Вопросы борьбы за живучесть

katernik>>> Есть вот такая интересная (б.секретная) книга....
Capt(N)>> а подробнее,плз
katernik> Вот короткое описание всего в книге 590 стр
спасибо,очень интересно

LtRum> Тем, что "круизер" не предназначен для выполнения боевых задач. Мистраль - типа предназначен. Для примера могу привести в пример 11435 - после пожара в МО он продолжил выполнения боевой задачи. В случае Мистраля - не факт, что корабль не потеряем.
Всяко может быть. Всяко. И очень неоднозначно. Круизеры, не предназначенные для выполнения военных задачь, вполне приспособлнены для перевозки людей и техники.И часто для этого использовались. Причём, весьма успешно. Никто даже не думал делать специальные военные транспорты по военным нормативам.
А у Мистраля для выполнения задачь, не корпус предназначен, а вертолёты и десант. Если уж его долбить начнут, значит боевое сопровождение разгромлено. Тут уж никакая нормативная база не поможет.

Бяка> Круизеры, не предназначенные для выполнения задачь, вполне приспособлнены для перевозки людей и техники.И часто для этого использовались.
Это какие, или вы лайнеры типа Queen Mary так обозвали?

Бяка> Причём, весьма успешно. Никто даже не думал делать специальные военные транспорты по военным нормативам.
Потому, что их было много и нужно было еще больше. А вот десантные корабли ВМС США до сих пор по военным стандартам делают и живучесть у них обеспечена.

Бяка> А у Мистраля для выполнения задачь, не корпус предназначен, а вертолёты и десант. Если уж его долбить начнут, значит боевое сопровождение разгромлено.
Любите же Вы съезжать с темы и перескакивать с одного на другое.
Во-1 корпус не обладает живучестью, ею обладает корабль. Учите определения, они рулят.
Во-2 корабль должен не только доставить десант, но и обеспечивать его действия на берегу снабжением.
В-3 речь шла об аварийном повреждении. Кузнецов тоже никто не долбал и авианосцы штатовские. Всё сами - человеческий фактор.
Tripoli опять же охраняли еще как, но на мину наткнулся же.
Поэтому пример Ваш еще раз подтверждает чрезвычайно низкое знание Вами обсуждаемого предмета.

LtRum> Потому, что их было много и нужно было еще больше. А вот десантные корабли ВМС США до сих пор по военным стандартам делают и живучесть у них обеспечена.
Это только потому, что они их против СССР рассчитывали применять. Противник сильнейший. Сейчас такого нет.
А России десантники нужны не против НАТО. А против тех, кто слаб, но далеко.

Бяка>> А у Мистраля для выполнения задачь, не корпус предназначен, а вертолёты и десант. Если уж его долбить начнут, значит боевое сопровождение разгромлено.
LtRum> Любите же Вы съезжать с темы и перескакивать с одного на другое.
Ничего подобного. Я просто помню задачу и тактику.
LtRum> Во-1 корпус не обладает живучестью, ею обладает корабль. Учите определения, они рулят.
Давайте не придираться к формулировкам. Или по существу сказать нечего?

LtRum> Во-2 корабль должен не только доставить десант, но и обеспечивать его действия на берегу снабжением.
Правильно. Используя вертолёты и десантные катера. Подходить к причалу, не обеспечив безопасность корабля, не нужно. Даже авитаносец можно уничтожить, накрыв несколькими залпами Града (образно говоря)

LtRum> В-3 речь шла об аварийном повреждении. Всё сами - человеческий фактор.
И чем этот фактор важнее, для корабля, типа Мистраль, по сравнению с кораблём, типа "Круизный лайнер"?

LtRum> Tripoli опять же охраняли еще как, но на мину наткнулся же.
А... Я слышал, что в Новороссийске что то затонуло, вроде от мины. Какой то очень негражданский корабль.

LtRum> Поэтому пример Ваш еще раз подтверждает чрезвычайно низкое знание Вами обсуждаемого предмета.
Я не обсуждаю технические подробности проекта. Я серьёзно обсуждаю его экономическое и военно-политическое значение.
Технические подробности меня мало интересуют. Особенно, базирующиеся на попытках слепо сравнивать всё с кораблями США. По экономике, Россия даже до Франции не дотягивает.

Бяка> Ну и чем будет отличаться ситуация на Мистрале от ситуации на любом круизном лайнере или "купце" в этом случае????
Бяка> Я бы, даже, на круизнике, больше беспокоился. Там пассажиры более нервные.
Кое чем отличается.
На круизнике, например, нет боеприпасов и авиационного топлива. А это, знаете ли резко осложняет борьбу с пожаром.
и я не зря привел "тактическую" обстановку. Она очень критична именно для "Мистраля". Электроход с единой электроэнергетической системой. При пожаре в ГМО теряет ход и управление. Теряет, по сути, все что не запитано от АДГ - аварийную связь, навигационное оборудование, спасательные средства, ограниченные средства борьбы за живучесть.
Соотношение обводов корпуса и площади парусности такое, что активные средства управления - не роскошь, а необходимость. В описанной ситуации моментально развернется лагом к волне. Если еще и берег близко - будет на этом берегу очень скоро. Взять его на буксир никто не сможет. А если и возьмут, то этот неуправляемый "объект" пойдет не туда, куда его поведут, а туда куда сам "захочет" И идти будет недолго...

607ОДНГС> На круизнике, например, нет боеприпасов и авиационного топлива. А это, знаете ли резко осложняет борьбу с пожаром.
Боеприпасов нет. Хотя, бывает, и боеприпасы и авиатопливо, возят обычные "купцы".
Наливные суда. И суда обеспечения флота.

607ОДНГС> Электроход с единой электроэнергетической системой. При пожаре в ГМО теряет ход и управление.
Вот я и думаю. А почему французы пошли на такое решение? Они же не новички в кораблестроении.
С одной стороны, у них 3 главных дизель-генератора, хотя для обеспечения работы корабля на крейсерском ходу нужно 2. Плюс 1 резервный.
Я понимаю, что пожар в машинном отделении возможен. Но какова его вероятность? Каковы средства пожаротушения? Каковы возможности локализации (например, асботканевыми шторами) и какова вероятность вывода из строя всех дидель- генераторов из строя, одновременно. Понятно, что разделение было бы лучше. Но, какова вероятность этого события. В ПЛ, тоже, как то обходятся одним отделением.

607ОДНГС> В описанной ситуации моментально развернется лагом к волне.
Это понятно. Интересно, какова вероятность такого события и каковы реальные, а не предполагаемые, меры противодействия.

На фотографиях я видел два дизельгенератора, в одном отделении Мистраля. Но не все 4.

Бяка> Боеприпасов нет. Хотя, бывает, и боеприпасы и авиатопливо, возят обычные "купцы".
Бяка> Наливные суда. И суда обеспечения флота.

Может все-таки не просто суда, а танкеры? Т.е. суда специально предназначенные для перевозки опасных наливных грузов? Которые при этом не перевозят ни пассажиров ни боеприпасы. Особенность (причем одна из главных особенностей, с точки зрения взрывоподжаробезопасности) любого Авианосца - именно в этом. А "Мистраль" имеет две группы "пассажиров" (МП и авиасоединение) на одном борту. Тоже и с грузами - легкое топливо, аваиационный боезапас и сухопутный на одном корабле... Плюс еще "довесок" в виде штаба и медиков (которые по мысли мебельфюрера вообще должны быть гражданскими людьми). Есть о чем подумать...

Бяка> Вот я и думаю. А почему французы пошли на такое решение? Они же не новички в кораблестроении.

А они рассуждали так как Вы.

Бяка> Я понимаю, что пожар в машинном отделении возможен. Но какова его вероятность? Понятно, что разделение было бы лучше. Но, какова вероятность этого события.

То есть считали вероятности. Про один "закон диалектики они забыли" - Маловероятное событие тем более вероятно, чем менее оно желательно. Проектантам вообще, видимо не приходилось присутствовать при пожаре в МО. Как и Вам. А мне приходилось... так что логика у меня немного другая.

И вообще. Да, пожар на боевом корабле по статистике "вещь" маловероятная, т.е. для каждый отдельный корабль скорее всего за всю свою жизнь не переживет не только пожара, но и возгорания. (В отличие скажем от крупных парусников, практически каждый из которых ломал рангоут, а каждый второй погибал). Так зачем же мы вообще снабжаем корабли средствами пожаротушения? Ведь вероятность того, что ими придется воспользоваться по назначению не велика? А уж о средствах борьбы с водой и говорить нечего. Следуя Вашей логике можно очень много места и веса сэкономить.

Бяка> Это понятно. Интересно, какова вероятность такого события и каковы реальные, а не предполагаемые, меры противодействия.

Надо поджечь "мистраль"... или "Блэкаут" в море устроить... тогда и узнаем про реальные, а не предполагаемые...

607ОДНГС> А они рассуждали так как Вы.
И почему же их военные моряки с ними согласились?

LtRum>> Во-1 корпус не обладает живучестью, ею обладает корабль. Учите определения, они рулят.
Бяка> Давайте не придираться к формулировкам. Или по существу сказать нечего?
Как раз нет, в понимании и знании этих формулировок кроется ключ к знаниям того,что есть живучесть корабля и из чего она складывается. И вам на вид LtRum это очень правильно поставил ...
если со знанием постулатов(формулировок) живучести корабля у вас более чем слабо,то и остается только,что флеймить на эту тему ,предлагая оппоненту сказать что-то по существу , однако именно вам в вопросах БЗЖ как раз таки сказать по существу нечего...

Бяка> Это только потому, что они их против СССР рассчитывали применять. Противник сильнейший. Сейчас такого нет.
Как обычно у Вас "Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11]"
Я совершенно не понимаю, куда смотрят модераторы.
Достаточно посмотреть на испытаний по вызрывостойкости LPD17 San Antonio, что понять, что Вы не правы (их фото широко распространены по инету, да на авиабазе проскакивали).

Бяка> Давайте не придираться к формулировкам. Или по существу сказать нечего?
Я именно по существу и сказал.

LtRum>> В-3 речь шла об аварийном повреждении. Всё сами - человеческий фактор.
Бяка> И чем этот фактор важнее, для корабля, типа Мистраль, по сравнению с кораблём, типа "Круизный лайнер"?
Еще раз - тем, что боевой корабль должен Выполнить задачу. Русский язык, 3 класс, глаголы совершенного вида.

LtRum>> Tripoli опять же охраняли еще как, но на мину наткнулся же.
Бяка> А... Я слышал, что в Новороссийске что то затонуло, вроде от мины. Какой то очень негражданский корабль.
Было, так зачем плодить недоразвитые корабли.

Бяка> Я не обсуждаю технические подробности проекта. Я серьёзно обсуждаю его экономическое и военно-политическое значение.
Нет в этом никакого смысла. Бартер он и есть бартер.

Бяка> Технические подробности меня мало интересуют. Особенно, базирующиеся на попытках слепо сравнивать всё с кораблями США. По экономике, Россия даже до Франции не дотягивает.
Это еще как посмотреть. Если учесть, что именно они у нас купили в обмен на Мистраль.

D.M.> Хуан-то как раз в части непотопляемости и взрывопожарозащищённости спроектирован по военным нормам США.
Доказательства будут?

D.M.>> Хуан-то как раз в части непотопляемости и взрывопожарозащищённости спроектирован по военным нормам США.
Бяка> Доказательства будут?
Зачем? Вы же тоже не утруждали себя доказательствами, "опровергая" LtRum...

Бяка>> Доказательства будут?
D.M.> Зачем? Вы же тоже не утруждали себя доказательствами, "опровергая" LtRum...

Вообще то, я утрдился. Доказательства дал. Да такие, что он пытается теперь доказать,,
что 800 мариносов США больше 900 мариносов Франции, И что 4 вертолёта США больше, чем 16 вертолётов у Французов. Или не пытается. Понял, что ляпнул.
Кроме того, по моему, его немного смутила стоимость "стойкого" Сан Антонио, по сравнению с Мистралем и целая куча дефектов.

D.M.>> Хуан-то как раз в части непотопляемости и взрывопожарозащищённости спроектирован по военным нормам США.
Бяка> Доказательства будут?
Согласно заявлению фирмы Navantia в презентации для ВМФ РФ. Я уже писал.

LtRum> Согласно заявлению фирмы Navantia в презентации для ВМФ РФ. Я уже писал.
Заявление, говорите?
А нельзя ли в письменном виде, а не на слух?

Бяка> Круизеры, не предназначенные для выполнения военных задачь, вполне приспособлнены для перевозки людей и техники.И часто для этого использовались. Причём, весьма успешно. Никто даже не думал делать специальные военные транспорты по военным нормативам.

да? Во первых не круизеры а очень даже express сиречь лайнеры что есть большая разница. Скорость какой нить Куин Мэри или Аквитании напомнить? Учитывая специфику применения - например одиночные плавания Королев на полных ходах, так как основную угрозу представляли субмарины, это очень даже серьезный фактор влияющий на безопасность.
Во вторых, основная масса подобных примеров это ПМВ/ВМВ, а это ежели чо означает что ВСЕ лайнеры посроенные для британских компаний в Англии изначально поектировались как вспомогательные крейсера, не говоря уже о том, что требования к непотопляемости и пожарной безопасности трансантлантиков были очень суровы.
И наконей последнее, есть разница между рейсами порт-порт, в случае банальной перевозки техники и людей и боевой работой десантного корабля оперирующего в опасных водах почти в прямой видимости от вражеского побережья?
Это ведь мины, зона действий катеров от ракетных до моторных шаланд смертников и береговые ПКР ежели чо.

Бяка> И почему же их военные моряки с ними согласились?

Да потому что задачи и возможные противники у нас и ВМС Ля Бель Франс разные.
У них антизусул операции и акции устрашения где нить в Африке да возможное участие в какой нибудь очередной Iraq Freedom, когда любое возможное сопротивление в прибрежной зоне наглухо задавлено подавляющими силами US Navy.

А вот у нас в числе потенциальных противников на море неприятно замаячили Джапы с последователями Мао Цзэдуна.

Посему и наиболее вероятные к встрече силы и средства противника и оружие которое будет угрожать кораблю существенно отличаются от французских реалий.

Ylytch> И наконей последнее, есть разница между рейсами порт-порт, в случае банальной перевозки техники и людей и боевой работой десантного корабля оперирующего в опасных водах почти в прямой видимости от вражеского побережья?
Вы забыли главное. Он оперирует в этих водах только после того, как там пооперируют вполне нормальные ударные корабли и авиация.

Ylytch> Это ведь мины, зона действий катеров от ракетных до моторных шаланд смертников и береговые ПКР ежели чо.
Мины? - Это к тральщикам. Никакие суда в такие зоны, кроме тральщиков, не пошлют.
Катера - на них рискнёт выйти только смертник. При реальном проведении десантной операции силами флота.
ПКР - вне пределов радиогоризонта. Помехи и суда обеспечения.

А вообще, после успешного применения таких вооружений против судна в 20-30 тыс. т, можно забыть о десанте. Вернее, его надо из воды доставать.

Ylytch> Да потому что задачи и возможные противники у нас и ВМС Ля Бель Франс разные.
Да ничуть. Почти одни и те же.

Ylytch> У них антизусул операции и акции устрашения где нить в Африке
И у нас, в ней, родимой. И возле неё. Для ближних соседей такой кораблик не нужен.

Ylytch> А вот у нас в числе потенциальных противников на море неприятно замаячили Джапы с последователями Мао Цзэдуна.
Если будет война с Китаем - она будет на континенте. О флоте можно не вспоминать. А с Японией - или на море (где Россию Япония колоссально превосходит) или на ракетно-ядерном уровне. Только захотят ли этого японцы. Острова свои они хотят получить назад, а не отвоевать.

Ylytch> Посему и наиболее вероятные к встрече силы и средства противника и оружие которое будет угрожать кораблю существенно отличаются от французских реалий.
Это если придумывать себе противников. А пока что россию шерстят всякие пиратские ВМС, где самый крупный калибр - 120мм. Это если, пираты, закупят сровременные российские выстрелы к РПГ-7. Ну и африканские бизнесмены. Которые тоже не вояки.

А в принципе, кто нибудь может сказать, какой шухер поднялся бы на форуме, если бы начали обсуждать покупку , допустим, Сан Антонио. Кораблик сделан по военным стандартам. Ничего не скажешь. Возможности - сранимые с мистралем. Зато цена в 3 раза выше.

В принципе, если говорить о живучести при авариях, навигационных ошибках и прочих неприятностях мирного времени, то военные суда и гражданские, принципиально малоотличимы. Разница начинает чувствоваться при изучении стойкости к боевым повреждениям.
Вот тут конструкторы подкладывают морякам "большую свинью". Корабли имеют низкую стойкость к воздействию современного противокорабельного оружия. Разница между военными и гражданскими почти не ощущается даже по защите от бортовых пушек самолётов. Кроме как у авианосцев - у них палуба прочная и есть бронирование командного пункта. У кораблей помельче ничего этого нет. Толщины конструкций определяются конструктивными нагрузками. Может между гражданскими и военными есть некоторая , возможно серьёзная, разница, при воздействии на них мелких и средних калибров, но при ударе полутонными бомбами , торпедами или тяжёлыми ПКР и всем остальным, что реально применяют против кораблей, свыше 10 тыс. т водоизмещения, все эти нормы малоэффективны. Хотя удорожают строительство весьма существенно.

Или я не прав?

Бяка> Мины? - Это к тральщикам.
Бяка> А вообще, после успешного применения таких вооружений... можно забыть о десанте.

Гуглим «Принстон» «Сэмюэль Б. Робертс» «Триполи»

Бяка> ПКР - вне пределов радиогоризонта. Помехи и суда обеспечения.

Да?

"Спуск на воду десантно-высадочных средств будет происходить на удалениях от берега более чем на 30 — 35 миль (сейчас 2 — 3 мили), то есть за границей эффективной дальности стрельбы артиллерии противодесантной обороны (способ высадки «удар из-за горизонта»). "

Точно ВНЕ радиуса ПКР?
Глеморган помниццо схлопотал Экзосет с берега, правда там было миль около 10.
К тому же я не уверен что подобных концепций придерживаются наш Океанский Ракетно-Ядерный и ВМС Франции.

Про атаки катерами я просто промолчу, Амы с Бриттами в 91 щемили на море все что движется и имели тотальное превосходство, и то катера противника отстреливать постоянно приходилось, у нас такого superiority вероятнее всего может не сложится.