?
4. Кроме Африки у России есть ещё интересы в других местах?
5. Что нужно для обеспечения этих интересов?
Пока так.
 3.6.83.6.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Savage

опытный

hcube> Это вертолетоносец. Которых у нас НЕТУ. Не крейсер с вертолетной площадкой 'шоб было', а полноценный аэродром.

И в чём же разница? ЧТо такое "шоб было"?

hcube>И школы строительства НЕТУ.

У нас очень серьезная кораблестроительная школа, которая может строить любые корабли. Мы строим танкер ледокольный 70 тыс тонн за 1 год. Удивительные заявления.

hcube> И плюс к этому - это БДК, который может высадить десантным образом технику, которую вертолеты перебросить не могут Так что док - вполне в тему.

Куда-то док исчез у 1174?

hcube> И еще - это штабной корабль. Которых у нас опять-таки нету.

И как же мы без них столько лет обходились? Может и сейчас?

hcube> Так что для набора опыта - Мистраль вполне себе в тему.

Может стоит в тему пару штук фрегатов или своих БДК на эти деньги купить? И о каком опыте речь? У нас что БДК никогда не было?
 8.08.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>>>А кого тут интересуют реальные аргументы?
Vister> Без смайлов - это снобизм и хамство. Нужно извиниться.
Бяка>>> Но Вам отвечу.
Перед Вами я чист. А большинству остальных совсем не интересны никакие реальные аргументы. Они этого и не скрывают.
Добро пожаловать на наш форум.

Vister> Меня интересуют только конкретные ответы на конкретные вопросы. Упростим задачу:
Вы уверены, что упрощаете?
Vister> 1. Где именно нужно получать "максимум от своих вложений" России? Не в Африке, а в каком месте этой Африки?
Уточните вопрос. Вас интересует что? Кто больше всех должен или кто больше всех имеет возможности оплатить?
Если Вас интересуют конкретные ответы на эти вопросы, напишите запрос в Минфин РФ.
Они имеют инфу как о долгах, так и о погашениях и списаниях.
Если Вас интересует общая инфа - ищите по каждой африканской стране в поисковике. Инфа там не точная, но некоторые представления о ситуации получить можно.

Vister> 2. Какой наряд сил для этого нужен?
Обычно обходятся от роты, до батальона. Этого достаточно, чтобы в Африке контролировать любую столицу, даже с пригородами.
Французы, имея 7 тыс. солдат, контролируют там, кажется, 12 стран.

Vister> 3. Если в этот наряд должен входить УДК, то почему именно типа "Мистраль"?
Он спроектирован для долговременной работы с 1 французским батальоном пехоты, усиленным 1 танковой ротой. Российская морская пехота имеет подобные численность усиленного батальона и подобную технику с вооружением. Меньше чем усиленный батальон на корабль - расточительно. Больше - проблематично. Редко когда нужно.
Испанцы и Австралийцы пошли на повышенные размеры и вместимость, по сравнению с Мистралем, только из за полётной палубы для Ф-35. Её размеры минимальны для этой машины. Но размеры корабля повышены. Больше, чем требуется батальону. Это плата за отсутствие авианосцев в их флотах. Стоимость же их кораблей, в пересчёте на одного пехотинца, даже больше, чем у французов. У французов 300, а у них 800 миллионов, по ценам 2005г. При этом у французов оптимальное количество бронетехники, а у Канберры-класса некоторая нехватка площадей под неё. Хотя авиационная составляющая у него более внушительная.
Но его авиатехника не имеет аналогов в России. Ни Чинуков, ни Оспеев, ни Ф-35 у Росси не предвидится. Самый проблемный - Ф-35. Франция решает эту проблему наличием авианосцев во флоте. Россия тоже имеет авианосец.
Что касается обычного десанта, то Мистраль - в 2,5 раза более дешёвое решение. Мистраль позволяет, потратив 600 миллионов иметь 2 батальона в любом месте или в 2-х местах. Канберра, потратив 800 миллионов, иметь 2 батальона в одном месте.

Vister> 4. Кроме Африки у России есть ещё интересы в других местах?
Есть. Но не так много. Там можно обойтись и без таких военных сил.

Vister> 5. Что нужно для обеспечения этих интересов?
Сторожевые корабли. В основном. Экономическая зона громадна. Ну и ещё нужны обычные фрегаты. Это для обеспечения свободы российского судоходства. Суда обеспечения.

Такой территории, как Африка, освоение природных богатств которой фактически не началось (просто минимальное освоение, по сравнению с другими континентами) просто больше нет.
 3.6.63.6.6
RU 607ОДНГС #27.07.2010 06:09  @Бяка#27.07.2010 00:00
+
+3
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Бяка> А это вопрос к Вам. Или вам. Почему вы не выполняете своих служебных обязанностей?
Бяка> Французы, надеюсь, вам не мешают?
Знаете, это удивительно, но в отличие от Вас, я имею некоторое представление о своих обязанностях... и о том в какой степени их выполняю...
Что же касается тех кто мешает... Французы - нет, за отсутствием французской техники... А вот мешают (по порядку значимости):
1. высшее руководство МО и ВМФ - своей безграмотностью в сочетании с реформаторским зудом.
2. Местное начальство разного уровня - своим "замечательным" принципом - закон, есть закон, но если денег нет мы его выполнять не будем (и не только этим)
3. Фирмы поставщики техники, в том числе представители иностранных фирм - своей жадностью, часто, некомпетентностью и желанием получить побольше, сделав поменьше...
4. Иностранные фирмы изготовители - немцы, норвежцы, финны (да много их) - тем что разделяют желание помянутых в п. 3. оторвать кусочек пожирнее пользуясь некомпетентностью помянутых в п. 1.
Есть и другие...
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.6.63.6.6
RU RoyalJib #27.07.2010 09:17  @Бяка#27.07.2010 00:42
+
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★
RoyalJib>> Возникает первый вопрос - где он будет стоять?
Бяка> Там, где ему сделают базу.

Отлично. Где например?

RoyalJib>> Должна быть рем база, способная подлечить этот кусок железа.
Бяка> А зачем, по Вашему, хотят купить лицензию и сделать 2 шт. у себя.

Я сказал не строить, а ремонтировать!
Или с Владика каждый раз гонять этот кусок железа в Питер?
А по дороге выполнять "миротворческие" миссии :D

RoyalJib>> Кстати, где спецов по ремонту брать? Их вместе с мистралем продадут?
Бяка> Учить. Уже сообщили, что обучаться будут на строительстве 2шт. во Франции.

Понятно. Вместо 100 человек пошлют 20, но деньги в карман положат за сотню...
Бред несете, ИМХО. Даже если поедет 100 человек. Нормальные спецы появляются после 5 лет непрерывной работы, как было в Союзе. Чему, а самое главное как их будут учить во Франции? Туда не лезь, это не трогай?
Cras Ingens Iterabimus Aequor  
Это сообщение редактировалось 27.07.2010 в 09:22
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★★
RoyalJib> Отлично. Где например?
Чем б. Абрек не устраивает?

RoyalJib> ...а ремонтировать
В Союзе это было практикой

RoyalJib> ...100 человек пошлют...
С покон веков из за границы выписывали :)
 3.6.83.6.8
+
-1
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★
RoyalJib>> Отлично. Где например?
RST_37> Чем б. Абрек не устраивает?

Бухта не плохая :) А как там с рем базой?
Не повторил бы он там историю Урала...

RoyalJib>> ...а ремонтировать
RST_37> В Союзе это было практикой

Вот и будет он ходить из ремонта в ремонт...

RoyalJib>> ...100 человек пошлют...
RST_37> С покон веков из за границы выписывали :)

Дороговата покупка выйдет.
Cras Ingens Iterabimus Aequor  
+
+2
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> А обсуждать можно уровень потерь на капвложениях. У СССР он оказался около 50%. А у Франции в районе 1%.
Ничего удивительного. Франция в отличие от СССР не разваливалась. 50% - это слишком скромно, на самом деле гораздо больше.

Бяка> И французи никогда ничего не списывали, если у них эту собственность захватывали. Списывали сами и только по некоммерческим программам.
Если, да кабы... Ну хватит уже, серьезно. Вы написали:
Бяка> А французы? А они, как обычно. Долги никому не списывают, наоборот, получают.
Утверждение опровергнуто. По существу вам возразить нечего - так начинаете вставлять дополнительные условия - то слишком мало списали, то если захватывали, то по некоммерческим программам...

Бяка> Если интересуют подробности, ознакомьтесь с нынешним финансированием правительства Афганистана с экономической точки зрения.
О, вот и до Афганистана дошли. :) Там, небось, тоже Мистраль помогает? Через горы перетаскивать не задолбаются? :D

Бяка> В Ваших обьяснениях отсутствует понятие того, зачем захотелось Мистраль, а не, например, Принца Уельского.
Совершенно верно, понятия не имею. Как и о том, какой именно из Принцев Уэльских - линкор, потопленный японцами в 1941 году, авианосец, который должны построить к 2018 году или принц Чарльз (человек, правда, а не корабль, но кто знает...) :D

Бяка> Да? И была война, когда советский десант высадился в Африке? Или были войны, когда французы воевали в Африке? Никто никаких войн не обьявлял, хотя, постреливали.
Да, да. Объявлять войны сейчас не модно - начинают без объявления. И обзывают позаковыристей - "операция", "несение демократии", "принуждение к миру"... Но это для прессы. На межправительственном уровне никого этим не обманешь.

Бяка> Сначала ответьте на вопрос, а что называют войной.
СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ отношения государств с момента объявления войны между ними (или фактического начала военных действий) до ее окончания. Выражается в открытой борьбе сторон с применением вооруженных сил, а также в прекращении дипломатических, финансовых, торговых, других связей, конфискации государственной собственности противника (за исключением дипломатических представительств), реквизиции торговых судов, интернирования и др.
О состоянии войны уведомляются нейтральные государства. Основной правовой формой вступления в состояние войны является ее официальное объявление (на практике выполняется не всегда); формой прекращения состояния войны является мирный договор, которому может предшествовать фактическое прекращение военных действий, например, при капитуляции одной из сторон, а также разного рода временные соглашения.
 

В соответствии с III Гаагской конвенцией 1907 г., состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны или ультиматума с условным объявлением войны. О состоянии войны должны быть немедленно уведомлены нейтральные державы.
В современном мире войны, как правило, не объявляются, но это не является препятствием для применения правовых норм, характерных для военного времени. В то же время объявление войны не снимает ответственности с агрессора, если оно было несправедливым.
Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН № 3314 от 14 декабря 1974 г. определяет следующие действия как акты агрессии (независимо от того, объявлена война или нет):
· вторжение вооруженных сил на территорию другого государства, её аннексия или оккупация (даже временная);
· бомбардировка или применение другого оружия против территории другого государства;
· блокада портов или берегов другого государства;
· нападение на вооруженные силы другого государства;
· применение вооруженных сил, находящихся на территории другого государства по соглашению с последним, в нарушение условий соглашения, а равно пребывание их на территории другого государства по истечении срока соглашения;
· предоставление государством своей территории для осуществления агрессии третьим государством в отношении другого государства;
· засылка вооруженных банд, групп, наемников и т. п. от имени государства, которые осуществляют акты вооруженной борьбы против другого государства, по серьезности сопоставимые с предыдущими пунктами.
 


Бяка> Когда начнёте выяснять, не удивляйтесь, что бои в Афганистане, Югославии, Чечне и многих других местах никакой войной не считаются. По чисто формальным признакам.
Удивляться придется, но, видимо, не мне. ;)

Бяка> А защита своей собственности от незаконного захвата? А защита имущества и жизни своих граждан?
На этот случай есть Устав ООН, глава 6-я:

Глава VI: Мирное разрешение споров — Устав Организации Объединенных Наций

Глава VI: Мирное разрешение споров
Статья 33
1. Стороны, участвующие в любом споре, продолжение которого могло бы угрожать поддержанию международного мира и безопасности, должны прежде всего стараться разрешить спор путем переговоров, обследования, посредничества, примирения, арбитража, судебного разбирательства, обращения к региональным органам или соглашениям или иными мирными средствами по своему выбору. 
2. Совет Безопасности, когда он считает это необходимым, требует от сторон разрешения их спора при помощи таких средств.

// Дальше — www.un.org
 


Попытка разрешить спор вне рамок ООН всякими мистралями влечет за собой вступление в действие главы 7-й:

Глава VII: Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии — Устав Организации Объединенных Наций

Глава VII: Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии
Статья 39
Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности.
Статья 40
Чтобы предотвратить ухудшение ситуации, Совет Безопасности уполномочивается, прежде чем сделать рекомендации или решить о принятии мер, предусмотренных статьей 39, потребовать от заинтересованных сторон выполнения тех временных мер, которые он найдет необходимыми или желательными.

// Дальше — www.un.org
 


На практике, разумеется, некоторые государства "равнее", чем другие.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Vister

новичок

Бяка>> Перед Вами я чист.
Не совсем. Вы вынуждаете меня общаться со снобом. Это неприятно. Но - переживу...
Бяка>>А большинству остальных совсем не интересны никакие реальные аргументы. Они этого и не скрывают.
А как быть с меньшинством?
Бяка>> Уточните вопрос. Вас интересует что? Кто больше всех должен или кто больше всех имеетвозможности оплатить?
Не лукавьте. Вы прекрасно понимаете, что меня интересуют ситуации, в которых был бы полезен "Мистраль" (или, хотя бы УДК вообще). Разве я дал понять, что мне нравится околополитический флуд? Впрочем, на ответ я и не рассчитывал. Уход от него - ожидаем. Анализом Вы заниматься не будете - слишком геморно, денег за это Вы не получите. Ваш подход - сочинение доводов, способных как то оправдать уже cформировавшееся своё субъективное мнение.
Бяка>> Если Вас интересуют конкретные ответы на эти вопросы, напишите запрос в Минфин РФ.
Я тоже знаю куда посылать. Минфин не трогайте, он лапшу развешивает не на этом форуме.
Бяка>> Обычно обходятся от роты, до батальона.
Вы даже не поняли о чём вопрос. Я не о численности десанта спрашивал. Но ответ вполне информативный, в том смысле, что дальше можно не продолжать...
Бяка>>Этого достаточно, чтобы в Африке контролировать любую столицу, даже с пригородами.
Как Вы далеки от реалий африканских народов. У них детей Калашами называют. Потому, что для большинства это самый известный продукт технического прогресса. Да и танки, пусть и устаревшие,многие столицы (а может и пригороды) закупают, похоже, в развес...
Бяка>> Французы, имея 7 тыс. солдат, контролируют там, кажется, 12 стран.
На здоровье. Я даже писАл какие это солдаты и как они туда попали. Не раскрыта тема "корабля управления и проецирования силы"...
Бяка>> Он спроектирован для долговременной работы с 1 французским батальоном пехоты, усиленным 1 танковой ротой. Российская морская пехота имеет подобные численность усиленного батальона и подобную технику с вооружением.
Штаты российского батальона морской пехоты - в студию. Барабан за вас никто не вращал, за язык не тянул... Так что - давайте, расскажите почтенной публике, как французы ещё постарались угодить российской морской пехоте.
Бяка>>У французов 300, а у них 800 миллионов, по ценам 2005г.
А теперь - сколько это получится у нас. Сами понимаете - австралийцы, испанцы и французы нас интересуют гораздо меньше, чем Вас. И вообще - австралийцы отшили французов исключительно из-за нежелания поддерживать их кораблестроение, а развивать своё. И, наверняка, выиграли, в конечном счёте.
Бяка>> Но его авиатехника не имеет аналогов в России.
Авиатехника "Мистраля", конечно, имеет российские аналоги. Только вот незадача - не лезут "аналоги" в ангар. И на бортовой подъёмник - тоже. И техническая позиция не позволяет заменять втулки НВ соосной схемы. И системы заправки топливом отличаются как обычная АЗС и питстоп Ф1. И системы управления полётами у них, почему-то, не французские.
Бяка>> Что касается обычного десанта, то Мистраль - в 2,5 раза более дешёвое решение. Мистраль позволяет, потратив 600 миллионов иметь 2 батальона в любом месте или в 2-х местах. Канберра, потратив 800 миллионов, иметь 2 батальона в одном месте.
"Не гонялся бы ты поп за дешевизною" (с). "Скупой платит дважды" (с). "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи" (с). К экономии народных денюшек надо, конечно, стремиться. Только не ценой безопасности. В нашем случае - живучести. Тем более - хватать по-дешёвке неликвидный продукт, который никак не показал себя.
Бяка>> Есть. Но не так много. Там можно обойтись и без таких военных сил.
Гораздо больше, чем в Африке (если не считать арабскую часть). Ближайшие - Север и Дальний Восток. Там, действительно можно обойтись без таких сил. Но там у нас сейчас никаких сил не хватает. И потери гораздо большие, чем африканские. Вот с этим бы разобраться сначала, а там, глядишь, и на УДК денежки можно будет тратить. Чтоб уже заниматься Африкой, Латинской Америкой, Антарктидой. Но к тому времени и сообразить, что действительно нужно, уже можно будет, и проект подобрать (свой, или импортный - не так важно), и промышленность подготовить, и систему эксплуатации, и сам Флот. Сейчас это - деньги в топку.
Бяка>> Сторожевые корабли. В основном. Экономическая зона громадна. Ну и ещё нужны обычные фрегаты. Это для обеспечения свободы российского судоходства. Суда обеспечения.
Вот-вот. Сначала нужно обеспечить полную безопасность того, что под боком. Это выгоднее. И не так экстремально.
Бяка>> Такой территории, как Африка, освоение природных богатств которой фактически не началось (просто минимальное освоение, по сравнению с другими континентами) просто больше нет.
Если Вы говорите об этом, то говорите уж и о том, что силой там мериться придётся не с условными зулусами, а с их "крышей". А это, в том числе, и французы, которые, как Вы говорите, уже контролируют 12 стран. И, надо полагать, "делиться" не настолько готовы, чтобы своими руками вооружать конкурента, чем-то действительно стоящим. Ещё раз напомню - они успешно обходятся в этих делах без "Мистраля".
 3.6.83.6.8
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Утверждение опровергнуто.
Вас интнресуют мои литературные способности больше, чем полный п...ц с капвложениями?
Впрочем, я тут доказывал одному наивному, что здесь реалиями мало кто интересуется.
 3.6.63.6.6
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> А защита своей собственности от незаконного захвата? А защита имущества и жизни своих граждан?
cyborn> На этот случай есть Устав ООН, глава 6-я:
cyborn> Глава VI: Мирное разрешение споров — Устав Организации Объединенных Наций
cyborn> Попытка разрешить спор вне рамок ООН всякими мистралями влечет за собой вступление в действие главы 7-й:
cyborn> Глава VII: Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии — Устав Организации Объединенных Наций
cyborn> На практике, разумеется, некоторые государства "равнее", чем другие.

Вы бы ещё правила дорожного движения цитировали.
Да не вмешиваются французы в местные заварушки с властью. Колониальная эпоха прошла. Они, наоборот "помогают" местной законной власти защищать французскую собственность. Иногда даже от некоторых представителей этой власти.
В общем, попытка пошарить по французским карманам крайне опасна. В отличии от российских.
 3.6.63.6.6
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vister> Не лукавьте. Вы прекрасно понимаете, что меня интересуют ситуации, в которых был бы полезен "Мистраль" (или, хотя бы УДК вообще).
Так я уже ясно написал. В первую очередь, это 200 километровая прибрежная полоса. В ней сосредоточено более 80% обьектов какпвложений в Африке.


Vister> Как Вы далеки от реалий африканских народов. У них детей Калашами называют.
Да пусть их хоть РПГ-7 называют. Главное, не политический контроль. а контроль над положением с защитой собственности.
Африканцы вовсе не дурни обезбашенные. Когда защищают там свою собственность, они прекрасно договариваются.


Vister> Не раскрыта тема "корабля управления и проецирования силы"...
Тема простая. В большинстве ситуаций нет необходимости высадки на берег, имея такой корабль с десантом. Угроза, подкреплённая действием.


Vister> Штаты российского батальона морской пехоты - в студию.
Сами придумали? А нет единых штатов. Но можно посмотреть на штаты существующих отдельных батальонов. Они близки к французским.



Vister> Авиатехника "Мистраля", конечно, имеет российские аналоги. Только вот незадача - не лезут "аналоги" в ангар. И на бортовой подъёмник - тоже.
Мистраль для России несколько отличается от Мистраля для французов.


Vister> К экономии народных денюшек надо, конечно, стремиться. Только не ценой безопасности. В нашем случае - живучести.
Пример плохой живучести кораблей Мистраль-класса.


Vister> . Вот с этим бы разобраться сначала
Сначала надо брать не там, где больше лежит, а где легче взять.



Vister> Если Вы говорите об этом, то говорите уж и о том, что силой там мериться придётся не с условными зулусами, а с их "крышей".
Что за Ересь? Там проблема не с европейцами. Там проблема из за дележа собственности между местными.
 3.6.63.6.6
RU RoyalJib #27.07.2010 19:42  @Бяка#27.07.2010 19:03
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★
Бяка> Так я уже ясно написал. В первую очередь, это 200 километровая прибрежная полоса. В ней сосредоточено более 80% обьектов какпвложений в Африке.



Ну и не нужен для этого мистраль.
Хватит Грена с БПК. За глаза!
Cras Ingens Iterabimus Aequor  
DE Бяка #27.07.2010 21:17  @RoyalJib#27.07.2010 19:42
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
RoyalJib> Ну и не нужен для этого мистраль.
RoyalJib> Хватит Грена с БПК. За глаза!


А теперь ответьте на свои же вопросы

1 Возникает первый вопрос - где он будет стоять?
2 Под стоянкой имеется ввиду полноценная база.
3 С нормальным пирсом, позволяющем быстро грузить десант и безпрепятственно выходить в море с минимумом потерь по времени.
4 Должна быть рем база, способная подлечить этот кусок железа.
5 Кстати, где спецов по ремонту брать?


И добавим немного своих
А когда его достроят, не придётся ли менять на новыеуже проржавевшие конструкции?
А когда его достроят, не окажется ли вдруг, что на нём не хватает вертолётов?
А когда его построят, не окажется ли, что он не годится для долговременной работы чёрте где, а не возле родного причала?
 3.6.83.6.8
RU Barbarossa #27.07.2010 21:20  @RoyalJib#27.07.2010 19:42
+
-2
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
☠☠
RoyalJib> Ну и не нужен для этого мистраль.
RoyalJib> Хватит Грена с БПК. За глаза!

Я думаю Высоцкий так не считает. Вот поэтом у он и командует морским флотом России... Так что все равно их купят.
 
+
-
edit
 

Vister

новичок

Бяка>> Так я уже ясно написал. В первую очередь, это 200 километровая прибрежная полоса. В ней сосредоточено более 80% обьектов какпвложений в Африке.
Да я уже говорил, что не жду ответа на этот вопрос. Всё ясно - контролировать 200-км полосу вокруг Африки, при том, что такую же зону вдоль своих берегов мы полностью контролировать не в состоянии. Жара... и жесть!
Бяка>> Да пусть их хоть РПГ-7 называют. Главное, не политический контроль. а контроль над положением с защитой собственности.
Дык, зулусам с калашами (да и с РПГ) по-барабану какой контроль пришли устанавливать чужие морпехи. Они этот батальон, даже самый супер-пупер обученный, просто камнями закидают. Вместе с бронетехникой. И вертолётами их уже давно не испугаешь. С ними нельзя "в лоб". Их тупо много.
Бяка>> Африканцы вовсе не дурни обезбашенные. Когда защищают там свою собственность, они прекрасно договариваются.
Вот и я про то же. Договариваться нужно. Но не пугать. Иначе - будет только хуже. Не получается договориться - остаётся только надежда на силы специального назначения. И для того, чтобы приводить к власти силы, с которыми можно договариваться, "дипломатия канонерок" противопоказана. Либо эти "канонерки" стреляют (и вызывают большой шум), либо они прячутся куда-подальше, чтобы "вероятные союзники" как можно дольше ни о чём не догадывались.
Бяка>> Тема простая. В большинстве ситуаций нет необходимости высадки на берег, имея такой корабль с десантом. Угроза, подкреплённая действием.
Тема, действительно, простая. Имея такой корабль (две штуки), французы ни разу его для этого не использовали.
Бяка>> Сами придумали? А нет единых штатов. Но можно посмотреть на штаты существующих отдельных батальонов. Они близки к французским.
Давайте "не единые". Любые. Рассмотрим. Хотя, о чём это я... Вы сказали и считаете, что этого достаточно... Всё - как обычно...
Бяка>> Мистраль для России несколько отличается от Мистраля для французов.
Ах вот оно как! И в чём выражается это "несколько"? Кто-нибудь это знает? Может Вы? Может и калькуляцию приложите? Или будете продолжать песни петь про "всего за 300 миллионов"?

Бяка>> Пример плохой живучести кораблей Мистраль-класса.
Примеры "плохой живучести" кораблей появляются в результате работы комиссий по расследованию обстоятельств катастрофы. Вы это должны понимать. Катастроф пока не было. Но и возраст кораблей этого типа - даже ещё не подростковый. Но вот есть такое ощущение, что в нашем Флоте их "взросление", в этом смысле, произойдёт довольно быстро. Залог тому - конструктивные решения, принятые в угоду дешевизне. Некоторые из них:
- одноотсечная непотопляемость;
- одноэшелонная ГЭУ;
- размещение вспомогательных генераторов и распределительных устройств в отсеках, смежных с ГЭУ;
- размещение цистерн авиационного топлива и помещений боезапаса (погребами из назвать язык не поворачивается) в отсеках, смежных с ГЭУ;
- водотливные насосы не в каждом водонепроницаемом отсеке (ставку сделали на эжекторы, но это не водоотливное средство, а осушительное);
- из систем пожаротушения в МО - только орошение, ни ОХТ, ни затопления нет;
- линейная главная пожарная магистраль, с групповым размещением насосов...
Можно продолжить, но и перечисленного достаточно, чтобы человек, подписавший документы о приёмке в состав Флота застрелился.
Бяка>> Сначала надо брать не там, где больше лежит, а где легче взять.
Ну что Вы всё не можете избавиться от рэкетирских понятий? Хозяин (не рэкетир), должен сначала построить забор, а не тащить добро откуда-то, пока у него воруют из-под носа. Эх, опять аллегории...
Бяка>> Что за Ересь? Там проблема не с европейцами. Там проблема из за дележа собственности между местными.
Так часть "местных" ведь уже контролируют. Французы, например. Не Вы об этом говорили? Остальную часть собираются контролировать. Или это Вы только России эту эксклюзивную роль уготовили? Так Вы ошиблись. Разборки "местных", в случае глобального раздела африканских богатств - детские игры, по сравнению с тёрками "больших мальчиков".
 3.6.83.6.8
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vister> Всё ясно - контролировать 200-км полосу вокруг Африки,
Не вокруг Африки. А в Африке. На суше, мил человек.


Vister> Они этот батальон, даже самый супер-пупер обученный, просто камнями закидают.
Примеры закиданных камнями французских батальонов. В любой из 12 стран, где они находятися.



Vister> Не получается договориться - остаётся только надежда на силы специального назначения.
Ага. Сила есть - ума не надо.


Vister> Тема, действительно, простая. Имея такой корабль (две штуки), французы ни разу его для этого не использовали.
Это только новые корабли ещё не успели так использовать. А старые, именно так и использовали.


Vister> Ах вот оно как! И в чём выражается это "несколько"? Кто-нибудь это знает? Может Вы? Может и калькуляцию приложите? Или будете продолжать песни петь про "всего за 300 миллионов"?
Пока песни поёте Вы. И очень, надо сказать, унылые.


Vister> Примеры "плохой живучести" кораблей появляются в результате работы комиссий по расследованию обстоятельств катастрофы.
А наплевать. Я в раж вошёл, как некоторые. Они доказывают недостаточность живучести таких кораблей. Их уже пол века используют в конфликтах. Этого достаточно.


Vister> Можно продолжить, но и перечисленного достаточно,
Вы мне не технические особенности перечисляйте, а дайте доказательства, что они опасны для кораблей данного типа. Подобные корабли уже пол века используют. И не как прогулочные.


Vister> Ну что Вы всё не можете избавиться от рэкетирских понятий?
Рекетир берёт чужое. А я говорю о возврате своего.
 3.6.83.6.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vister> Разборки "местных", в случае глобального раздела африканских богатств - детские игры, по сравнению с тёрками "больших мальчиков".

Тёрки больших мальчиков проходят в судах. Последняя война за колонии, между ними, закончилась в 45м. Это тоже не дешёвые войны. Но там оружие совсем другое.
 3.6.83.6.8
1 43 44 45 46 47 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru