Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Бяка> Если у минобороны нет денег на аванс, то вступает в строй другая подушка. Госгарантия на кредит.

1. Никакой госгарантии минобороны не дает.
2. госгарантии появились достаточно недавно.
3. Чтобфы их получить, нужно от 6 мес до одного года.

п.с. Я, кстати, еще раз спрошу с чего вы решили, что нам продадут технологии? Никто не будет подрывать свою конкурентоспособность.

Savage> п.с. Я, кстати, еще раз спрошу с чего вы решили, что нам продадут технологии? Никто не будет подрывать свою конкурентоспособность.

+1

Я этот вопрос уже задавал, но ответ на него почему то завис в воздухе.
Ни одно государство, находящееся в здравом уме не продаст передовые технологии.
Меня вот интересуют два вопроса:
- Чье вооружение будет стоять?
- Чья навигация и управление системами?

Предыдущие два оратора, ответьте на вопрос, каким образом, по их мнению, продали завод Фиат, лицензию и технологию производства DC-3, а также "Дервент" и "Нин", либо докажите что все это были не передовые технологии/конструкции на момент продажи. Ах, да, еще, напомните в этом же разрезе историю сотрудничества довоенной Италии и СССР в судостроении.

Иначе - "категоричные утверждения".

Vale> Предыдущие два оратора, ответьте на вопрос, каким образом, по их мнению, продали завод Фиат

Тэкс... Вам напомнить, что завод построили для производства ВАЗ 2101?
Или напомнить что взято за основу копейки? Разницу в возрасте фиата и копейки?
К тому моменту, передового в этом заводе ни чего не было.

Гниловатый пример

Вперед, и не забудьте остальные вопросы. Заметьте - категоричное обобщение опровергается ОДНИМ контрпримером.

Чтобы было совсем ясно. То, что будет освоено в будущем - обычно не продают. То, что уже есть - продают. Иногда, как с Фиатом-124 - с запретом продавать на некоторых рынках.

Vale> Вперед, и не забудьте остальные вопросы.
Vale> (Еще набежали категоричные неподтвержденные)

Ну и что???
6 лет разницы вам ни о чем не говорит?
вот к примеру, что выпускали итальянцы в 1972 году., как говорится - почувствуйте разницу.

Ладно мой вопрос был не в этом.
Мне на самом деле интересно услышать мнения спецов по моим вопросам.

P.S. Вот и меня черепа дожали

1. Фиат-124 выпускали до 1974 г.
2. Наследником Фиата-124 был 131, а не 127. Так что "бацбац - и мимо".

>Ладно мой вопрос был не в этом.

А мой, повторюсь, был в том, не подтвердите ли вы следующее.

>Ни одно государство, находящееся в здравом уме не продаст передовые технологии.

Еще раз - не самые передовые, а просто передовые. И с какими-нибудь ограничениями.

Vale> Еще раз - не самые передовые, а просто передовые. И с какими-нибудь ограничениями.

ВРоде бы они передовее некуда, благодаря им Французы бьют корейцев, имея более дорогую рабочую силу. Так нам сказал Бяка.

Завод Фиат продали потому, что в нем не было передовых технологий и они не помогали автомобилестроению СССР сделать СКАЧОК.

Технологии Мистраля, по заверениям Бяки, должны дать СКАЧОК для всей отрасли России. Более того, Фиат 124 давали "железнозанавесному СССР", а Россия теперь открыта во всех смыслах.

Никто технологию Нина и дервента нам не продавал, мы купили готовые экземпляры и скопировали их. Это было бы невозможно не обладай мы основными компетенциями в двигателестроении. Пример Китая очень хорош. Он получает двигатели, но скопировать их не может. Мое личное мнение, что Англия тут ложанулась очень крупно. Думали что "эти косолапые" русские не разберутся в двигателях без передачи технологий, ан нет. В итоге Миг-15 очень много хлопот доставил США.

Покупка технологии строительства DC-3 не давала СССР прорывных технологий в авиастроении, которые можно было бы размножить на многих заводах.

Главное в том, что технологию производства НЕЛЬЗЯ ограничить никакими условиями, а изготовление копий Мистарля можно. Но это не совсем одинаковые вещи.

п.с.Добавлю от себя, что технологии опеля нам никто не отдал, как и сам опель.
п.п.с. и я высказал свое мнение, что в данной сделке нам не передадут ВАЖНЕЙШИх технологий или их элементов. Это мое мнение на будущее этой сделки.

Savage> Завод Фиат продали потому, что в нем не было передовых технологий и они не помогали автомобилестроению СССР сделать СКАЧОК.

Нет. В том числе - потому что Фиату было очень плохо в тот момент, ЕМНИП. Кстати, ЕМНИП, помню фразу - у Фиата нормы точности были такие, как в АВИАстроении СССР. Могу ошибаться.

Savage> Никто технологию Нина и дервента нам не продавал, мы купили готовые экземпляры и скопировали их. Это было бы невозможно не обладай мы основными компетенциями в двигателестроении.

В реактивном - эти основные компетенции в основном приехали из Германии, не забудем. Не уверен, но вполне возможно, что приехали еще и со станками.

Savage> Покупка технологии строительства DC-3 не давала СССР прорывных технологий в авиастроении, которые можно было бы размножить на многих заводах.

Две крупные ошибки в одном предложении. Не знаете(?) про плазово-шаблонный метод приехавший с DC-3, и декларируете невозможность его размножить по заводам. За что, собственно, и выписано. Поскольку намекалось, что именно надо читать.

По вопросам судостроительных технологий я молчу, как обещал выше.

RoyalJib> Меня вот интересуют два вопроса:
RoyalJib> - Чье вооружение будет стоять?
RoyalJib> - Чья навигация и управление системами?
Скорее всего отечественное оружие. Штурманское вооружение может стоять любое, в нём ничего супер секретного нет, сопрягаются все изделия стандартными протоколами. Управление какими системами? СУО? БИУС? Если речь об этом, то наверняка придётся ставить что-то отечественное.

Vale> За что, собственно, и выписано.[/b] Поскольку намекалось, что именно надо читать.
Мерзость какая использовать пиндюрошную власть, чтоб давить оппонента в споре.
Тогда уж потрудитесь доказать, что плазово-шаблонный метод был именно общепризнанным прорывом и никак не меньше

ну надо же знать историю...насколько улучшилась производство ИЛ-4 после внедрения технологий использовавшихся для DC-3 ?
и с ВАзом тоже самое, без него страна бы так и осталась с москвичами выпускаемыми в гомеопатических дозах по остаточному принципу , шприцеванием подвески и сливом воды из радиатора

Спокойный_Тип> ну надо же знать историю...насколько улучшилась производство ИЛ-4 после внедрения технологий использовавшихся для DC-3 ?
Плазово-шаблонный метод действительно был перспективным решением, как и неплохой самолет ДС-3, но причем тут Мистраль, не являющийся ни тем, ни другим?

tramp_> Плазово-шаблонный метод действительно был перспективным решением, как и неплохой самолет ДС-3, но причем тут Мистраль, не являющийся ни тем, ни другим?

мистраль тут совсем не причём, вообще он нам не нужен , лучше авианосец нормальный + бдк + фрегаты\корветы

Vale> 1. Фиат-124 выпускали до 1974 г.
Vale> 2. Наследником Фиата-124 был 131, а не 127. Так что "бацбац - и мимо".


Наследником был Fiat 125 (1967) с более передовым двигателем и стилистическим решением, так что нам подсунули утиль (ну, правда, для нас это были новые технологии).

Спокойный_Тип> ... лучше авианосец нормальный + бдк + фрегаты\корветы

Конечно лучше, но в военное время.
Дай бог, чтобы Грен удачным получился, тогда наверстаем с БДКашками, авианосцы в планах, остальное умеем. Мистраль это универсальное/промежуточное (для кого то пятая нога) звено для нашего флота.

Vale>> 1. Фиат-124 выпускали до 1974 г.
Vale>> 2. Наследником Фиата-124 был 131, а не 127. Так что "бацбац - и мимо".
RST_37> Наследником был Fiat 125 (1967) с более передовым двигателем и стилистическим решением, так что нам подсунули утиль (ну, правда, для нас это были новые технологии).

Знаете, с таким подходом - я могу со 100% уверенностью заявлять, что Россия на рынке вооружений торгует утилем (Су-27 - утиль, ибо есть Су-35 и Т-50, Т-72 утиль, ибо есть Т-80, АК-74 утиль, ибо есть АН-94 и так далее).

Правда, тащипатриёты (и лично вы) от этого будут кипятком писать.

Так что - завязывали бы вы с детским садом, не смешно.

.
RST_37> Наследником был Fiat 125 (1967) с более передовым двигателем и стилистическим решением, так что нам подсунули утиль (ну, правда, для нас это были новые технологии).

Тем не менее мы сделлаи верзнеклапанный движок. Но Мистраль брать андо.

Vale> Знаете, с таким подходом - я могу со 100%...

Я указал преемника 124-ого, а аналогии с автопромом, мне с самого начала в этой теме не нравились.
Мы говорим о технологиях или изделиях?

Vale> тащипатриёты (и лично вы)

Категорическое заявление! Прочтите тему с начала, поможет.

Vale> Так что - завязывали бы вы с детским садом, не смешно.

Вся эта тема, полный флуд, стенка на стенку. Мы не знаем планов ВМФ, мы не знаем устройство корабля, мы не эксплуатировали его!

П.С. На запасном, человек человеком

Спокойный_Тип> мистраль тут совсем не причём, вообще он нам не нужен , лучше авианосец нормальный + бдк + фрегаты\корветы

Сначала купим Мистраль, а потом можно гасчет Д.Голля или прости господи Принца Уэльсого поговорить .. главное сдесь их сломать.

Barbarossa> Тем не менее мы сделлаи верзнеклапанный движок. Но Мистраль брать андо.
Верхневальный.

Savage> Технологии Мистраля, по заверениям Бяки, должны дать СКАЧОК для всей отрасли России.
То, что технология не самая передовая в мире, не значит, что она не будет передовой для России. И то, что обыденность для франции, будет скачком для России.

И даже тот факт, что Россия способна создавать сопоставимые образцы техники ничего не значит. Достаточно покурить историю "64" и Ту-4

spam_test> И то, что обыденность для франции, будет скачком для России.
Хотелось бы понять механизм скачка. Желательно геррбякинскую маниловщину не повтрять

Vale>> Знаете, с таким подходом - я могу со 100%...
RST_37> Я указал преемника 124-ого, а аналогии с автопромом, мне с самого начала в этой теме не нравились.

125 это не особо массовый фэйслифт, ЕМНИП. Массовая модель, реально вытеснившая 124 - это 131, если верить Википедии. Опять же, 2101, он же 124R начали производить в 1972, а 124 закончили производить в Италии - в 1974.

RST_37> Мы говорим о технологиях или изделиях?

Мы говорим и о том, и о другом. 124R не был прорывной машиной, он был консервативен достаточно, чтобы советские рабочие не вешались, и прогрессивен достаточно, чтобы быть лучшей легковушкой СССР. И продаваться на экспорт. Поэтому есть мнение (ХО), что называть его утилем - несколько неоправданно.

RST_37> Вся эта тема, полный флуд, стенка на стенку. Мы не знаем планов ВМФ, мы не знаем устройство корабля, мы не эксплуатировали его!

А что вы хотите, это ж форум а не производственное совещание. Еще раз - я не буду ничего говорить про судостроение/эксплуатацию, но я не раз нарывался на ситуации, когда технологии все в России вроде есть те же, что и на западе, а вот выхлоп в разы меньше. А проблема - в организации труда, по сути. Когда легкий дисбаланс по расходам приводит к тому, что жопа.

Напомню историю с дворниками и Капицей.

"- Почему у нас такой грязный двор? У нас нет дворников?
- Есть, 8 человек!
- Так, в Англии в аналогичном здании он был ОДИН. И двор был чистый. Мы можем уволить, скажем, шестерых, а двум оставшимся платить столько, чтобы у нас был ЧИСТЫЙ ДВОР? Скажем, в 4 раза больше?
- Нет, по закону не можем..."

Технологии те же в 30х в Англии и в СССР. Метла, скребок. Финансирование приблизительно сопоставимое. Организация труда (в некотором смысле - тоже технология) в СССР - ни к черту. И результат - соответствующий.

Поэтому все разговоры о том, что "у нас все есть" - меня как минимум не убеждают.
Даже попытка лицензировать что-то - меня на 100% не убеждает. Но если не дергаться - то точно не получится.


Есть и еще одна вещь, о которой я говорил. На наших заводах дофига людей, с закостенелым мышлением (мы сделали супер-пупер товар, а покупатель-дурак не хочет брать, государство спаси нас, введи пошлины на ввоз аналогов!).

ИМХО, покупка лицензии и технологии - один из способов их оттеснить.

Vale> А проблема - в организации труда, по сути. Когда легкий дисбаланс по расходам приводит к тому, что жопа.
Vale> ИМХО, покупка лицензии и технологии - один из способов их оттеснить.
И как покупка лицензии и технологии исправит проблему с организацией труда??? С другой стороны, если изменить организацию - может и лицензию-то приобретать не потребуется.