Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 50 51 52 53 54 77
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship
LtRum> Troops: 900 (short duration)
LtRum> 450 (long durations)
LtRum> Поэтому Ваш -1 - просто еще одно подтверждение Вашего вранья.

Итак. Я указал, что Мистраль может брать до 900 десантников. А Сан Антонио до 800
Это их максимальные емкости, на которые они рассчитаны, для нормальной эксплуатации.

Вы доказываете, что СанАнтонио более вместительный. Докажите.
Только не сравнивайте половинный экипаж десанта, для дальних операций, с полным, по максимальной вместимости. Для Сан Антонио просто нет данных, на какоую численность мариносов он рассчитан, при дальних рейсах.
Впрочем, сравнить можно и по площади выделенных на них кают.

Или берём техописание.

Die Besatzung jedes Schiffes der San-Antonio-Klasse besteht aus rund 360 Mann. Die gewöhnliche Stärke liegt bei 28 Offizieren und 332 Mannschaften. Hinzu kommen bei normaler Belegung 699 Marines (66 Offiziere + 633 Unteroffiziere und Soldaten) inklusive deren Material. Für Notfälle können aber bis zu 800 Marines auf jedes Schiff verlegt werden.
Команда каждого Корабля Сан-Антонио класса состоит, в среднем, из 360 человек. Обычно из 28 офицеров и 332 члена команды. К этому, при нормальной загрузке, 699 морских пехотинца. 66 офицеров и 633 унтерофицера и солдата с их материалами. В ОСОБЫХ СЛУЧАЯХ на каждый корабль может быть погружено до 800 морских пехотинца.

Или смотрим, что пишут
http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship
Французская доктрина операций рассматривает операцию, в течении 10 суток, на расстоянии 5000 километров от метрополии. Может так работать Сан Антонио с полным экипажеи мариносов?
Или смотрим, 2006г, Ливан.
Мистраль доставил 85 машин, 650 морских пехотинцев в Ливан. Включая 5 танков, и 20 БТР, И взял на борт 1375 эвакуированных.

Кто то утверждал, что с танками у него проблема. АУ.

Если не сможете ответить, по существу, поставте мне, хотя бы минус, в репутацию. Вам это привычно.
 3.6.83.6.8
Это сообщение редактировалось 02.08.2010 в 00:35

RU ЯевК10 #02.08.2010 00:36  @Denis KA#01.08.2010 12:40
+
-1
-
edit
 

ЯевК10

новичок

От себя добавлю, что выбор не такой уж и плохой.

Разрази меня гром...Зачем нам вертолётоносец для заморских операци??? Чем хорош этот выбор??? Почему не выбрать в качестве образчика технологий корвет или фрегат? Да мистраль станет проклятьем для россиского ВМФ! На любом флоте командующий будет грохать все ресурсы на него, пылинки сдувать - как же подарок прямо из Кремля. А всё остальное будет гнить.
 7.07.0
RU Denis KA #02.08.2010 00:50  @ЯевК10#02.08.2010 00:36
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

ЯевК10> Разрази меня гром...Зачем нам вертолётоносец для заморских операци??? Чем хорош этот выбор???

Тем, что он и десантный-вертолетоносец с доком и войсковой транспорт и плавучий госпиталь и корабль управления, небольшой экипаж и высокая степень автоматизации, с весьма продвинутой энергоустановкой - Все в совокупности дает право назвать его неплохим выбором, хотя и дорогим, но как известно "дешево - хорошо не бывает".

ЯевК10> Почему не выбрать в качестве образчика технологий корвет или фрегат?
Уже писал, таким изгоям как мы, такое чудо никто не продаст.
 3.6.83.6.8
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Я разделю страны и их доки вертолётоносцы, на группы.
Бяка> Военные, переходные, гражданские.
Бяка> США - строят по военным стандартам.
Можно разделить еще проще:
США - десантные силы.
Остальные - якобы десантные силы. :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
cyborn> Можно разделить еще проще:
cyborn> США - десантные силы.
cyborn> Остальные - якобы десантные силы. :D

да. поэтому сша например в отличие от почти всех остальных вполне могут планировать десантную операцию против россии или китая. именно поэтому сша (пока) вынуждены придерживаться норм, предполагающих применение против их флота всего спектра вооружения вплоть до ядерного. остальным же это как сам понимаешь нафиг не сдалось - СВОИХ вероятных и реальных противников они и так покроют как бык овец.
 3.6.83.6.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Kuznets> да. поэтому сша например в отличие от почти всех остальных вполне могут планировать десантную операцию против россии или китая. именно поэтому сша (пока) вынуждены придерживаться норм, предполагающих применение против их флота всего спектра вооружения вплоть до ядерного. остальным же это как сам понимаешь нафиг не сдалось - СВОИХ вероятных и реальных противников они и так покроют как бык овец.
Отнюдь. Для десанта в РФ или Китае сил у американцев на нынешнем уровне недостаточно. Они могут достичь такой возможности, но не ранее, чем проведут дополнительную мобилизацию флота и, возможно, постоят еще несколько авианосцев. И все еще остаются сомнения - даже легендарная высадка в Нормандии была более легкой операцией. Сейчас у них флот мирного времени, как раз для участия в локальных конфликтах. Хотя вот в Ираке на полномасштабный морской десант в обе войны так и не решились (планы были). Но тем не менее, повторюсь, это единственные настоящие морские десантные силы в мире.
Остальные, разумеется, тоже заимели бы нечто подобное, когда бы денег хватило. Не потому у них так мало десантных сил, что они "как бык овцу" кроют своих вероятных противников, а наоборот - противники только такие, которых можно покрыть "как бык овцу", потому что силенок мало. С остальными приходится договариваться миром. Или действовать под эгидой тех же американцев.
Ну а Россия? А у России очень немного интересов в заморских странах. И военных, и политических, и экономических. Колоний и полуколоний в Африке и Латинской Америке отродясь небыло. А сейчас и "стран-клиентов" нет ("клиентов" - в политическом смысле). Между тем, у нас значительно упали возможности флота даже вблизи от побережья. Норвеги задерживают траулеры, Японцы разевают рот на Курилы, Черноморский флот - музей антиквариата, Балтийский флот не имеет на Балтике никакого веса. С подводными лодками, что атомными, что неатомными - все очень плохо. За последние годы построен всего один РПКСН, притом с использованием старого задела. Вместо нового эсминца - одни "веселые картинки". Черт знает, что там творится с минно-тральным и вспомогательным флотом. Парк Ка-27 требует безотлагательной модернизации. Нужен новый противолодочный самолет.
Короче, для обзаведения УДК выбрано, мягко говоря, не самое подходящее время.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
cyborn> Ну а Россия? А у России очень немного интересов в заморских странах. И военных, и политических, и экономических. Колоний и полуколоний в Африке и Латинской Америке отродясь небыло. А сейчас и "стран-клиентов" нет ("клиентов" - в политическом смысле).

а никто про политический смысл речь и не ведет. чистая экономика. в той же африке вполне себе серьезные интересы.
 3.6.83.6.8
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Отнюдь. Для десанта в РФ или Китае сил у американцев на нынешнем уровне недостаточно. Но тем не менее, повторюсь, это единственные настоящие морские десантные силы в мире.
Для захвата этих стран - недостаточно. А вот для организации мощного десанта, даже в условиях противодействия - достаточно.
Это, действительно, самые мощные десантные силы в мире, и создать нечто подобное никому не под силу.
Но это вовсе не значит, что они идеальны. Во время ВМВ США строили корабли для сввоих десантов не по военным стандартам. Это дорого и не нужно по тактическим соображениям. А вот боевые корабли, участвующие в реальных столкновениях, с высокой вероятностью боевого повреждения, они строили во военным нормам.
И сейчас, если им приспичит, наращивать силы десантных кораблей они будут также, как и остальные. Максимальным использованием гражданских технологий.

cyborn> Остальные, разумеется, тоже заимели бы нечто подобное, когда бы денег хватило.
А зачем? Чтобы деньги потратить и не получить ничего полезного, дополнительного, взамен?
 3.6.83.6.8
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kuznets> в той же африке вполне себе серьезные интересы.
Хочешь побыть таким же "мечтателем" как и я?
И тебе "докажут", что в Африке делать нечего.
 3.6.83.6.8
03.08.2010 13:46, Kuznets: +1: мне - не докажут, доказалка не выросла у них ))
+
+2
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Бяка> Италия - перешли на гражданские стандарты.
LtRum>> - условно можно считать Cavour
Бяка> Не условно.Кавур, однокласник Хуана по всем параметрам.
Лукавите,итальянский Ковур в вопросах живучести и непотопляемости сконструирован и отвечает военным стандартам,чего ессно не скажешь про Мистраль
 3.5.113.5.11
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Не условно.Кавур, однокласник Хуана по всем параметрам.
Capt(N)> Лукавите,итальянский Ковур в вопросах живучести и непотопляемости сконструирован и отвечает военным стандартам,чего ессно не скажешь про Мистраль

Слукавил я не там, где Вы думаете. Никакой он Хуану не однокласник.
Кавур не имеет дока. Десантная группа у него серьёзно ограничена, по сравнению с первоначальным проектом. От дока отказались, палубу для техники уменьшили , погрузка и выгрузка её возможна только в порту (Ро-ро).
Это миниавианосец, с ограниченными десантными возможностями.
Корабль такого назначения имеет несколько другую тактическую нишу применения.
 3.6.83.6.8
+
+2
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Бяка>>> Не условно.Кавур, однокласник Хуана по всем параметрам.
Capt(N)>> Лукавите,итальянский Ковур в вопросах живучести и непотопляемости сконструирован и отвечает военным стандартам,чего ессно не скажешь про Мистраль
Бяка> Слукавил я не там, где Вы думаете. Никакой он Хуану не однокласник.
Хуана приплели действительно напрасно,он спроектирован по образцу и подобию американских Wasp со всеми вытекающими требованиями по непотопляемости и взрвывопожаробезопастности

Бяка> Кавур не имеет дока. Десантная группа у него серьёзно ограничена, по сравнению с первоначальным проектом. От дока отказались, палубу для техники уменьшили , погрузка и выгрузка её возможна только в порту (Ро-ро)...
да,но я обращаю внимание на другое: четыре его LM2500 расположены попарно в двух отсеках, разделенных в целях повышения живучести двумя другими отсеками. Для снижения вероятности поражения противокорабельной ракетой турбины расположены ниже ватерлинии,при этом вся система электроснабжения корабля спроектирована с учетом сохранения работоспособности при затоплении трех любых отсеков.
Это к вопросу подсчета кораблей строящихся/проектирующихся по военным/гражданским нормам
 3.5.113.5.11
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Бяка> Военные, переходные, гражданские.
Бяка> США - строят по военным стандартам.
Согласен. 3 по военным.
Бяка> Великобритания - переходят на гражданские стандарты.
Бяка> - Ocean-проект базируется на проекте Инвинсибл. Поэтому сделан по военным стандартам.
Бяка> - Albion - Уже на гражданские переходят.
Только конструкция корпуса.

Бяка> - тип Bay - базируется на Роттердам-класс. Гражданский.
Классифицируется как вспомогательный.
Итого - 3 военных, 1 переходный, 1 гражданский

Бяка> Япония - переходят на гражданские стандарты.
Бяка> - Oosumi - С переходом на гражданские нормы.
Очень мало. Фактически - полностью военный. Но запишем в перходные.

Бяка> - 22DDH - а этот на военных.
4 военных, 2 переходных 1 гражданский.

Бяка> Франция - перешли на гражданские стандарты.
4 военных, 2 переходных 2 гражданский.

LtRum>> - условно можно считать Cavour
Бяка> Не условно.Кавур, однокласник Хуана по всем параметрам.
Нет. Это совсем другой корабль и построенный по военным стандартам.
Это новый LHD возможно будет основан на Хуан Карлосе.
5 военных, 3 переходных 2 гражданский.

Бяка> Китай - тип 071 на гражданских
На военных. Это аналог LPD17.
6 военных, 3 переходных 2 гражданский.

Бяка> Испания - на гражданских.
Я уже Вам объяснял, что гражданского там только конструкция корпуса. Все остальное - военное.
Бяка> - Juan Carlos 1
Бяка> - Galicia
6 военных, 5 переходных 2 гражданский.

Бяка> Нидерланды - на гражданских
Бяка> - Johan de With
6 военных, 5 переходных 3 гражданский.

Бяка> Австралия - на гражданских.
Бяка> - Canberra
Это базируется на испанском проекте со всеми вытекающими
6 военных, 6 переходных 3 гражданский.

Бяка> Южная Корея - на гражданских.
Бяка> - Dokdo
На военных
7 военных, 6 переходных 3 гражданский.

Бяка> Итого 16 проектов
Бяка> Из них полностью по военным нормам 5 проектов.
Бяка> Переходные - 2 проекта.
Бяка> На основе гражданских норм - 9 проектов.
Вы неправильно посчитали. Учите матчасть.

Бяка> Тренд последних 20 лет ясен. Флоты обзаводятся кораблями данного назначения, строящимися по гражданским нормам или со всё большим применением таких норм.
Тренд посчитан Вам неправильно. Еще раз - учите матчасть.
 
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Поэтому Ваш -1 - просто еще одно подтверждение Вашего вранья.
Бяка> Итак. Я указал, что Мистраль может брать до 900 десантников. А Сан Антонио до 800
И тем самым соврали.

Бяка> Это их максимальные емкости, на которые они рассчитаны, для нормальной эксплуатации.
Нет. В спецификации STX DCN (за которую они отвечают) 900 десантников не указано.
900 десантников - это на короткое время. Десантовместимость же, нормальные люди, сравнивают на полной автономности. Учите матчасть.

Бяка> Вы доказываете, что СанАнтонио более вместительный. Докажите.
Я уже доказал. Вы просто не в курсе какие цифры нужно сравнивать.

Бяка> Только не сравнивайте половинный экипаж десанта, для дальних операций, с полным, по максимальной вместимости. Для Сан Антонио просто нет данных, на какоую численность мариносов он рассчитан, при дальних рейсах.
Еще раз для тупых - это не половинный экипаж - это штатная численность десанта, которую корабль берет на расчетную автономность.

Бяка> Кто то утверждал, что с танками у него проблема. АУ.
Я утверждал. И продолжаю. Потому, что Вы не умеете читать - более 5 танков при наличии десантных катеров Мистраль брать не может.

Бяка> Если не сможете ответить, по существу, поставте мне, хотя бы минус, в репутацию. Вам это привычно.
Это Вы никогда не отвечаете по существу, а несете всякую ересь. И минуса ставите с враньем.
 
Capt(N): Еще раз для тупых ...(с); предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Кто нибудь, из являющихся не судостроителями, может обьяснить причину такого положения?

Абсолютно честное мнение: давно не огребали. пардон за прямоту.Из той же серии,что и 20 тонные обт.
 3.6.83.6.8
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Capt(N)> Хуана приплели действительно напрасно,он спроектирован по образцу и подобию американских Wasp со всеми вытекающими требованиями по непотопляемости и взрвывопожаробезопастности
Вообще то, пишут, что он только по концепции соответствует Wasp. Не более того.
Кстати, очень интересно, что первоначально в 2005г, планировалось затратить 3,1 млн человекочасов на его строительство и 0,775 млн часов на разработку, потратив 350 млн Евро. Данные очень близкие к проекту Мистраль. Но испанцы вылезли за бюджет более чем в 2 раза.



Capt(N)> да,но я обращаю внимание на другое: четыре его LM2500 расположены попарно в двух отсеках, разделенных в целях повышения живучести двумя другими отсеками. Для снижения вероятности поражения противокорабельной ракетой турбины расположены ниже ватерлинии,при этом вся система электроснабжения корабля спроектирована с учетом сохранения работоспособности при затоплении трех любых отсеков.
Остаётся только доказать, что Мистраль останется без электроэнергии, при затоплении трёх любых отсеков. И что французы вообще не задумывались о возможных ударах по кораблю. И что защита итальянского авианосца достаточна, для противостояния удару ПКР, предназначенных для поражения кораблей, класса авианосец.

Я до сих пор не могу понять, на какие конкретно воздействия и поражения народ рассчитывает, "проектируя" десантный док-вертолётоносец?
 3.6.83.6.8
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Где написано, что именно из-за дефектов стоимость увеличилась? Нигде. Написано, что бюджет превышен. Точная причина не указана.
Бяка> Указана. И не причина, а причины.
Это все не от военных норм, а от отступления от них. Надстройка - потому, что экономили, решили сделать полегче, дизеля - уж извините, но это регулярно и в ВМФ РФ и в других флотах. На тех же французских тральцах, что были в прошлом году на салоне тоже самое с рождения.

Бяка> 2 крупных капремонта, сразу после строительства - это не шутки. Понятно, почему именно Сан Антонио выскочил из бюджета.
Головной корабль - это нормально. Тикондерга тоже выскочила из бюджета.

LtRum>> Проблемы с утечкой масла - типовые для дизельных кораблей.
Бяка> Лихое заявление. Нельзя ли документиками подкрепить. Или ссылками.
Опыт эксплуатации пойдет?

LtRum>> Французы даже инспекцией не заморачиваются. ;)
Бяка> А у них не масло течёт. А обычная вода.
Кто Вам сказал?

LtRum>> Во-1 900 французских десантников это только "в повалку", штатно, т.е. по проекту - 450.
Бяка> Ничего подобного. 900 - это на коротких рейсах нормальная загрузка. 450 Это на долгие рейсы.
Учите матчасть. Нет такого "долгие рейсы". Есть расчетная автономность. На ней и сравнивают.

LtRum>> В-3 - в отличие от Мистраля, Сан Антонию можно вместить более 5 танков при наличии высадочных средств. ;)
Бяка> Нигде не указано, что Мистраль носит танки вместо высадочных средств.
Я лично это выдел. Ясно. Или Вам по интернету виднее? ;)

Бяка> Не говоря уж о том, что это тактический нонсенс.
Увы. Я тоже обалдел.

Бяка> Так будет ссылка на то, что Мистраль может нести 10 танков только без катеров? А то, всюду указано, что он с катерами. И может нести до 40 танков.
Это где это везде?
По 30 т. каждый? Его грузоподемность указана в 1200 т в Jane's (я постил фото страницы). И указано: 40 единиц автобронетехники (А не танков).
Еще раз - я лично был в док камере. Больше танков там не разместить.
К тому же я располагаю техническим описанием от STX DCN.
 
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Вы доказываете, что СанАнтонио более вместительный. Докажите.
LtRum> Я уже доказал. Вы просто не в курсе какие цифры нужно сравнивать.
А что там с вертолётами? Или Вы забыли про них? А по количеству перевозимой техники?
Кстати, сравните их автономность.

LtRum> Еще раз для тупых - это не половинный экипаж - это штатная численность десанта, которую корабль берет на расчетную автономность.
Штатная говорите? Хорошо. Тогда к 450 французским мариносам прибавьте 150 человек штаба управления. Они там тоже, как штатная еденица. А у Антонио - отсутствует.
Ну и с техникой и вертолётами, что скажите? 16 вертолётов на Мистрале - это штатно. Что там у Сан Антонио?

LtRum> Я утверждал. И продолжаю. Потому, что Вы не умеете читать - более 5 танков при наличии десантных катеров Мистраль брать не может.
Можно это прочитать не у Вас в посту, а в источнике.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> Это все не от военных норм, а от отступления от них.
Ну вот. Американцы тоже отступают от этих норм. Ну ничего святого, даже у них.
 3.6.83.6.8

+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Бяка> Остаётся только доказать, что Мистраль останется без электроэнергии, при затоплении трёх любых отсеков.
Елементарно. Согласно нормам Веритас, по которым он спроектирован, при затоплении трех смежных отсеков он просто тонет. :D:D
Вероятней всего после этого он точно останется без электроэнергии.
;)
 
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Нигде не указано, что Мистраль носит танки вместо высадочных средств.
LtRum> Я лично это выдел. Ясно. Или Вам по интернету виднее? ;)

А почему, кроме Вас, этого не видел никто? Народу этим корабликом интересуется полно, а такого не заметили.
У меня только одно обьяснение. Это Вам приснилось.
 3.6.83.6.8
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Бяка> А что там с вертолётами? Или Вы забыли про них? А по количеству перевозимой техники?
Нет не забыл их вертолетов меньше. Нет не забыл. Техники больше - более 60 ед. И к тому же он может брать больше танков.

Бяка> Кстати, сравните их автономность.
Те же 30 суток.

Бяка> Штатная говорите? Хорошо. Тогда к 450 французским мариносам прибавьте 150 человек штаба управления. Они там тоже, как штатная еденица. А у Антонио - отсутствует.
Штаб это хорошо. Только вот воевать он не будет. Меня больше интересует возможность доставки соединения. Нашему штабу пока нечем управлять.

LtRum>> Я утверждал. И продолжаю. Потому, что Вы не умеете читать - более 5 танков при наличии десантных катеров Мистраль брать не может.
Бяка> Можно это прочитать не у Вас в посту, а в источнике.
Можно. В Jane's Fighting Ships 2009-2010, стр. 263.
Так лучше?
 
+
+2
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Бяка> Кстати, очень интересно...
да и Бог с ним с деньгами,меня как военного в данном случае интересует конечный продукт

Бяка> Остаётся только доказать, что Мистраль останется без электроэнергии, при затоплении трёх любых отсеков.
затопление трех любых эьл не для него :) бо расположение в одном отсеке всей БЧ-5 Мистраля стремительно сводит его живучесть к нулю

Бяка> Я до сих пор не могу понять, на какие конкретно воздействия и поражения народ рассчитывает, "проектируя" десантный док-вертолётоносец?
это видно ;)
дык в ТТЗ проекта прописываются требования к живучести корабля касательно непотопляемости и взрывопожаробезопастности, и размещение всей ГЭУ в одном отсеке эти требованиям противоречит
 3.5.113.5.11
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Я лично это выдел. Ясно. Или Вам по интернету виднее? ;)
Бяка> А почему, кроме Вас, этого не видел никто? Народу этим корабликом интересуется полно, а такого не заметили.
Как это не заметил?
Обзор Барабанова был здесь и на vif2ne.


Нет, я понимаю, Вам по интернету, конечно, виднее.
Пока, что ссылки на 40 леклерков есть только в одном месте.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Это все не от военных норм, а от отступления от них.
Бяка> Ну вот. Американцы тоже отступают от этих норм. Ну ничего святого, даже у них.
Отступают в частностях. Это делают все и всегда. Нет корабля полностью удовлетворяющего нормам. Это нормальная практика. Но переходить полностью на другие нормы - требуется переделывать все нормы службы, уставные документы.
 
1 50 51 52 53 54 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru