Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

J.F.> Именно поэтому они нам предложат самый негодный товар за максимальные преференции, чтобы потом не огрести от своих же поставок в какой-нибудь Сомали...

Если Мистрали такие "негодные", тогда почему сами французы переходят на амфибийной флот состоящийся только из Мистрали?

Скорее всего потому, что профукали и не поняли как их своя же промышленность "наэтовала"... Да и они вроде как не переходят уже на Мистрали. Серия завершена, третий корпус выставлен на продажу. Помимо двух Мистралей у Франции еще есть несколько крупных кораблей амфибийного профиля. В развитие амфибийных сил собираются строить уже что-то новое, возможно с учетом сравнения возможностей традиционных амфибийных кораблей с возможностями Мистралей... Тут в обсуждении уже упоминались все эти тенденции французского амфибийного кораблестроения...

Mitko> Если Мистрали такие "негодные", тогда почему сами французы переходят на амфибийной флот состоящийся только из Мистрали?

Потому как амфибийный флот на прямой контакт не расчитан,тот же Мистраль даже действовать в составе эскадры де факто не способен.А у РФ почти нету этого самого нормального флота,которому помимо всего защищать эти Мистрали,а так же вести бд,заниматься конвойной и т.д. И всё меньше и меньше. Если пустить деньги на Мыстрали
(а это,по пунктам:
2х корабля у ФРанцузов
2х корабля у себя
-где то 1.2-2 млрд. долларов. как рпксн,вообще говоря.Или пара мапл\апрк.
их авиагруппы-ещё где-нибудь 1 млрд.
Итого: 2.2-3 млрд(2-4 мапл\апрк пр.885м(!)) без всякого толка,ибо даже от совсем уж
банановой республики защитить мы их не факт что сможем.Сил нетууу.Я уже не знаю,сколько уууу надо добавить. Ну неееееееееееечем прикрыть распрекрасные амфибийные группы,хоть с живучестью "Ямато" у каждого. Нет смысла разглагольствовать о геополитике,если игрушка не способна своих задач решить.Игрушку надо снабжать,прикрывать,нормально эксплуатировать.

Еще раз. Мистраль, как несколько раз было сказано, это не только корабль сам по себе, это премия французам за то, что нам продадут некоторые технологии. Как покупка DC-3 - была поводом для покупки новейших технологий авиастроения.


Aluette> А у РФ почти нету этого самого нормального флота,которому помимо всего защищать эти Мистрали,а так же вести бд,заниматься конвойной и т.д....Если пустить деньги на Мыстрали
Aluette> -где то 1.2-2 млрд. долларов. как рпксн,вообще говоря.Или пара мапл\апрк.

Зачем нам еще один рпксн или пара мапл\апрк?

Напомню, Британия обходится то ли тремя, то ли двумя АПРК. И как-то не особо переживает.

Вот вспомнил, где был на этом форуме состав десантных сил Франции см. ссылку . Из крупных амфибийных кораблей есть еще два корабля-дока типа "Фудр" 1990 и 1998 г. с 4-мя вертолетами на борту. Кстати, похоже ошибся с тем что Франция ограничивается двумя Мистралями - они все таки решили еще третий построить, прежде чем сказать твердое НЕТ своей авантюрной затее...

И в той же теме есть сообщение о закладке 9-го (!) "Сан-Антонио". Если это пример неудачного корабля, то пусть уважаемый Бяка объясняет еще пару десятков страниц зачем его продолжают тиражировать, когда от постройки новых Мистралей, которые такие удачные, отказываются сами французские флотоводцы... см. ссылку .

J.F.> ...Если это пример неудачного корабля, то пусть уважаемый Бяка объясняет еще пару десятков страниц зачем его продолжают тиражировать, когда от постройки новых Мистралей, которые такие удачные, отказываются сами французские флотоводцы...
не надо кормить... давать пищу к обсуждению ...

ЯевК10>> Какой смысл спорить солько танков Мистраль возьмёт, если задач для него нет в принципе!!!
Бяка> Ага. "Весь мир" спятил и приобретает корабли такого класса. Не так ли???
Бяка> Или произошло то, что не укладывается в голове тех, кто не видит задачи для них?
Бяка> Флот России, всётаки, флот страны, имеющий реальные глобальные интересы. Гораздо более глобальные, чем например, Корея.

Давате предметно. "Весь мир" спятил и приобретает корабли такого класса". Кто именно обзаводится такими кораблями? 1-я группа стран. Страны члены НАТО - Испания, Франция, голландия и т.д. У НАТО зона ответственности -весь мир! И чтобы реализовывать эту ответственность - согласен, им нужны УДО. При этом любой НАТОвский УДО - часть системы. Испанский УДО, голландский корвет, французская АПЛ - легко объединяются в боеспособное многофункциональное соединение. 2-я группа стран - не члены НАТО, но тесно связаннные с ключевыми членами. Австралия, Южная Корея, Япония. Корейцы и японцы имеют существеннные политические разногласия с соседями. При том что являются морскими странами и достичь своих целей могут только с учётом победы на и над морем. Да и помощь "шефоф" может придти только по морю. Есть ещё Индия и Китай. Они сами по себе. Но обе страны также имеют траблы с соседями.

"Флот России, всётаки, флот страны, имеющий реальные глобальные интересы. Гораздо более глобальные, чем например, Корея". Уважаемый БяКа, глобальные интересы страны уже давно не обеспечиваются только силой (флотом). Глобальные интересы обеспечиваются в первую очередь экономикой. А наши достижения в экономике это корейский автозавод под Питером и проданные на распил корабли.


Уважаемый БяКа, дайте прогноз - осень 2013 (мистраль куплен, экипаж обучен, хрен с ним - даже вертолёты есть). Чем этот корабль будет заниматься? где и какие глобальные интересы страны он будет защищать? только конкретно. Африка?- назовите страну (группу стран). Ну и так далее.

Vale> Напомню, Британия обходится то ли тремя, то ли двумя АПРК. И как-то не особо переживает.

А чего Британиии переживать-то? В случае чего за Британию встанет весь флот НАТО. На корабли какого союзника может рассчитывать Россия, не подскажите?

А наши достижения в экономике это корейский автозавод под Питером и проданные на распил корабли.
Эк загнули..!

Mitko> Если Мистрали такие "негодные", тогда почему сами французы переходят на амфибийной флот состоящийся только из Мистрали?

Мистраль- отличный корабль!!! Отличный корабль, для страны -члена НАТО, которая всешда может рассчитывать что её Мистраль прикроют эсминцами, крейсерами, ПЛ союзники.

ЯевК10> А чего Британиии переживать-то? В случае чего за Британию встанет весь флот НАТО. На корабли какого союзника может рассчитывать Россия, не подскажите?

А зачем России СТОЛЬКО ракет и подлодок с ними? Почему не урезать раза в три-четыре, оставив самое надежное, и самое современное. А на сэкономленные деньги - заняться экономикой?

Объяснения Бяки по крайней мере, имеют ясную экономическую основу ("России нужен флот для защиты экономических интересов, и Мистраль - часть такого флота"). Его оппоненты как-то апеллируют непонятно к чему. Вернее, понятно, к чему - они по-прежнему собираются воевать с США. Конвенциональным оружием, как я понимаю.

Ау! Холодная война ЗА-КОН-ЧИ-ЛАСЬ! Проснитесь! Против Штатов - у России есть ТОЛЬКО БОМБА, и задача только в том, чтобы ее (их) донести через ПРО. Совершенно необязательно для этого иметь РВСН размером с американские. Можно в разы меньше.

ПМСМ.

Это точно.

Vale> А зачем России СТОЛЬКО ракет и подлодок с ними? Почему не урезать раза в три-четыре, оставив самое надежное, и самое современное. А на сэкономленные деньги - заняться экономикой?
Vale> Объяснения Бяки по крайней мере, имеют ясную экономическую основу ("России нужен флот для защиты экономических интересов, и Мистраль - часть такого флота"). Его оппоненты как-то апеллируют непонятно к чему. Вернее, понятно, к чему - они по-прежнему собираются воевать с США.
Vale> Ау! Холодная война ЗА-КОН-ЧИ-ЛАСЬ! Проснитесь!
Vale> ПМСМ.[/i]

Ээээ....что урезать-то в три-четыре раза не подскажите? БДР и БДРМ? проекты-70-х. Скажите конкретно - что можно в нашем флоте сократить в 3-4 раза? Назовите любую компоненту - авиацию?НК? АПЛ?

Ну и коль Вы взяли на себя роль адвоката - В какой стране мира РФ может защитить свои экономические интересы с помощью Мистраля? Назовите эти интересы и страну.

про вону с США - бред. Охдадитесь.

Aluette> (а это,по пунктам:
Aluette> 2х корабля у ФРанцузов
Aluette> 2х корабля у себя
Aluette> -где то 1.2-2 млрд. долларов. как рпксн,вообще говоря.Или пара мапл\апрк.
Aluette> их авиагруппы-ещё где-нибудь 1 млрд.
Aluette> Итого: 2.2-3 млрд(2-4 мапл\апрк пр.885м(!)) без всякого толка,

Убийственно, оказывается что в Франции МЦАПЛ стоит как 4-5 УДК, а в России МЦАПЛ в полутора раза тяжелее французской стоить почти как тот же УДК но построенной в России. Я поражен высокой производительности труда российских подводных корабелов, и огорчен явно чудовищное отставания их надводных коллег.

ЯевК10> Ээээ....что урезать-то в три-четыре раза не подскажите?

1. Оффтопик. Предлагалось сократить все СЯС в 3-4 раза.
Флот нужно скорее на манер французского/британского/испанского. Реструктуризация флота обсуждалась не раз, здесь не будем начинать сначала. И лично мне четыре УДК при коэффициенте готовности 75% кажется нормальной ситуацией. Один во Владивостоке, один в Мурманске, один в Новороссийске/Севастополе/Калининграде, один где-нибудь около Сомали ноусэров с берданками гоняет вертолетами. Все 4 заняты.

ЯевК10> В какой стране мира РФ может защитить свои экономические интересы с помощью Мистраля? Назовите эти интересы и страну.

Мозамбик, Ангола, Ливия. Куба... если Куба решит перебежать к Америке, разумеется, никакой Мистраль не поможет.

Vale> 1. Оффтопик. Предлагалось сократить все СЯС в 3-4 раза.

Предложите это американцам. И мы вместе посмеёмся над результатом.
И уж раз зашла речь о такой арифметике, то как будем сокращать МСЯС? В каждой БДРМ из 16 шахт 12 сокращаем? Или в 4 раза сокращаем боеголовки на каждой ракете?

Бяка> Так я не об иностранном легионе писал, а о французских частях. Иностранный легион - просто одна из них.
А, ну ладно.

Бяка> Из печати.
Бяка> Сейчас в Африке примерно 7000 французских солдат. Пару лет назад было 9000. В прошлом году из Африки вывели 2100 солдат.
Ну что ж, я тоже нашел одну интересную статью, касающуюся присутствия Франции в Африке, а также ее задачах и интересах в регионе.

Итак, у Франции три основные базы в Африке: в Чаде, в ЦАР, и в Код-д'Ивуаре. Самая крупная из них именно последняя - около 3000 солдат. Но французы находятся там под мандатом ООН. В Чаде (1200) и ЦАР (300) они помогают местному правительству бороться с повстанцами. Однако непосредственно в боях участвуют (может быть, участие недоказано) только группы спецназначения и авиация. Остальные занимаются обеспечением логистической и разведывательной поддержки местных сил, а также их обучением. Стоит отметить, что ни Чад, ни ЦАР не имеют выходов к морю - а значит Мистраль там абсолютно не при делах. В Чаде планируется развернуть также войска ЕС, а в ЦАР действуют войска Африканского Союза (вариант ЕС для бедных ).

Бяка> Я постоянно твержу о том, что действия России должны быть близкими к действиям Франции.
Близкими они быть не могут, поскольку у России нет такой же мощной поддержки в лице НАТО и ЕС. Еще у нее нет достаточного финансового и политического влияния, чтобы плевать на мнение некоторых стран. Союзников у России практически нет. В любом деле - будь то экономический спор или военный конфликт - России придется действовать в изоляции и, скорее всего, под мощным давлением со стороны того же НАТО и ЕС. Что бы Россия не делала - ее западные страны всегда выставляют агрессором. Напали грузины на российских миротворцев? Что, Россия ВНЕЗАПНО дала сдачи? Ну само собой - русская провокация с целью захвата Грузии! Имперские амбиции! Агрессия! Оккупация суверенной страны! Напали чеченцы в 1999 на Дагестан? Опять имперские амбиции России! Международное сообщество гневно призывает Россию прекратить варварскую агрессию и сесть за стол переговоров!
Угадайте - что последует за отправкой УДК к берегам Африки с целью "выбивания долгов"? Если даже СЛУХИ о покупке Мистраля УЖЕ вызвали вопли об агрессивных намерениях России?

Бяка> Абсолютно очевидно, что им там просто не место. Ими там, в случае чего, даже погрозить нельзя.
У Южной Кореи и помимо вертолетоносцев неплохой флот. УДК там только заключительный аккорд. Южнокорейский флот по крупным надводным кораблям раза в два сильнее нашего ТОФ, хотя и слабее японского. Причем эсминцы все новые, не далее как поздних 90-х годов закладки (большинство - уже 2000-х), в отличие от ТОФовских ржавых калош.

Бяка> Не слабо. Сила - это единственный способ препятствовать незаконным силовым действиям.
Это НЕ доказательство.

Бяка> Тут они, на третьей территории, не союзники.
У вас несколько упрощенное представление о международной политике, скажем так. Союз работает в обе стороны, и не обязательно по принципу равного обмена. Сегодня некий союзник американцам войска в Афганистан прислал, завтра американцы ему F-35 продадут со скидкой. И обеспечат бенефиты в конкурсе на поставки припасов для армии США. А еще перед МВФ американцы замолвят словечко. Союзнические отношения могут быть удивительно выгодными.

Бяка> Я и похлеще сигналы видел? Когда государство российское оплачивает частную приватизацию из средств бюджета в пользу частных лиц.
Бяка> Напомнить? Или сами помните?
Что вы, конечно помню. Просто странно, что вы что-то в этом духе СОВЕТУЕТЕ. Обычно люди ругают правительство по этому поводу. А в некоторых странах даже уголовные дела заводят.

cyborn>> Попробую побыть Нострадамусом: Мистрали они будут делать в несколько раз дольше французов, хоть и по тем же технологиям. И в результате не научатся ничему.
Бяка> Да. Сильно в Вас чувство собственной неполноценности. Кстати, а почему Вы его распространяете на соотечественников, но не относите к себе?
При чем тут неполноценность? Определенные предпосылки приводят обычно к предсказуемым результатам. Если бы так же поступили французы, немцы или американцы - итог был бы тем же. Потому что для начала нужно продублировать всю производственную цепочку 1:1. Что довольно-таки нереально (ну разве что, как я ранее уже предлагал - выпилить верфь и оттащить буксирами в Северодвинск, и то проблемы найдутся). Что-то обязательно будет отличаться, придется вносить изменения в техпроцессы. Не будет этого, не найдут того...
Плюс, никуда не денется без тотального перевоспитания управленческих кадров "специфика" российской организации труда. Каждый день на заводе будут сцены типа:
Технолог: - А вот эту деталь французы делают за 40 минут!
Рабочий: - Я вам ее тоже за 40 минут сделаю, если вы мне инструмент французский дадите, причем чтоб инструменталка мне его уже собранным и заточенным выдавала, сделаете приспособу для крепления специальную, а не ту, которую я из старых расточных головок собрал, еще если мне механики станок, наконец, налядят - а то трясется как эпилептик, и если начальник цеха с начальником участка договорятся, что же нужно делать в первую очередь, а то каждый час кто-то бежит "бросай это - делай то!". Вот тогда может быть, МОЖЕТ БЫТЬ! Я сделаю вам деталь за 40 минут. А так - идите на хрен, два часа!
Технолог: - Ну... Мнэ... Но инструмент же у тебя французский был! Из франции же привозили!
Рабочий: - Да, был. Год назад. Собственно, вон фреза из него валяется - была 50 мм, сточили уже до 35. Один комплект был - уже почти ничего не осталось.
Технолог: - Как один? Вроде же было аж... ДВА!!
Рабочий: - Не знаю, я один получал. Сказали - береги, больше нет. Спрашивайте с начальника инструменталки.


Бяка> У нас нет на них лицензий. И нас не учили их ни проектировать, ни производить.
Ну вот же, можете, когда захотите. Теперь еще нужно задаться вопросом: а будут ли французы учить проектировать и производить? И продадут ли они нам ВСЕ лицензии? А самое главное - как это изменит проблему с управленческими кадрами?

Бяка> В отличии, например, от ВАЗа. Там и машины закупали и в Итали народ учили.
О да, результат налицо. Хотя в случае ВАЗа локализация была еще заметно больше, чем будет с Мистралем.

Бяка> Это не цель. Цели определяются задачами. А задачи альянса России не угрожают.
Ну опять, опять...

Бяка> Россия против его расширения не из за угрозы Альянса, а из за невозможности диктата бывшим республикам СССР, при их вступлении в НАТО.
Не только это, но в том числе. Это и есть ваши пресловутые "экономические интересы", кстати сказать. Гораздо более близкие и реальные, чем африканские.

Бяка> Нет, надо купить лицензию на производство Мерседесов. Полную лицензию. Послать людей на Мерседес, чтобы обучились там его проектировать и изготавливать.
Бяка> А если Мерс поставит комплексное оборудование - ничего не получится. На выходе будет машина, похожая на Мерседес.
Ага, ага! Ну наконец слышу что-то разумное. Разве же я не об этом твердил все время? Но это только полдела. Мерседес они, положим сделают. Но ради развития - они еще должны научиться что-то создавать самим.

Бяка> Китайцы так уже работают. Покупают современное оборудование, образцы машин, учат в своих и зарубежных учебных заведениях, а потом гонят "копии". Внешне не отличишь. А в реале - ничего общего.
Вот и постройка Мистраля на отечественной верфи - это будет та же самая китайская (точнее российская) "копия". только китайцы научились делать хоть и плохо, зато быстро. А у нас, если не перестроить всю организацию предприятия и труда на нем - еще и медленно будет. Что, собственно, и есть сейчас, с отечественными проектами. Грубо говоря - нашим верфям не учиться строить конкретно Мистраль нужно, а учиться работать вообще. И не только самой верфи - но и всем ее многочисленным смежникам, и конструкторским бюро. То же самое касается и всех остальных предприятий. Я бы посоветовал вместо этой эпопеи с покупкой далеко не самого нужного корабля - лучше организовать масштабную программу по стажировке управленческих и инженерных кадров зарубежом, потом - по покупке патентов и, если потребуется, лицензий. И оборудования. Но не на целые корабли, а на отдельные элементы. Да, а еще уделить самое пристальное внимание развитию станкостроения, особенно систем программного управления (с железной-то частью станка у нас не все еще так худо, с силиконовой плохо было всегда), а также созданию своих аналогов импортного инструмента - в станочном инструменте от запада мы отстали на пару десятилетий.

Vale> А зачем России СТОЛЬКО ракет и подлодок с ними? Почему не урезать раза в три-четыре, оставив самое надежное, и самое современное.
Ну, потому что флота, о котором стоило бы говорить, тогда не будет вообще. Наши надводные корабли и флотом-то назвать стыдно, по сравнению с другими державами. Впрочем, ваш совет сбудется сам собой через десяток лет - по "естественной убыли", так сказать.
Vale> Против Штатов - у России есть ТОЛЬКО БОМБА
Проблема в том, что и против остальных развитых стран у России есть только бомба. Со всеми вытекающими последствиями от ее использования.

ЯевК10> А наши достижения в экономике это корейский автозавод под Питером и проданные на распил корабли.

это ваши достижения. а вот у нас несколько другие.

ЯевК10> Чем этот корабль будет заниматься? где и какие глобальные интересы страны он будет защищать? только конкретно. Африка?- назовите страну (группу стран).

вы действительно не в курсе или просто прикалываетесь?...

Vale>> 1. Оффтопик. Предлагалось сократить все СЯС в 3-4 раза.
БН181> Предложите это американцам. И мы вместе посмеёмся над результатом.

по снв-1 который в декабре 09 закончился предел устанавливался в 6-8 тыс боезарядов.
по снв-2010 который сейчас ратифицируют предел установлен в 1,7 - 2,2 тыс зарядов.
делить хорошо умеете?

БН181> И уж раз зашла речь о такой арифметике, то как будем сокращать МСЯС?

как обычно - старые резать, на 3-4 разрезанных строить 1 новую. арифметика, 1 класс.

БН181>> И уж раз зашла речь о такой арифметике, то как будем сокращать МСЯС?
Kuznets> как обычно - старые резать, на 3-4 разрезанных строить 1 новую. арифметика, 1 класс.
Джентльмены,не уходите в такой глубокий оффтоп

ЯевК10>> В какой стране мира РФ может защитить свои экономические интересы с помощью Мистраля? Назовите эти интересы и страну.
Vale> Мозамбик, Ангола, Ливия.

Намибия, Нигерия. Ливию я бы вычеркнул.

J.F.> уважаемый Бяка высказал в потоке своего красноречия одну, небезинтересную на мой взгляд мысль: мол сейчас идет очередной передел мира (третьего мира, так сказать, потому как первый был поделен в первую м.в., второй во вторую, ну а третий как начали делить с окончанием холодной так и делят до сих пор по нарастающей...).

Как об стенку горох. Непробиваемо.
Уважаемый Бяка прямым текстом, несколько раз, описал, кратко, что происходит.
А вообще, Можно впасть в изумление, от Ваших мыслей. И это пишет человек, житель страны, новости из которой, каких то 10-15 лет тому назад, были похлеще, чем новости из большинства стран Африки, даже охваченных волнениями, восстаниями и гражданскими войнами.

Повторяю в последний раз. Никакого передела мира нет и не будет. В колониальном смысле. Просто в части мира не завершились процессы силового государствообразования и захвата власти. Вот для того, чтобы защитить свои капвложения в таких странах и создают сегодня десантные силы и содержат иностранные базы, в "африках". Не для политического господства. Оно никому, в реале, не нужно.

Привожу на примере России. Я её только чуть чуть африканизирую. Допустим, в Чечне, Дагестане, Ингушетии, и прочих нестабильных районах, Франция сделала капвложения на десятки миллиардов. И подписала договор о гарантиях капвложений и помоши правительству России в обеспечении гарантий. Начались волнения. Захваты предприятий, собственности, продукции. Правительство России разводит руками и ничего сделать не может. Вот тогда приезжают французские войска и начинают наводить порядок. Но не на территории, а только в отношении французской собственности.
Её захваты тот час прекратятся. Потому, что это самоубийственно. Потому, что они даже не дадут воспользоваться результатами временного захвата. Ну и потому, что есть много другой собственности, которая не французская.