Вопросы борьбы за живучесть

Бяка> Я понимаю, что пожар в машинном отделении возможен. Но какова его вероятность? Каковы средства пожаротушения? Каковы возможности локализации (например, асботканевыми шторами) и какова вероятность вывода из строя всех дидель- генераторов , одновременно.
после попадания пкр\торпеды\подрыва на мине?Именно на данном корабле? ПОд 100%.

Ylytch> Глеморган помниццо схлопотал Экзосет с берега, правда там было миль около 10.

Можно и совсем свежий пример. Два года назад ливанские бородачи выпустили две ПКР. Одна попала в Ханит который был в 16км. от берега; вторая и вовсе поразила камбоджийское судно в 60 км от берега — туда ее увели помехи.

Бяка> А в принципе, кто нибудь может сказать, какой шухер поднялся бы на форуме, если бы начали обсуждать покупку , допустим, Сан Антонио.
Как я уже отмечал, я против не только покупки Мистраля или иного аналогичного корабля, но и также против постройки СЕЙЧАС отечественного УДК, по целиком отечественному проекту. Просто потому, что потребным на это деньгам можно и НУЖНО найти лучшее применение в неотложных для ВМФ РФ задачах. Задачах, которые пока хронически недофинансируются. Каких именно - парой постов выше упоминал.

russo> Можно и совсем свежий пример.
И даже нужно!

russo> Два года назад ливанские бородачи выпустили две ПКР.
Китайские копии П-15. Ухудшенные. Большой привет от СССР 60-гг.

russo> Одна попала в Ханит который был в 16км. от берега;
Не попала. Сработал неконтактный взрыватель.

russo> вторая и вовсе поразила камбоджийское судно в 60 км от берега — туда ее увели помехи.
Какие помехи? "Ханит" помехи не применял.

---

перенесено http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2229627

Бяка> Или я не прав?
как бы нет живучесть корабля не определяется его возможностью держать лобовой удар ПКР,торпед и бомб,противостояние снаряда и брони закончилось еще в ВМВ реально доказав,что бронированием не решить всех проблем. Живучесть это способность противостоять боевым и аварийным повреждениям, восстанавливая и поддерживая при этом в возможной степени свою боеспособность.Составными частями ее будут являться непотопляемость,взрывопожаробезопасность,живучесть оружия и технических средств,защищенность личного состава.
Каждая из составляющих живучести в свою очередь достигается путем решения трех задач:
инженерно-конструкторскими решениями при проектировании и строительстве корабля,организационно-техническими мероприятиями на протяжении службы корабля и подготовкой личного состава к БЗЖ как корабля в целом,так и вверенного оружия и тех.средств.
Опыт боевых и аварийных повреждений современных кораблей показывает,что корабль далеко не всегда гибнет в момент попадания боеприпаса,все зависит от вышеперечисленных составляющих...

Полл> Китайские копии П-15. Ухудшенные. Большой привет от СССР 60-гг.
с-802 это копия Экзосет

Полл> Не попала. Сработал неконтактный взрыватель.

Тут пишут что попала. В кран. "С-802 попала в кран и взвелась, но из-за толщины и качества металла крана ракета не прошла внутрь, а соскользнула. Далее начался пожар под вертолётной площадкой"

Полл> Какие помехи? "Ханит" помехи не применял.

А вторую ракету не в "Ханит" выстрелили "Целью второй ракеты был ракетный катер «Ромах» (типа «Саар-4.5»). Системы РЭБ катера работали исправно, ПКР ушла в сторону и поразила торговое камбоджийское судно в 60 км от берега. Судно затонуло, экипаж (12 человек, египтяне), подобрали проходившие мимо суда."

Capt(N)> Живучесть это способность противостоять боевым и аварийным повреждениям, восстанавливая и поддерживая при этом в возможной степени свою боеспособность.

Давайте немного поразмышляем.
За одни и те же деньги мы можеи иметь или 3 Мистраля или 1 Сан Антонио.
Ударные возможности 3-х Мистралей примерно в 3 раза выше. Защита таких кораблей - задача других сил флота.
Теперь вопрос - какое соединение покажет больший боевой потенциал? С учётом того, что возможно попадание 1-2х-или 3-х ПКР, допустим Силкуорм, в десантный корабль. Я понимаю, что вопрос абсолютно дурацкий. АБСОЛЮТНО. Хотя бы потому, что давно не секрет, что политический вес одного трупа военнослужащего, в США, реально выше стоимости для государства этого военнослужащего. Будем циничны. Солдат стоит не дороже 1 миллиона долларов. Это максимум, что он заработает за всю свою жизнь. Пусть он стоит 10 млн. долларов. Со всеми выплатами и страховками.
Получится, что даже в мирное время, государству экономически дешевле потерять от 120 до 1200 солдат, чем строить УДК по военным стандартам. Но строительство за такие деньги,, в мирное время, приемлемо, а потери людей - нет.
В случае же войны... В общем понятно, что 2 дополнительных корабля важнее, чем опасность потерять один, даже со всем экипажем и десантом.

Теперь вопрос. А собирается ли Россия применять свои десантные корабли там, где угроза мощного сопротивления не исключена?

удалено

Capt(N)>> Живучесть это способность противостоять боевым и аварийным повреждениям, восстанавливая и поддерживая при этом в возможной степени свою боеспособность.

Бяка> Давайте немного поразмышляем:...

Бяка, простите Вы это на мой постинг отвечаете или с кем-то другим разговариваете?
Посмотрите еще раз внимательно сабж топика: Живучесть надводных кораблей
вы задали вопрос
Бяка> В принципе, если говорить о живучести при авариях, навигационных ошибках и прочих неприятностях мирного времени, то военные суда и гражданские, принципиально малоотличимы. Разница начинает чувствоваться при изучении стойкости к боевым повреждениям...
Бяка> Или я не прав?
Несколько человек, в том числе и я Вам ответили объясняя разницу между требованиями к живучести у боевых кораблей и гражданских судов,ту самую разницу ,которую вы не видите или не знаете(на Ваш выбор). Разницу эту большинство из спорящих в этом топике изучали еще в "школьные годы" на дисциплине "Теория устройства и живучести корабля", а в более поздние годы поверяли это все на практике.
Странным образом течение Вашей мысли после конкретного ответа Вам уходит в абсолютно заповедный мир Ваших грез о Мистрале

Бяка> За одни и те же деньги мы можеи иметь или 3 Мистраля или 1 Сан Антонио.
Бяка> Ударные возможности 3-х Мистралей примерно в 3 раза выше. Защита таких кораблей - задача других сил флота.
Бяка> Теперь вопрос - какое соединение покажет больший боевой потенциал? С учётом того, что возможно попадание 1-2х-или 3-х ПКР, допустим Силкуорм, в десантный корабль. Я понимаю, что вопрос абсолютно дурацкий. АБСОЛЮТНО. Хотя бы потому, что давно не секрет, что политический вес одного трупа военнослужащего, в США, реально выше стоимости для государства этого военнослужащего. Будем циничны. Солдат стоит не дороже 1 миллиона долларов. Это максимум, что он заработает за всю свою жизнь. Пусть он стоит 10 млн. долларов. Со всеми выплатами и страховками.
Бяка> Получится, что даже в мирное время, государству экономически дешевле потерять от 120 до 1200 солдат, чем строить УДК по военным стандартам. Но строительство за такие деньги,, в мирное время, приемлемо, а потери людей - нет.
Бяка> В случае же войны... В общем понятно, что 2 дополнительных корабля важнее, чем опасность потерять один, даже со всем экипажем и десантом.
Бяка> Теперь вопрос. А собирается ли Россия применять свои десантные корабли там, где угроза мощного сопротивления не исключена?

 

Но это тема соседнего топика уважаемый, а здесь Вы задали конкретный вопрос Я прав или нет?, на что получили вполне конкретный ответ от людей непосредственно связанных с этим вопросом: Нет.
Не комильфо так съезжать, ей богу не комильфо

Вопросы экономической целесообразность приобретения Мистраля обсуждайте,плз, в соответствующем топике, а здесь не искушайте меня обращаться к п.11.1. Правил,которым не приветствуются явные попытки увода разговора от темы ...

Capt(N)> Разницу эту большинство из спорящих в этом топике изучали еще в "школьные годы" на дисциплине "Теория устройства и живучести корабля", а в более поздние годы поверяли это все на практике.

Вот вместо того чтобы в энный раз перетирать мистраль, это "большинство" могло бы и поделиться знаниями/ссылками/сканами Как katernik (которому огромное спасибо за отрывок книги)

russo> Вот вместо того чтобы в энный раз перетирать мистраль, это "большинство" могло бы и поделиться знаниями/ссылками/сканами Как katernik (которому огромное спасибо за отрывок книги)
Вот, в качестве "поделиться" рекомендую.
И.Г. Бубнов "О преподавании корабельной архитектуры в Санкт-Петербургском политехническом институте.
На 4-х страницах кратко и полно освещена разница в подходах к проектированию кораблей и гражданских судов.
Книга 1956 г., в сканер не лезет, так что ищите пока в библиотеках.
Справедливости ради, отмечу, что со времен Бубнова военный подход к корабельной архитектуре существенно "сдал" свои позиции подходу гражданскому (но это совсем не значит, что корабли стали строится по гражданским нормам). И не думаю, что это хорошо...

russo> Вот вместо того чтобы в энный раз перетирать мистраль...
а в этом топе если Мистраль и упоминается,то только в вопросах живучести, перетирание выбивания долгов из зулусов с его помощью в соседнем зале

russo> Вот вместо того чтобы в энный раз перетирать мистраль, это "большинство" могло бы и поделиться знаниями/ссылками/сканами Как katernik (которому огромное спасибо за отрывок книги)
В сети не так много литературы, но есть:

Vister> В сети не так много литературы, но есть:
Есть и Муру "Основы непотопляемости корабля" - http://scilib.narod.ru/Technics/Muru/Muru.djvu

607ОДНГС> Справедливости ради, отмечу, что со времен Бубнова военный подход к корабельной архитектуре существенно "сдал" свои позиции подходу гражданскому (но это совсем не значит, что корабли стали строится по гражданским нормам).

А чем Вы можете обьяснить это направление в конструировании и строительстве кораблей?
Почему это происходит в мирное время, когда потребности в массовом строительстве военных кораблей ограниченны и есть возможность не экономить на живучести? Насколько оправдан такой подход, если отталкиваться не от теории, а от практики применения ВМС в современных войнах?

607ОДНГС>> Справедливости ради, отмечу, что со времен Бубнова военный подход к корабельной архитектуре существенно "сдал" свои позиции подходу гражданскому
Бяка> А чем Вы можете обьяснить это направление в конструировании и строительстве кораблей?
Бяка> Почему это происходит в мирное время, когда потребности в массовом строительстве военных кораблей ограниченны и есть возможность не экономить на живучести? Насколько оправдан такой подход, если отталкиваться не от теории, а от практики применения ВМС в современных войнах?
А вы вообще поняли о чем я писал? С первоисточником-то ознакомились?
Если очень кратко, то Бубнов считал, что проектирование военного корабля ведется на основе теоретических дисциплин (теория корабля, строительная механика и т.д.) и опытных работ, а проектирование торгового судна - на основе нормалей классификационных обществ (правил Регистра - для нашей страны).
С тех времен военные кораблестроители обзавелись своими нормалями, которые, при этом СУЩЕСТВЕННО отличаются от нормалей гражданских.
А уж анализ того, как и почему создавались военные нормы - тема слишком обширная и требующая исторического подхода.

Бяка> Почему это происходит в мирное время... ... есть возможность не экономить на живучести? Насколько оправдан ... от практики применения ВМС в современных войнах?

А по моему как раз, по крайней мере амы и бритты сделали существенный шаг вперед в плане живучести со времен Вьетнама.
ПМСМ в эйфории осмысления бесполезности мощного бронирования все основные морские державы дружно к 60-м подзабили на противоминную, пожарную устойчивость и какую либо конструктивную защиту.

Но после жесточайших повреждений полученных АВ штатов на Янки и Дикси стейшн, полного выхода из строя на 2 часа, вплоть до потери хода ЭМ Уорден всего от одной взорвавшейся над кораблем ПРР Шрайк пришло отрезвление.

Отказ от алюминия, защита кабель трасс( привет Уорден), введение новых индивидуальных средств защиты, увеличение количества водонепроницаемых отсеков, резкое увеличение количества противопожарных средств, герметизация кабельных вводов выше ватерлинии, внедрение автономных зон борьбы за живучесть с собственным резервным питанием и подачей воды и прочей пены с углекислым газом, новые технологии пожарутушения на АВ, уменьшение заметности и даже внедрение локальной конструктивной защиты это по моему характеризует ситуацию обратным образом.

D.M.> Втыкайте, любуйтесь, окуевайте!
D.M.> Каждого, кто попытается доказать, что это вершина технической мысли и нам надо "учиться, учиться и ещё раз учиться"

Не выискивали бы вы лучше соринок в чужих глазах, ибо в своих бревен дохрена. Вот уж чего чего, а совершенно идиотских с точки зрения обеспечения боевой живучести решений на боевых кораблях отечественной постройки всегда хватало.

U235> Не выискивали бы вы лучше соринок в чужих глазах, ибо в своих бревен дохрена. Вот уж чего чего, а совершенно идиотских с точки зрения обеспечения боевой живучести решений на боевых кораблях отечественной постройки всегда хватало.
А нужно ли коллекционировать в довесок к ним чужие? Кстати, а можно узнать список отечественных грехов?

tramp_> А нужно ли коллекционировать в довесок к ним чужие? Кстати, а можно узнать список отечественных грехов?

Пройдись, к примеру, по катастрофам и авариям на наших АПЛ - соберешь богатую коллекцию таких больших и малых ляпов. Да и на надводных кораблях тоже всяких странных вещей хватает.

А что до ляпов - они неизбежно будут и не факт, что на своем корабле их будет меньше, чем на чужом. Так что не стоит шарахаться от неплохого в принципе проекта обнаружив на нем ряд недочетов. То, что наши сделают лучше - далеко не факт

U235> Не выискивали бы вы лучше соринок в чужих глазах, ибо в своих бревен дохрена. Вот уж чего чего, а совершенно идиотских с точки зрения обеспечения боевой живучести решений на боевых кораблях отечественной постройки всегда хватало.
Это не соринка в чужом глазу, а при определённом стечении обстоятельств осиновый кол в заднице личного состава.
А про соринку попробуйте потом порассказывать вдовам и матерям матросов и офицеров. Они вас с удовольствием послушают.