Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Ylytch> Индусы надо сказать свой первый крупный десантник в штатах купили, что как бэ намекает на то как они свои амфибийные силы видят.
Ни на что это не намекает, кроме того, что Индия хочет наладить военные отношения с США. США им продали старенький корабль по бросовой цене.
А вот каковы будут у них планируемые суда?

Ylytch> Да и Харриеры у них есть, если уж будут чего с палубой сквозной брать так Хуан какой нить или вон Иводзимообразное, им то точно продадут.
Всяко может быть. Только Индия не настолько богата, чтобы и нормальный авианосец эксплуатировать и весьма дорогие десантники с Харриерами на борту. Хотя, исключить этого нельзя. Это не только экономический вопрос.

ЯевК10> Какой смысл спорить солько танков Мистраль возьмёт, если задач для него нет в принципе!!!
Ага. "Весь мир" спятил и приобретает корабли такого класса. Не так ли???
Или произошло то, что не укладывается в голове тех, кто не видит задачи для них?

Флот России, всётаки, флот страны, имеющий реальные глобальные интересы. Гораздо более глобальные, чем например, Корея.

Бяка> Флот России, всётаки, флот страны, имеющий реальные глобальные интересы.

А заодно флот страны,которому придётся развёртываться самому,а не под прикрытием us navy. Естественно,когда за спиной ударная группировка в составе нескольких ударных аав,то прилепить свой Потёмкинский авианосец выгодно,красиво и безопасно.В нашем случае-придётся избавляться сразу от двух слов. Или-сначала делать то,что нужно флоту. Именно которому данное непонятное чудо использовать.

Бяка> Флот России, всётаки, флот страны, имеющий реальные глобальные интересы. Гораздо более глобальные, чем например, Корея.
Самое забавное что по крайней мере 2 из 3 потенциальных противников РК те же самые что и у РФ.
Есть как бэ мнение что Докдо не столько под потенциальный схлест с КНДР затачивался, а под вероятные конфликты вокруг Токто и в противовес растущим китайским интересам
в пасифике
То есть как инструмент демонстрации силы и тех разборок в которые амы сами на чьей то стороне не полезут.
В любом серьезном замесе против КНДР либо PRC оный нафих не сдался, очередной Инчхон будет проводится руками US Navy

Aluette> А заодно флот страны,которому придётся развёртываться самому,а не под прикрытием us navy.

Неистово поддерживаю предыдущего оратора!

Aluette>> А заодно флот страны,которому придётся развёртываться самому,а не под прикрытием us navy.
Ylytch> Неистово поддерживаю предыдущего оратора!

А не дадите ли примерчик из истории, когда США прикрывала чужие коммерческие интересы?
Когда "давала по рукам" - помню. Тем же британцам с французами, с Египтом. Ну нехрен было с колонизаторскими замашками лезть. А вот когда США выступали своими силами в поддержку чьих то коммерческих интересов?

Кстати, а почему кто то думает, что ВМС России не должны выполнять самостоятельных задач? Что за комплекс неполноценности?

Бяка> А не дадите ли примерчик из истории, когда США прикрывала чужие коммерческие интересы? А вот когда США выступали своими силами в поддержку чьих то коммерческих интересов?

Да? Разве? А мне вот наоборот почему то казалось что начиная с 2001 именно Штаты подписывают чужие контингенты под защиту своих интересов за какие то бенефиты типа иракских контрактов, иногда не брезгуя откровенным вымогательством.

Бяка> Что за комплекс неполноценности?

Мне одному кажется, что постинги на которые вы данной фразой ответили, поняты вами превратно на 180'?

Бяка> "Купцы", получившие в борт ракету или подорвавшиеся на мине, тоже не показали особую склонность быстренько утонуть.
Еще как показывали. Но не в этом суть. Для тех задач, в которых Мистраль ДЕЙСТВИТЕЛЬНО применяется во французских ВМС (гуманитарные, антитеррористические и миротворческие операции) - его живучесть и ПВО вполне адекватны. У Франции есть такие задачи в рамках НАТО, ЕС и ООН. Нарваться на ПКР, торпеду или хотя бы мину - там почти нереально. Это, по сути, корабль "чистого моря". У ВМФ РФ совсем другие задачи.

Бяка> Вызывает серьёзную озабоченность факт расширения списка стран, владеющих УДК - доками. Ни Корея, ни Япония, ни Китай, ни Австралия - не относятся к странам, имеющими интересы в бывших колониях или интересы к завоеванию таковых.
Австралия участвует в международных операциях как союзник Великобритании и США. Nuff said.
Япония держит курс на восстановление утерянных в 1945 году возможностей своих ВМС, она участвует в территориальных спорах вокруг островов, причем не только с Россией, а еще и с Южной Кореей, Китаем и Тайванем.
Задачи ВМС Южной Кореи - участие в войне с Северной Кореей (совместно с США, конечно), плюс территориальные споры с Японией. Кстати, любопытный факт: название спорного с Японией острова по-корейски - Докдо. Ничего не напоминает?
Китаю десантные корабли нужны против Тайваня, и опять-таки, Японии.
Россия из всех спорных островных территорий имеет только северные Курилы. Потому, собственно, в МинОбороны их и приводят как причину покупки Мистраля. Но, есть одно "но". У Тихоокеанского флота отсутсвуют возможности добиться превосходства на море над JMSDF. Без применения ядерного оружия, конечно. А как известно, морская десантная операция возможна только при условии обеспечения господства на море. Покупка Мистраля по своей сути лишь отнимает финансовые средства у других сил, которые необходимы для завоевания и удержания этого превосходства.

Бяка> У России тоже большие перспективы в этом направлении.
Сравнительно с той же Францией - перспективы довольно жалкие. Не из-за военного флота, причем, а от бедности.

Бяка> Мистраль - как носитель технологии строительства и проектирования судов, сегодня, наиболее подходящь для российских судостроителей.
Технология строительства и проектирования там такая же, как и у любого коммерческого корабля - нет нужды покупать военный корабль. Точнее, глупо вообще покупать корабль - нужно покупать оборудование и организовывать стажировку инженеров и менеджеров на иностранных верфях.

Бяка> Не стоит забывать и о политике. Мистраль - это сотрудничество со страной НАТО, а не со страной третьего мира.
И так уже давно сотрудничают, насколько это вообще позволяет само НАТО.

Бяка> Её реальные интересы, на самом деле, вовсе не противоречат интересам НАТО.
Жаль, что интересы НАТО противоречат интересам России.

Бяка> И хорошее сотрудничество с Францией гораздо важнее, чем с Кореей.
У меня есть в это некоторые сомнения, однако не буду их озвучивать - оффтопа здесь и так хватало...

Бяка> Что касается требований обязательного применения военных норм проектирования и постройки судов для военных. Главное, научиться проектировать и строить суда с низкими издержками.
OMG, а корабль-то зачем для этого покупать?!! Если и дальше покупать готовое - не научатся строить и проектировать никогда. Ради низких издержек нужно уничтожить воровство и откаты, нужно перевоспитать целое поколение управленцев, нужно организовывать семинары и стажировки, приглашать иностранных инженеров и менеджеров, если понадобится, нужно покупать патенты, оборудование, инструмент, программное обеспечение и т.д. и т.п. Но не покупать КОРАБЛЬ!!! К тому же неподходящий для российских условий и флоту реально нафиг не нужный.

Бяка> Кстати, а почему кто то думает, что ВМС России не должны выполнять самостоятельных задач? Что за комплекс неполноценности?
Те кто знают реальное положение дел в ВМФ не по ТВ программам, а по собственному опыту знают, что боеспособного флота у РФ сейчас нет, есть сборище кораблей разных проектов, разной степени боевой и технической готовности, которые способны решать ОТДЕЛЬНЫЕ задачи, свойственные каждому конкретному классу корабля. Наличные силы каждого из флотов не способны самостоятельно решить сколько-нибудь серьезную задачу даже по поиску и уничтожению более 1-2 пла в зоне своей ответственности... тьфу...
Чтобы не питать иллюзий относительно десантных способностей приобретаемых Мистралей или чего-либо еще подобного - вы в курсе сколько десантно-транспортных КА-29 в РФ? и конкретно в ВМФ? Меньше трех десятков... А сколько из них боеготовых? А сколько может дать промышленность после выделения заказа и в какой срок?

Бяка> Главное, научиться проектировать и строить суда с низкими издержками. Ведь проблема то именно в этом.

Танкер ледокольного класса 70 тыс тонн для Норникеля строится за 1 год. Мы умеем строить быстро ГРАЖДАНСКИЕ суда.

Бяка> Ага. "Весь мир" спятил и приобретает корабли такого класса. Не так ли???

Строительство крыши дома - это пустая трата сил и времени, если до этого не построили фундамент и стены.

Нам гораздо важнее модернизировать 1144 и 1164, которые РЕАЛЬНО своим присутствием кого угодно напугают. Какой там Мистраль, если возле берега нужной страны будет 1144 (самый мощный корабль в мире), эффект будет в разы больше.


Бяка> Флот России, всётаки, флот страны, имеющий реальные глобальные интересы. Гораздо более глобальные, чем например, Корея.

Вот именно, что у нас флота нет. Остались развалины от флота СССР. Поэтому сначала нужно восстановить боевой флот России и потом уже думать о гражданских БДК.

И вместо Мистраля нам нужен боевой проект, типа "Иван Тарава"

Savage> Нам гораздо важнее модернизировать 1144 и 1164, которые РЕАЛЬНО своим присутствием кого угодно напугают. Какой там Мистраль, если возле берега нужной страны будет 1144 (самый мощный корабль в мире), эффект будет в разы больше.

Сомнительно.Эти корабли могут работать только по НК и вряд ли своим присутствием кого-то напугают.Это их самый большой недостаток.

MURANO> Сомнительно.Эти корабли могут работать только по НК и вряд ли своим присутствием кого-то напугают.Это их самый большой недостаток.

Ну, они модернизируются. Вполне возможно там будут УКСК. Форт может стрелять не только по воздушным целям, как и Гранит не только по надводным. КРоме того, нет ничего плохого в том, что бы Гранитом пустить на дно крейсер, эсминец или крупный БДК.

Думаю это нужнее, чем Мистраль.

.
Savage> Ну, они модернизируются. Вполне возможно там будут УКСК. Форт может стрелять не только по воздушным целям, как и Гранит не только по надводным. КРоме того, нет ничего плохого в том, что бы Гранитом пустить на дно крейсер, эсминец или крупный БДК.
Чтоб кого-то отрезвить,нужно проецировать угрозу береговым объектам.Гранит по берегу-только с ЯБП.Про Форт молчу.Вот когда модернизируют-тогда будет весчь.

MURANO> Сомнительно.Эти корабли могут работать только по НК и вряд ли своим присутствием кого-то напугают.Это их самый большой недостаток.
Нет, тут Savage в некотором роде прав. 1164 и (особенно) 1144 - единственные корабли, способные хот как-то обеспечить ПВО крупного надводного соединения (читай - всего флота, ТОФ целиком на одну нормальную КУГ тянет). Потому, до появления эсминца-аналога Иджисс эти крейсера придется держать в строю, если вообще хотим говорить о способности нашего надводного флота к активным действиям, помимо служения в качестве мишеней для почти полигонной стрельбы. Иначе крупные надводные корабли можно смело резать на иголки. Желательно вернуть также атомные крейсера из резерва, насколько это еще возможно. ТОФ должен иметь как минимум два таких крейсера, хотя и этого далеко не достаточно. Гранит - тоже ценное средство против такого флота, как японский.

Savage> И вместо Мистраля нам нужен боевой проект, типа "Иван Тарава"

Я тут заикнулся про него, так сразу камнями закидали
Лично я с вами абсолютно согласен + к нему в помощь скажем 1155 или что помеьше.
Вот и удачное сочетание для прибрежных операций.


Каюсь, не помню, кто высказал мнение про то, что военным сказали - покупаем Мистраль, придумайте ему обоснование.
Вот теперь военные думают - на*** им такой подарок, но наверху уже договорились и откаты попилили.

cyborn> У Франции есть такие задачи в рамках НАТО, ЕС и ООН. Нарваться на ПКР, торпеду или хотя бы мину - там почти нереально. Это, по сути, корабль "чистого моря". У ВМФ РФ совсем другие задачи.
Франция сегодня содержит около 7 тыс. военнослужащих в 12 странах Африки. Чисто по своим интересам. А в рамках ООН, НАТО, ЕС - во всех регионах, примерно в 2 раза меньше. Причём, из Африки французы не собираются уходить. В отличии от Афганистана, например.
У РФ примерно такие же коммерческие интересы, в Африке, как у Франции. И есть возможность действовать, как Франция.


cyborn> Австралия участвует в международных операциях как союзник Великобритании и США. Nuff said.
Все участвуют. Даже Россия. Правда не войсками, а технически.

cyborn> Япония держит курс на восстановление утерянных в 1945 году возможностей своих ВМС, она участвует в территориальных спорах вокруг островов, причем не только с Россией, а еще и с Южной Кореей, Китаем и Тайванем.
И это есть. Я имею в виду, территориальные споры. Только есть ещё много других задачь, конкретно для десантных сил. Причём, вовсе не зубодробильных.

cyborn> Задачи ВМС Южной Кореи - участие в войне с Северной Кореей (совместно с США, конечно), плюс территориальные споры с Японией. Кстати, любопытный факт: название спорного с Японией острова по-корейски - Докдо. Ничего не напоминает?
Вы уверены, что Корея строит десантники для Японии? Название - это, естественно, политика. Но вертолётоносцы, для борьбы с Японией или Северной Кореей, Корее и бесплатно не нужны.

cyborn> Китаю десантные корабли нужны против Тайваня, и опять-таки, Японии.
А сейчас расплачусь от умиления.

Пардон, но Вы ничего не знаете об интересах этих стран вне их территориальных спорах. Свои десантники они строят исключительно из за их экономической экспансии в регионах, где понятия законности весьма условны. Никакой гонки вооружений друг против друга у них нет. Ваши представления о мире на уровне заявлений, что Британия и Франция вооружаются исключительно против Германии. Или для поддержки действий США.
В этом мире альтруистов нет. Реально, все думают, в первую очередь, о себе. И в последующей, второй, третьей и четвёртой очереди. Альтруизм финансируется по остаточному принципу. После финансирования подметания лесов.

cyborn> Россия из всех спорных островных территорий имеет только северные Курилы. Потому, собственно, в МинОбороны их и приводят как причину покупки Мистраля. Покупка Мистраля по своей сути лишь отнимает финансовые средства у других сил, которые необходимы для завоевания и удержания этого превосходства.
Это одна из многих причин. По важности - среди последних. Курилы легче оборонять гарнизонами и авиацией. ВМС там играют вспомогательную роль.
Покупка Мистраля означает чёткий сигнал родной промышленности, что настал конец их монополии в поставках техники. Что пора работать эффективно. Заодно и мягкая подушка припасена. Государство покупает лицензию. То есть, берёт расходы по их развитию, на себя.

Бяка>> У России тоже большие перспективы в этом направлении.
cyborn> Сравнительно с той же Францией - перспективы довольно жалкие. Не из-за военного флота, причем, а от бедности.
Вот тут Вы здорово ошибаетесь. В той же Африке требуестя то, что СССР сделал у себя в 30-50-ые годы. Это строительство дорог, рудников, шахт, НПЗ, и прочей инфраструктурной и добывающей промышленности. Причём, на достаточно простом уровне. Африканцы ведь, в массе, малограмотны и безработны. Их надо занять.
То машиностроение, что России досталось от СССР, вполне конкурентно на этом поле деятельности. Опыт таких строек есть. Это 60-80-ые годы.


cyborn> Технология строительства и проектирования там такая же, как и у любого коммерческого корабля - нет нужды покупать военный корабль. Точнее, глупо вообще покупать корабль - нужно покупать оборудование и организовывать стажировку инженеров и менеджеров на иностранных верфях.
Технология таже. Только российские предприятия её не владеют в той мере, как французы.
Корабль покупать не глупо. Это метод обучения. Просто так никто не будет комплексно и целенаправлено обучать.
Если говорить об экономии денег, то наиболее экономный путь не покупка лицензии на Мистраль, а продажа Верфи с гарантией твёрдого заказа на "мистраль". Но это, я уже однажды писал, "не патриотично". Кроме того, это лишение нынешних владельцев верфи прибылей.


cyborn> И так уже давно сотрудничают, насколько это вообще позволяет само НАТО.
НАТО позволяет большего. Но в России есть серьёзные тормоза этому процессу. Не только политические, но и промышленные.


cyborn> Жаль, что интересы НАТО противоречат интересам России.
В чём?

Бяка>> Главное, научиться проектировать и строить суда с низкими издержками.
cyborn> OMG, а корабль-то зачем для этого покупать?!!
Для того, чтобы получить доступ к комплексному и целевому обучению. Без этого добро пожаловать в университеты. А на верфи пустят только как стажёров, на практику.

cyborn> Нет, тут Savage в некотором роде прав. 1164 и (особенно) 1144 - единственные корабли, способные хот как-то обеспечить ПВО крупного надводного соединения
Так с этим я и не спорю.

Savage> Танкер ледокольного класса 70 тыс тонн для Норникеля строится за 1 год. Мы умеем строить быстро ГРАЖДАНСКИЕ суда.

Успокойтесь. Быстро - не значит с низкими издержками. ВАЗ свои автомобили тоже быстро собирает. Хотите его сравнить, по экономике, с французским автопромом? Это в качестве общего примера.
Что касается судостроения, то в России дела просто дрянь. Верфи почти неконкурентноспособны, даже учитывая невысокую стоимость российских рабочих, по сравнению с корейскими, не говоря уж о французских.

Если уж сравнивать с танкерами решили, то гляньте, с какой скоростью лепят танкеры для перевозки СЖИЖЕННОГО ГАЗА на 80-120 тыс. кубов, хотя бы, в Сингапуре. Даже не за год, а за пол года.

shhturman> . тьфу...

Есть разные варианты решения проблемы:

1. Можно посыпать голову пеплом и плакать "бедные мы убогие".
2. Можно вывалить кучу денег своей промышленности, в надежде, что она, вдруг, воспрянет.
3. Можно строить новую промышленность. Покупая везде, самое лучшее из того, что продают. Конечно, учитывая собственные потребности.

Я отлично помню поговорку "Кто не кормит собственную армию, будет кормить чужую". Только я знаю и её продолжение. "Перекармливание и недокармливание приводят к отрицательным результатам".

Бяка> Успокойтесь. Быстро - не значит с низкими издержками. ВАЗ свои автомобили тоже быстро собирает.

Так, новый довод. Теперь дело не в скорости постройки, а в издержках. Как издержки считать будем?

Бяка> Что касается судостроения, то в России дела просто дрянь.

Об этом и речь. Нужно не мистрали покупать, а вложить эти деньги в модернизацию верфей и обучение персонала.

Бяка> Верфи почти неконкурентноспособны, даже учитывая невысокую стоимость российских рабочих, по сравнению с корейскими, не говоря уж о французских.

Мы 20 лет стоим на месте, ессно они не все конкурентноспособны. Нужно менять это.

Бяка> Если уж сравнивать с танкерами решили, то гляньте, с какой скоростью лепят танкеры для перевозки СЖИЖЕННОГО ГАЗА на 80-120 тыс. кубов, хотя бы, в Сингапуре. Даже не за год, а за пол года.

Ссылка есть?

shhturman>> . тьфу...
Бяка> Есть разные варианты решения проблемы:
По варианту №1 можете посыпать голову пеплом.
Бяка> 1. Можно посыпать голову пеплом и плакать "бедные мы убогие".
Ага, после двух суток сопровождения "Трафальгара" в непосредственной близости от Государствнной границы РФ и безрезультатного ожидания ГРПЛС (или хотя бы Ил-38-го) для передачи контакта, что предусмотрено ВСЕМИ РД ВМФ, возникало стойкое желание не посыпать голову пеплом, а дать п..лей тому, кто не дает денежных средств на закупку авиатоплива для ПЛАВ, тому, кто не дает денег на поддержание в строю минимально необходимой группировки ГРПЛС, необходимой для прикрытия северного ТВД и т.д.
Бяка> 2. Можно вывалить кучу денег своей промышленности, в надежде, что она, вдруг, воспрянет.
А можно не давать денег своей промышленности для проведения плановых ремонтов УЖЕ построенных кораблей - за свою корабельную службу я не помню НИ ОДНОГО случая проведения ремонта в УСТАНОВЛЕННЫЕ РД сроки - постоянно ПРОДЛЕНИЕ, продление, продление - ресурса, моторесурса, междокового периода и проч...

Бяка> Я отлично помню поговорку "Кто не кормит собственную армию, будет кормить чужую". Только я знаю и её продолжение. "Перекармливание и недокармливание приводят к отрицательным результатам".
О перекармливании последние 20 лет речь точно не идет... а о голодном пайке - на все 100...

Бяка> Франция сегодня содержит около 7 тыс. военнослужащих в 12 странах Африки.
Это, судя по цифре, части Иностранного Легиона? Привожу выдержку из статьи в Википедии о нем:

В наши дни Легион используется не для ведения войны, как раньше, а в основном для предотвращения военных действий в рамках миссий под эгидой ООН или НАТО (например Босния, Косово, Афганистан), для сохранения мира, для эвакуации людей из регионов войны, для оказания гуманитарной помощи, для восстановления инфраструктуры (например в Ливане и после Цунами 2004 в Южно-восточной Азии). Наряду с этим Легион готов к проведению спецопераций, таких, как бои в джунглях, в ночных условиях, против террористов и для освобождения заложников.

 

Nuff said.
И то, из всех частей Иностранного Легиона в африканской стране находится лишь 13-я полубригада (Джибути).

Бяка> А в рамках ООН, НАТО, ЕС - во всех регионах, примерно в 2 раза меньше.
Откуда такая статистика?

Бяка> У РФ примерно такие же коммерческие интересы, в Африке, как у Франции. И есть возможность действовать, как Франция.
...Что опять-таки возвращает нас к вопросу - как действует там Франция. Что ее действия весьма далеки от предполагавшихся вами - это мы уже выяснили.

Бяка> Все участвуют. Даже Россия. Правда не войсками, а технически.
Но Австралия все же участвует войсками.

Бяка> Вы уверены, что Корея строит десантники для Японии?
Чего?

Бяка> Но вертолётоносцы, для борьбы с Японией или Северной Кореей, Корее и бесплатно не нужны.
Очевидно, нужны. Потому что больше ни для чего не нужны вообще.

Бяка> А сейчас расплачусь от умиления.
Увы, не могу передать через интернет носовой платок.

Бяка> Свои десантники они строят исключительно из за их экономической экспансии в регионах, где понятия законности весьма условны.
А доказать слабо?

Бяка> Никакой гонки вооружений друг против друга у них нет.
Хе! Ну это действительно забавно!

Бяка> В этом мире альтруистов нет. Реально, все думают, в первую очередь, о себе. И в последующей, второй, третьей и четвёртой очереди. Альтруизм финансируется по остаточному принципу.
Какой еще альтруизм? Поддержка союзника это вовсе не альтруизм. Еще скажите, что СССР, Британия и США друг другу в ВМВ из чистого альтруизма помогали.

Бяка> Покупка Мистраля означает чёткий сигнал родной промышленности, что настал конец их монополии в поставках техники. Что пора работать эффективно. Заодно и мягкая подушка припасена. Государство покупает лицензию. То есть, берёт расходы по их развитию, на себя.
О, ну это вообще класс. Послать "четкий сигнал" и одновременно оплатить их расходы из кармана налогоплательщиков - это мощно. Так держать.

Бяка> Африканцы ведь, в массе, малограмотны и безработны. Их надо занять.
Удачи! Европейцы это пытались сделать еще века с 19-го. Fail.

Бяка> Технология таже. Только российские предприятия её не владеют в той мере, как французы.
О, и чтоб овладели - нужно купить готовые корабли и собрать отверточным способом еще парочку, да? Попробую побыть Нострадамусом: Мистрали они будут делать в несколько раз дольше французов, хоть и по тем же технологиям. И в результате не научатся ничему.

Бяка> Корабль покупать не глупо. Это метод обучения. Просто так никто не будет комплексно и целенаправлено обучать.
Следуя этой логике, раз мы уже имеем кучу готовых иномарок и несколько заводов по их отверточной сборке - у нас уже должен быть автопром, не уступающий европейским аналогам.

cyborn>> Жаль, что интересы НАТО противоречат интересам России.
Бяка> В чём?
Ну, хотя бы в направлении его расширения, как самый минимум.

Бяка> Для того, чтобы получить доступ к комплексному и целевому обучению. Без этого добро пожаловать в университеты. А на верфи пустят только как стажёров, на практику.
Охренеть, значит, для того чтобы научиться делать легковые автомобили, надо просто пойти купить 600-й Мерседес? И Даймлер-Бенц вас непременно научит их делать!

Savage> Как издержки считать будем?
В национальных денежных еденицах и затратах человеческого труда.
Неужели Вы знаете другие способы????


Savage> Нужно не мистрали покупать, а вложить эти деньги в модернизацию верфей и обучение персонала.
А на чём они учиться то будут? А, главное, кто будет учить?


Savage> Мы 20 лет стоим на месте, ессно они не все конкурентноспособны. Нужно менять это.
Они и 20 лет назад конкурентоспособными не были.

Бяка>> Если уж сравнивать с танкерами решили, то гляньте, с какой скоростью лепят танкеры для перевозки СЖИЖЕННОГО ГАЗА на 80-120 тыс. кубов, хотя бы, в Сингапуре. Даже не за год, а за пол года.

Savage> Ссылка есть?

Да навалом.
За 18 месяцев строят танкеры в 400 тыс.т., а не 70

За 6 месяцев строят контейнеровозы на 150 тыс. т

А вот и конкретно по газовозам.
http://www.gl-group.com/pdf/nonstop_2007-02_D.pdf

cyborn> И то, из всех частей Иностранного Легиона в африканской стране находится лишь 13-я полубригада (Джибути).
Так я не об иностранном легионе писал, а о французских частях. Иностранный легион - просто одна из них.

Бяка>> А в рамках ООН, НАТО, ЕС - во всех регионах, примерно в 2 раза меньше.
cyborn> Откуда такая статистика?
Из печати.
Сейчас в Африке примерно 7000 французских солдат. Пару лет назад было 9000. В прошлом году из Африки вывели 2100 солдат.



cyborn> ...Что опять-таки возвращает нас к вопросу - как действует там Франция.
Что ее действия весьма далеки от предполагавшихся вами - это мы уже выяснили.
Я постоянно твержу о том, что действия России должны быть близкими к действиям Франции. Зеркальными они быть не могут. Но близкими, по смыслу - вполне.
А мне постоянно драку предлагают.


Бяка>> Но вертолётоносцы, для борьбы с Японией или Северной Кореей, Корее и бесплатно не нужны.
cyborn> Очевидно, нужны. Потому что больше ни для чего не нужны вообще.
Абсолютно очевидно, что им там просто не место. Ими там, в случае чего, даже погрозить нельзя.



Бяка>> Свои десантники они строят исключительно из за их экономической экспансии в регионах, где понятия законности весьма условны.
cyborn> А доказать слабо?
Не слабо. Сила - это единственный способ препятствовать незаконным силовым действиям.
Впрочем, потерпите, максимум, 10 лет. И очередной раз убедитесь, что Бякины предсказания, в экономической области, весьма точны.


cyborn> Какой еще альтруизм? Поддержка союзника это вовсе не альтруизм.
В чём? В обеспечении безопасности? Или в обеспечении безопасности капиталовложений конкурирующей стороны? Тут они, на третьей территории, не союзники.


cyborn> О, ну это вообще класс. Послать "четкий сигнал" и одновременно оплатить их расходы из кармана налогоплательщиков - это мощно. Так держать.
Я и похлеще сигналы видел? Когда государство российское оплачивает частную приватизацию из средств бюджета в пользу частных лиц.
Напомнить? Или сами помните?


cyborn> Попробую побыть Нострадамусом: Мистрали они будут делать в несколько раз дольше французов, хоть и по тем же технологиям. И в результате не научатся ничему.
Да. Сильно в Вас чувство собственной неполноценности. Кстати, а почему Вы его распространяете на соотечественников, но не относите к себе?


cyborn> Следуя этой логике, раз мы уже имеем кучу готовых иномарок и несколько заводов по их отверточной сборке - у нас уже должен быть автопром, не уступающий европейским аналогам.
У нас нет на них лицензий. И нас не учили их ни проектировать, ни производить.
В отличии, например, от ВАЗа. Там и машины закупали и в Итали народ учили.


cyborn> Ну, хотя бы в направлении его расширения, как самый минимум.
Это не цель. Цели определяются задачами. А задачи альянса России не угрожают.
Россия против его расширения не из за угрозы Альянса, а из за невозможности диктата бывшим республикам СССР, при их вступлении в НАТО.


cyborn> Охренеть, значит, для того чтобы научиться делать легковые автомобили, надо просто пойти купить 600-й Мерседес? И Даймлер-Бенц вас непременно научит их делать!
Нет, надо купить лицензию на производство Мерседесов. Полную лицензию. Послать людей на Мерседес, чтобы обучились там его проектировать и изготавливать.

А если Мерс поставит комплексное оборудование - ничего не получится. На выходе будет машина, похожая на Мерседес.
Китайцы так уже работают. Покупают современное оборудование, образцы машин, учат в своих и зарубежных учебных заведениях, а потом гонят "копии". Внешне не отличишь. А в реале - ничего общего.