Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

cyborn> Впрочем, ваш совет сбудется сам собой через десяток лет - по "естественной убыли", так сказать.

Ну вот именно поэтому лучше не тянуть до естественного конца. А отрезать гнилое. и наращивать живое.

И в этом плане покупка Мистраля никак не противоречит. То есть - делать их чуть ли не флагманскими судами соответствующих флотов, в России по их технологиям строить "обвязку" - новые эсминцы и т.п. Не по старым технологиям и идеологиям, а по новым.

Грубо говоря, без расчета на ограниченную ядерную войну. А с упором на живучесть (обеспечивается не столько броней, сколько конструктивно - хорошим делением на отсеки и проч.), долговечность, мореходность, модернизируемость. Удобство для экипажа, в конце концов.

Хотя бы, к примеру, тем, чтобы системы управления воружения были цифровыми, а имеющееся аналоговое старье подключалось через АЦП/ЦАП. Если я правильно понимаю, с унификацией и стандартизацией у советского вооружения - дело ОЧЕНЬ плохо.


Простите за прямоту- пора уже понять то, что англичане поняли полвека назад - что "линкоры уже нафиг никому не нужны". Все УДАРНЫЕ задачи - лучше решает авиация. Кораблям остаются только задачи перевозки и выгрузки тяжелых грузов и барражирования. То, что они делают ХОРОШО, и что ПЛОХО делает авиация (и подводный флот).

Vale> Еще раз. Мистраль, как несколько раз было сказано, это не только корабль сам по себе, это премия французам за то, что нам продадут некоторые технологии. Как покупка DC-3 - была поводом для покупки новейших технологий авиастроения.
Еще раз "для особо одаренных" - Мистраль ни разу не DC-3. Это ни разу не новейшие технологии. Наоборот - это все реально всеми пройденное и отработанное.
Даже в Johan de With использованы более современные технологии (понятный пример: локалка на нем на оптике, а не на витой паре). Прокладка кабелей и трубопроводов - на Митрале - ну как на наших кораблях 80-х годов выпуска.
Не нужно сравнивать не сравнимое, особенно если в этом не разбираешься.
И вообще очень рекомендую взглянуть на месть французского гражданского судостроения в мире - если они такие продвинутые, то почему они заказов имеют меньше чем Россия?

Бяка> ... Повторяю в последний раз. Никакого передела мира нет и не будет. В колониальном смысле. Просто в части мира не завершились процессы силового государствообразования и захвата власти. Вот для того, чтобы защитить свои капвложения в таких странах и создают сегодня десантные силы и содержат иностранные базы, в "африках". Не для политического господства. Оно никому, в реале, не нужно. ...
А мне все равно в каком смысле идет передел третьего мира... В колониальном, политическом или в защитном для национальных капвложений. С точки зрения капитализма это все одинаково обозначается сферами влияния и приводит к обогащению "своих" и недопущению обогащения "конкурентов"... Так что тирада прошла мимо... Передел она не отменяет. Как и участие в нем вооруженных сил капстран и их амфибийных сил как передового отряда.

Vale> Предлагалось сократить все СЯС в 3-4 раза.

Kuznets> по снв-1 ... предел устанавливался в 6-8 тыс боезарядов.
Kuznets> по снв-2010 который сейчас ратифицируют предел установлен в 1,7 - 2,2 тыс зарядов.
Kuznets> делить хорошо умеете?

Так я ж не знал, что это самому Медведеву предлагалось

Capt(N)> Джентльмены,не уходите в такой глубокий оффтоп

Виноват, больше не буду
p.s. "А что Вы хотите? Англия сдалась!" (с)
Сам Медведев к их предложениям прислушивается!
А мы тут оппонировать пытаемся...

Kuznets> это ваши достижения. а вот у нас несколько другие.

У Вас, может, и другие, а у нас в России именно эти достижения.

Kuznets> вы действительно не в курсе или просто прикалываетесь?...

Мы все не в курсе.

Бяка> Допустим, в Чечне, Дагестане, Ингушетии, и прочих нестабильных районах, Франция сделала капвложения на десятки миллиардов.

Вы привели не очень уместный пример. Французов там скушают и не поперхнутся. И 1 Мистраль, и 2, и 3.

ЯевК10>>> В какой стране мира РФ может защитить свои экономические интересы с помощью Мистраля? Назовите эти интересы и страну.
Vale>> Мозамбик, Ангола, Ливия.
Kuznets> Намибия, Нигерия. Ливию я бы вычеркнул.

Отлично, - Намибия, Нигерия. Страны назвали. Назовите интересы. Какие интересы у нас в этих странах может защитить только Мистраль?

БН181>> И уж раз зашла речь о такой арифметике, то как будем сокращать МСЯС?
Kuznets> как обычно - старые резать, на 3-4 разрезанных строить 1 новую. арифметика, 1 класс.

МСЯС сегодня это 7-8 лодок проекта БДРМ и 3-4 лодки проекта БДР (могу ошибиться на 1-2 еденицы).12 делим на 3. имеем 4 РПКС. Вечатляющее предложение!

Прошу прощения у публики за офтоп.

Vale>> Мозамбик, Ангола, Ливия.
Kuznets>> Намибия, Нигерия. Ливию я бы вычеркнул.
ЯевК10> Страны назвали. Назовите интересы.

я что вам - двое из ларца Двое из ларца одинаковых с лица - YouTube ? намекну - филиалы нашего банка абы где и просто так не появляются, чай не грибы

Kuznets>> вы действительно не в курсе или просто прикалываетесь?...
Savage> Мы все не в курсе.

ну значит вам не положено

LtRum> - Мистраль Это ни разу не новейшие технологии. Наоборот - это все реально всеми пройденное и отработанное.

Можно поинтересоваться, а где результаты пройденного и отработанного?


LtRum> И вообще очень рекомендую взглянуть на месть французского гражданского судостроения в мире - если они такие продвинутые, то почему они заказов имеют меньше чем Россия?

Не знаю, как на счёт стоимости всех заказов французских судостроителей и смежных отраслей. Но Мистраль они сделали дешевле, чем Докдо. Имея более дорогую рабсилу. А эти два корабля очень близки.
Кстати. В речи, произнесенной в марте 2001-го, президент Южной Корее Ким Дэ Чжун заявил: его администрация намерена построить флот, который "будет защищать национальные интересы в пяти Океанах". И принял программу строительства УДК-доков.

Вопрос на засыпку. В скольки океанах Корея граничит со своими заклятыми друзьями, типа Северной Кореи, Японии и Китая?

И последний намёк. На Мистрале стоят тактические системы управления. У кого больше опыт их использования и развития? У корейцев или фрацузов?
Корейцы, в реале, даже свой новейший танк не дотянули до Леклерка, уровня конца прошлого века. В области сложных систем корейцы, пока, французам, не конкуренты.

ЯевК10> Какие интересы у нас в этих странах может защитить только Мистраль?
А с чего Вы взяли, что Мистраль - это волшебная палочка? Слово "только" абсолютно лишнее.
А в реале, уже сотню раз отвечали на этот вопрос.

LtRum> Еще раз "для особо одаренных" - Мистраль ни разу не DC-3. Это ни разу не новейшие технологии. Наоборот - это все реально всеми пройденное и отработанное.

И широко применяемое в российском судостроении, да?

Кроме этого, если вы не поняли, еще раз - речь шла о технологии судостроения. С DC-3 пришел - плазово-шаблонный способ стоительства самолетов. А не индивидуальная подгонка деталей.

LtRum>: локалка на нем на оптике

Думаете, не перепроектируют под оптику, если попросить?

LtRum> И вообще очень рекомендую взглянуть на месть французского гражданского судостроения в мире - если они такие продвинутые, то почему они заказов имеют меньше чем Россия?

Цифирки, брат. И ссылки.

ЯевК10>> Какие интересы у нас в этих странах может защитить только Мистраль?
Бяка> А с чего Вы взяли, что Мистраль - это волшебная палочка? Слово "только" абсолютно лишнее.

Бяка, некоторые собеседники не могут рассуждать не в терминах "вундерваффе или не-вудерваффе". Ну вот мысли у них только так работают.

Понять, что их собеседник в таких терминах не мыслит - для них невозможно.

ЯевК10>> Какие интересы у нас в этих странах может защитить только Мистраль?
Бяка> А с чего Вы взяли, что Мистраль - это волшебная палочка? Слово "только" абсолютно лишнее.
Бяка> А в реале, уже сотню раз отвечали на этот вопрос.

В реале?- в смысле в реальной жизни? Тогда тем более интересно - подскажите какие у РФ интересы в упомянутых странах есть сейчас или возникнут через пару лет, при отстаивании которых без Мистраля не обойтись?

Вы производите впечатление чловека комптентного, поэтому прошу не искать в вопросе подвоха.

Четвертая по размеру алмазная шахта в мире. 32.8% у Алросы.

Vale> Самая большая алмазная трубка в мире. 32.8% у Алросы.
Vale> Untitled Document

И что? Есть проблемы? Может просто приведете пример, как у кого-то что-то отобрали и это что-то вернулось Мистралем или другим БДК?

Простите, это филиал "лунного"?

Господа, демонстративное "непонимание" аргументов собеседников - бывает наказуемо.



Последний раз повторяю.

Речь идет о покупке технологии современного гражданского судостроения, и как пример и "нагрузка" - к ней идут 4 корабля. Которые как бы военные, но построены по гражданским нормам.

Плюс это плавучий госпиталь, командный пункт, и судно для эвакуации беженцев.

ЯевК10> В реале?- в смысле в реальной жизни? Тогда тем более интересно - подскажите какие у РФ интересы в упомянутых странах есть сейчас или возникнут через пару лет, при отстаивании которых без Мистраля не обойтись?

Фу. Уже устал повторять. Но ладно. Постучу пальцами перед вечерней прогулкой.

В странах Африки ( в основном. Их там просто больше всего) были произведены капвложения СССР. За которые не расплатились. Выдвинув всякие отговорки. Местные трудности, партизаны, империалистические наймиты... В общем, заводы и фабрики, а также дороги, рудники, шахты, что СССР построил, они там бесплатно приватизировали и не расплатились. Нерасплачиваться начали ещё во времена СССР. Не побоявшись. Ибо, реально, бояться было нечего. СССР не мог реально провести там никакой операции, кроме быстрой, набеговой. И разок даже произвёл. Никто не возмутился. Кроме местных, которым обломилось.

В одной только Африке не платят уж лет 20, с суммы в примерно 50 миллиардов. С процентами набежало почти 100. И не заплатят. Нет смысла. В общем, на сегодня, россия не получает от туда, примерно 3 миллиарда долларов в год, одних процентов.

Но сейчас там произошли большие изменения. Оборудование поизносилось, а население выросло. Кроме того, там богатейшие сырьевые ресурсы. Почти нетронутые, по современным понятиям. Причём, требуется то, что преспокойно делают российские предприятия. Это горно-добывающее оборудование, Нефтедобывающее, первичной переработки нефти. Требуются рельсы, металл, трубы, цемент. Требуемые капвложения оцениваются , на следующее десятилетие, примерно в триллион (1000 миллиардов) долларов. По оценкам, российские предприятия могли бы получить 20-30% заказов.

У этих стран нет денег. Они нуждаются в кредитах. Кредиты под такие проекты гарантируются только государствами. А государства гарантируют такие кредиты или развитой системой юридических гарантий или силой. Там с юрисдикцией дело дрянь.
Поэтому придётся применять силовые гарантии.
Обычно заключаются договора о помощи, включая военную. И на их базе происходит привлечение войск для защиты инвестиций. Но очень нежелательно делать постоянные базы. Это дорого. Очень дорого. И политически, да и военно, ненадёжно. Если только эти базы не имеют мощь, сопоставимую с местной армией. А вот мелкое присутствие "инструкторов" с возможностью быстрой доставки на необорудованные места (аэродромы и порты могут обстреливаться) десанта и техники - очень важно. Это позволяет, современными средствами десантных кораблей, оперативно защищать свою собственность во всей прибрежной зоне. На радиус полёта вертолёта. А прибрежная зона - это основная зона развития. Ведь всё это направлено на увеличения экспорта.

Вот так, вкратце.

Aluette> п.с. да собственно большинство портов таких стран в качестве меры давления можно элементарно расстрелять.

Если Вашу квартиру захватят бомжи или дачу, вы их из гаубиц расстреливать будете, или вызовете ОМОН и они вышвырнут негодяев?

Не забывайте. Что даже если и придётся расстреливать - это буде расстрел вашей же собственности.

Vale> [/b]Последний раз повторяю.

Повторять то, что очевидно только вам не обязательно.

Vale> Речь идет о покупке технологии современного гражданского судостроения,

Мы владеем технологиями гражданского судостроения и строим ЛЕДОКОЛЬНЫЙ танкер в 70 тыс тонн за год.

И если мы не владеем какими-то элементами, то это не повод покупать корабли с лицензией. Нужно перекупать персонал, красть технологии, обучать наш персонал, модернизировать верфи.

Vale> Плюс это плавучий госпиталь, командный пункт, и судно для эвакуации беженцев.

У нас на многих кораблях госпиталя, командные пункты тоже, для эвакуации вполне можно применять наши БДК.

Для управления флотом есть Лесоруб-Э.

Бяка> Поэтому придётся применять силовые гарантии.

Вы примеры можете привести?

И если уж на то пошло, то сейчас (вы строите дом с крыши) нам нужны модернизированные 1144, 1164, новые крейсера, авианосцы. Нужно это для того, чтобы вернуть себе незаконно захваченную территорию в беринговом и чукотских морях. Кто её захватил, думаю Вы в курсе.

Бяка> И последний намёк. На Мистрале стоят тактические системы управления. У кого больше опыт их использования и развития? У корейцев или фрацузов?

Чистейшей воды передергивание
Вы сейчас вообще о чем!? Неужели кто-то верит, что французы нам продадут SENIT хоть 8 хоть 9?!
Там ни связи, ни БИУС ни РЭБ французских не будет в любом раскладе, дай бог если наши туда Сигму воткнут.
Кстати. Зенит где-то рядом с NTDS а вернее изначально его клон на том же самом железе, а корейцы юзают экспортный Иджис. Как бэ есть разница, не?
Реальные самостоятельные разработки французов в этой области, как бэ где то годов с 70-х, то есть куда меньше чем у СССР/России и что это доказывает?

Для справки плиз:
SENIT 1 Univac 1212 3 CS 1 UYA-4 10
SENIT 2 Univac 1212 3 CS 1 UYA-4 9
SENIT 2 Univac 1212 2 CS 1 UYA-4 5
SENIT 3 Univac 1230 2 CS 1 UYA-4 10
SENIT 3 Univac 1230 2 CS 1 UYA-4 8
SENIT 4 P2MS 1 LTR 2 Vizir 7
SENIT 61 15 M/125X 7 LTR 2 GVM 12
SENIT 8/92 HP PA-RISC 8 Ada/C++ Calisto 24
SENIT 2000 PowerPC n/k n/k n/k 4/5

Все что Univac это NTDS-based и есть

>Мы владеем технологиями гражданского судостроения и строим ЛЕДОКОЛЬНЫЙ танкер в 70 тыс тонн за год.

Savage> И если мы не владеем какими-то элементами, то это не повод покупать корабли с лицензией. Нужно перекупать персонал, красть технологии, обучать наш персонал, модернизировать верфи.

Ок, ответ прост - "если вы такой умный, почему вы до сих пор не в правительстве".

А если серьёзно, почитайте Владимира Малюха. Подумайте, что происходит с автопромом России. И в какую *опу скатился авиапром. Поинтересуйтесь вкладом Боинга в SSJ.

Кстати, до покупки DC-3 СССР вполне "владел технологиями гражданского и военного авиастроения"... Только почему-то переделанный под новые технологии ДБ-3 был в разы технологичнее, а первым реально массовым пассажирским самолетом стал именно Ли-2, а не то, что получалось до того у Туполева.

Кстати, много ли вы работали за бугром?