Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 65 66 67 68 69 77
+
-4
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Ну так в результате что имеем - вопль "заказовнету, помогитя!"?
Или помирание? Или и то и другое?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU тащторанга-01 #10.08.2010 17:50  @БН181#10.08.2010 17:10
+
+3
-
edit
 
БН181> конкретные исполнители отказывались работать "за спасибо",
По геррбяке во всём этом виноваты проклятые технари
 
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
БН181> 1. Эта должность слишком хороша, чтобы отдавать её "первому встречному профессионалу".
БН181> 2. Руководство не готово платить по этой должности честную зарплату, чтобы ожидать появления на ней реального специалиста.

Видите ли, в чём дело. В России, как и во всём мире, правит "жажда наживы".
Если владельцы предприятия видят, что "специалист" липовый - они его или выгонят (если реально не нужен) или "поставят у окна". Надеюсь, японская терминология Вас не смущает.
Руководство везде готова на что угодно, лишь бы была прибыль. Даже Губернатора пристрелят, если надо, не то, что специалиста наймут.
 3.6.83.6.8
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Vale> Ну так в результате что имеем...?

Имеем ж...
Только причины её лежат несколько в другой плоскости, чем нам пытаются втолковать.
Вообще, это "фишка" такая текущего момента развития страны. Сначала ставится неверный диагноз (в разных случаях по разным причинам), а потом - с очень умным видом под этот диагноз начинает назначаться "лечение" (с огромным выкидыванием денег "на ветер").
 8.08.0
DE Бяка #10.08.2010 18:04  @тащторанга-01#10.08.2010 17:50
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
БН181>> конкретные исполнители отказывались работать "за спасибо",
тащторанга-01> По геррбяке во всём этом виноваты проклятые технари

Экономистами, в этой ситуации, даже не пахнет.
Зато налицо "особый путь". Во всей красе.
 3.6.83.6.8
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Бяка> Видите ли, в чём дело. В России, как и во всём мире, правит "жажда наживы".

Это правильно. А вот последующие вещи - "не в кассу".
"Прибыль" - понятие специфическое. У каждого "перца" - свой источник "прибыли". В приведенном мной примере "прибыль" составила 1100 долл "с носа". Прием на работу этих "специалистов" по 300 долл осуществляла специально созданная под этот контракт посреднеческая фирма, руководителем которой был очень продвинутый молодой чел, по "случайному" совпадению с такой же фамилией, как и один из руководителей всей фирмы.
Что же касается липовых "специалистов" в верхних эшелонах, то кто ж их уволит, если они специально туда и назначены, чтобы "честно" там получать все положенные з/п и бонусы. Уволить их можно только сменив всё руководство фирмы. А это такая редкость...
Нужен уж очень большой скандал, чтобы менять верхний эшелон. Проще снова попросить денег у государства.
 8.08.0
+
-5
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

БН181> Нужен уж очень большой скандал, чтобы менять верхний эшелон. Проще снова попросить денег у государства.

Правильно.

Теперь представьте себе вещь под названием "контрольный опыт". Берем французский проект и после стажировки рабочих во Франции переносим сборку точно такого же корабля в Россию. Имхо, если они в России работают больше чем на 10% медленнее или хуже - к управленцам и владельцам верфи возникают большие вопросы. Если вдвое хуже - вопросов уже не возникает...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU тащторанга-01 #10.08.2010 19:00  @Бяка#10.08.2010 18:04
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Бяка> Экономистами, в этой ситуации, даже не пахнет.
Ну как же это же знаменитые продвинутые экономисты Гайдар и Чубайс спасли страну начав приватизацию загнивающих предприятий. Вот сейчас и расхлёбываем.
 
Vale: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

+
+6
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Vale> Теперь представьте себе вещь под названием "контрольный опыт". Берем французский проект и после стажировки рабочих во Франции переносим сборку точно такого же корабля в Россию. Имхо, если они в России работают больше чем на 10% медленнее или хуже - к управленцам и владельцам верфи возникают большие вопросы. Если вдвое хуже - вопросов уже не возникает...

А кто будет вопросы то задавать?? :)
Вы полагаете, что не было до этого "контрольных опытов"? Я Вас умоляю... :)
Вы даже не представляете себе, какие уже "провалы" были по линии экспортных военных заказов. И какая это тоска - сидеть напротив вполне симпатичного тебе представителя инозаказчика и краснеть за целое государтсво, ибо есть вещи которые ты ему не можешь объяснить, да он их и не сможет со своим воспитанием понять. Когда ты видишь контракты и меморандумы, в которых содержаться просто невыполнимые пункты, но которые подписаны российской стороной, и хочется взглянуть в "честные" глаза этих подписантов, разъезжающих по салонам да по заграницам, и спросить - сволочь, ты хоть понимаешь, что ты подписываешь, ты хоть знаешь, кто и как это будет выполнять???
Вы думаете, например, - ситуация с "горшковым" - это что-то форс-мажороное? Это было всё понятно и предсказано еще в самом начале работы по этому контракту. Ибо пройдя через советские новостройки ТРКРов и ТАВКРов есть некие "контрольные точки" и некий опыт, который сразу позволял сказать - этот контракт реально не обеспечен. И в первую очередь - людьми, способными его потянуть. Причем это были независимые впечатления, полученные тогда разкими людьми из разных контор. Впечатления совпавшие даже в мелочах. Просто более мелкие контракты удавалось спасать на уровне исполнителей. А здесь многие из этих "матросовых" сказали - ну его на х... - амбразуру закрыть всё равно не получится, а от таких денег лучше стоять подальше. Запачканы будут все.
Если бы наверху было желание получить ответы на вопросы, которые Вы ожидаете от Вашего "контрольного опыта", эти ответы можно было бы получить без столь дорогостоящего эксперимента. Но ответов то никто и не хочет. Этакое страусиное царство. так что не стройте иллюзий...
 8.08.0
+
+6
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Бяка> Экономистами, в этой ситуации, даже не пахнет.

Так тем более странно слушать, когда они начинают в этой ситуации раздавать рецепты.
Я Вам несколько сутрирую ситуацию, представьте некую областную больницу, по которой вдруг возрасли коммунальные платежи. Пришел топ-менеджер по коммуналке и, взяв сводные ведомости, сразу орлиным взглядом увидал огромный перерасход воды. Всё понятно!!! К гадалке не ходи - стандартная ситуация. Протечки, изношенные трубы, полетевшие прокладки. Он тут же выдал рекомендации областной администрации. Выделии бешенную сумму, поменяли всё и вся - трубы, краны, бачки...
...а расход воды не уменьшился.
Ибо проблема была не в протечках, а в том, что в больнице уже несколько месяцев бушевали кишечные инфекции, перезаразившие всех больных, приводящие к обезвоживанию организма больных и постоянной потребности к восполнению водного балланса. Пили литрами...
Только кто ж признается, что в области такая эпидемия. Да и где? В самой больнице.
А к топ-менеджеру - какие претензии? Он же спец по коммуналке. Инфекции - не его профиль.
Извините за офф-топ.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

БН181> Если бы наверху было желание получить ответы на вопросы, которые Вы ожидаете от Вашего "контрольного опыта", эти ответы можно было бы получить без столь дорогостоящего эксперимента. Но ответов то никто и не хочет. Этакое страусиное царство. так что не стройте иллюзий...
полностью согласен, Мистраль это попытка решить одну частную задачу без желания разобраться с большой проблемой до конца.
 3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Самое главное, не останавливаться в учёбе.

А вот тут плюсик. С одним большим но: груз ошибок прошлого есть всё ещё существующая школа. Её выбрасывать нельзя. Она такого отношения не заслужила.А про спецов,если принять мистраль как данность(каковой он и является), то да.Из наихудшего попытаемся извлечь максимум хорошего xP
 3.6.83.6.8
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
БН181> Так тем более странно слушать, когда они начинают в этой ситуации раздавать рецепты.
Я работаю в "фирморчке", обьём реализации продукции, в 42,1 миллиарда Евро, вполне соответствует годовому военному бюджету Франции, Британии или Росии. Это в 3 раза больше, чем годовая продукция всей кораблестроительной индустрии ЕС. Кстати, и персонала в фирме в 3 раза больше.

Фирмой управляют экономисты. Чистые экономисты. Никогда не работавшие "на производстве". Понятия не имеющие о тех проблемах, которые там имеются. А их там хватает.
Это не их задача. Их задача - увеличивать продажи и прибыль. Такая же, как и у кораблестроителей, кстати. И делают они это просто. Головами и руками "технарей". Но каждое предложение технарей всегда проходит экономическую экспертизу. И принимают к исполнению наиболее экономически выгодное.
В результате - постоянный рост продаж и прибылей. Даже в кризис рост. В 2009г - 5,5% роста.

У них образование или управленцев или финансистов. Никаких технологов, пишевиков и прочих, связанных с пищевой промышленностью. Даже профессиональных "купцов" там нет. Купец - это обученный работник торговли, российского эквивалента слова я просто не знаю. Вот я - купец. Так, по крайней мере, написано в дипломе. На немецком, естественно. Экономику, в полном обьёме, на немецком, я не потяну ни за что. Слишком поздно язык изучать начал.
Могу дать их фотки с краткой биографией.
И никогда, с момента образования фирмы, в её руководстве не было никаких других "специальностей". Так вот. Фирма - самая крупная в Европе и вторая, в мире, по обьёмам. В своей области. И постоянно наращивает обьёмы.


БН181> Извините за офф-топ.
Оффтоп прочитал.
Любое благое дело можно довести до абсурда. Вот только зачем?
Хотя, ошибка очевидна. Менеджер полез не в своё дело. Он не узнал причины проблемм.
 3.6.83.6.8
Это сообщение редактировалось 10.08.2010 в 22:01

RST_37

аксакал
★★
Vale> ....я не раз нарывался на ситуации, когда технологии все в России вроде есть те же, что и на западе, а вот выхлоп в разы меньше. А проблема - в организации труда, по сути. Когда легкий дисбаланс по расходам приводит к тому, что жопа.

Я также как и Бяка строитель (тока московский), мне ли не знать все тёмные места в этом популярном месте ;) Форумчане корабелы возражают, я был бы рад поддержать их, но ввиду выше изложенного б. нач.техотдела не может себе этого позволить. :(
 3.6.83.6.8
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

Vale> ..., каким образом, по их мнению, продали завод Фиат, лицензию и технологию производства DC-3, а также "Дервент" и "Нин", либо докажите что все это были не передовые технологии/конструкции на момент продажи. Ах, да, еще, напомните в этом же разрезе историю сотрудничества довоенной Италии и СССР в судостроении.
Почитал про DC-3... Непонятно все равно какое отношение это имеет к Мистралю? Самолет был "прорывным по своим технико-экономическим показателям, хотя и не содержал в своей конструкции ничего принципиально нового" и решение о покупке было принято сразу после его появления на рынке США. (см. ссылку). Там такие характерные цитатки встретились:
... Конструкция DC-3, как и у большинства других выдающихся инженерных систем (Фольксваген "Жук", автомат АК-47, танк Т-34 и др.) не содержала каких-либо уникальных инженерных решений, опережающих свое время. Конструкция DC-3 это сочетание высочайшей надежности, долговечности и оптимальных технико-экономических характеристик.
...
Сразу же после триумфального появления в 1936 г. DC-3 на авиационном рынке США, вышло постановление Совета труда и обороны (СТО) о покупке в США образца DC-3, а 11 апреля - постановление о приобретении лицензии на него. При этом было принято решение об организации серийного производства с переводом в метрические меры всех его размеров и толщин материала (округление в большую сторону) и с тщательным пересчетом всех элементов конструкции по нашим нормам прочности (которые и сами были при этом уточнены для гражданских самолетов). От этого масса немного возросла, но безопасность и без того сверхнадежного самолета повысилась. Переработкой чертежей применительно к отечественной технологии и переводом размеров с дюймов на миллиметры руководил В. М. Мясищев; подобную работу не смогли провести фирмы Фоккер и Мицубиси, также закупившие лицензии на производство самолета DC-З и вынужденные проводить лишь сборку самолетов из агрегатов, привезенных из США.
С середины 1938 г. на наших заводах было начато внедрение в серийное производство этого самолета по лицензии с обозначением ПС-84, а с сентября 1942 г.- Ли-2 (по имени главного инженера завода Бориса Павловича Лисунова, руководившего внедрением). Впервые в СССР был применен плазово-шаблонный метод производства для крупной серии. ...
 


Так что почувствуйте разницу, когда снова начнете думать о том какой прогрессивный и передовой продукт продавали в СССР! Успешный, да, но не прорывной в части техники... Кстати, кроме DC-3 могли бы еще про лучшую в довоенном СССР летающую лодку ГСТ просветить, чтобы не задавались... МБР-2, амбарчик который, полное уг ведь был на фоне самой передовой...

Но попутно еще встретилась сомнительная такая ссылочка с цитаткой провокационной:
Однако был создан и бомбардировщик, прошедший все необходимые испытания и на серийное производство которого был получен заказ. Это оригинальный двухфюзеляжный биплан конструкции В.Н.Хиони, построенный на Одесском самолетостроительном заводе предпринимателя А.А.Анатра. Конструктор использовал два фюзеляжа уже выпускающегося самолета Анатра "Анаде" (для другого экземпляра - Анатра "Анасаль"), а в конструкции крыльев - нервюры от "Анаде". При постройке впервые в авиастроении был использован плазово-шаблонный метод производства, с применением полномасштабных фанерных плазов. Все это позволило достаточно быстро изготовить эти аэропланы: первый был выпущен в июне 1916 года, второй - в апреле 1917-го.

После проведения испытаний Управлением воздушного флота 18 июля 1917 года было дано положительное заключение об этом оригинальном среднем бомбардировщике, получившем наименование Анатра "Анадва", тип ВХА. 3 ноября 1917 года - был даже оформлен заказ эскадры воздушных кораблей на 50 экземпляров этих бомбардировщиков.
 


Ну и а на последок про плодотворное сотрудничество с итальянскими кораблестроителями. Благодаря этому действительно удалось довольно быстро "осовременить" кораблестроение. Хотя первые лидеры и СКР делались без них и зарекомендовали себя не хуже семерок. А вот от итальянцев пришла недостаточная прочность корпусов: одна семрка даже в шторм от этого затонула в Баренцевом море, а хваленый Ташкент чуть не потерял корму при одновременных близких взрывах двух авиабомб. Так что потом многому пришлось доучиваться и послевоенные советские корабли как-то даже внешне стали немцев больше напоминать, пмсм... Лидеры кстати делались вроде бы с опорой на некий французский опыт, если память не подводит, хотя никаких лицензий и проектов во Франции вроде бы не закупали целиком...
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.08.2010 в 22:09
DE Бяка #10.08.2010 22:18  @John Fisher#10.08.2010 22:00
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Почитал про DC-3... Самолет был "прорывным по своим технико-экономическим показателям, хотя и не содержал в своей конструкции ничего принципиально нового"

Так и Мистраль может быть именно технологическим прорывом для российских кораблестроителей. И слава богу, что там никаких уникальностей нет. Только их и не хватало, к тем проблемам, что у судостроителей.

Что касается советской литературы, то Вы с ней поросторожней. Там ляпы колоссальные.
С тем же Дугласом, что мол, его пытались скопировать Фоккер и Мицубиси, да не смогли.
Фоккер - даже не собирался.
http://www.centercomp.com/cgi-bin/dc3/stories?1945

А у Мицубиси всё получилось.
Showa L2D
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Приводя в пример чистых экономистов как образец правильного поведения, стоит вспомнить историю с Винчестером, куда пришли торговцы всем и вся со своим рацпредложениями. Торговать машинами, холодильниками, кредитами не означает знания всего и вся, особенно специфичных областей производства, но менеджерам этого не объяснить.
 3.0.193.0.19
RU John Fisher #10.08.2010 22:35
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

Да и вообще есть большая разница между кораблестроением и авиа- и танкостроением. И это было видно в 30-е годы в СССР: если в авиа- и танкостроении покупались массово образцы и лицензии на производство образцов, то в кораблестроении закупали отдельные проекты и единичные корабли. Кроме того есть разница и между промышленным потенциалом СССР 30-х и Россией 2000-х. В СССР не было ни развитой авиапромышленности, ни развитого танкостроения, а вот судостроение худо бедно в наследство от царской России осталось. В России современной судостроение в еще большей степени унаследовало советские наработки. Кроме того также остались от СССР развитые танковая и авиационная промышленность. Само собой их изрядно придушили, но все три вида пока окончательно не вымерли. Посему глупо, пмсм, приводить примеры успешной закупки авиа- и танковых технологий в СССР 30-х для оправдания закупки сомнительных достижений французского кораблестроения... Бо в 30-е покупали там, где не было толком своего, а теперь предлагают купить там, где свое девать некуда, если фигурально. Опять же в СССР не просто закупали иностранную технику и технологию, но и активно и творчески ее перерабатывали под свою промышленность. В современной России предлагается обратный процесс перелопачивания своего под мифический успех Мистралестроителей.
Опять же, имхо, но с учетом кораблестроительных реалий куда как востребованней и полезней стала бы закупка (возможно массовая) лицензий на технологию производства судового оборудования и комплектующих. Те же дизеля МТУ-шные освоить на Звезде - и завод подтянется и электронный впрыск с системами управления внедрили бы. Да и покупали бы у своих! Автоматчики судовые так и сделали в общем-то и сейчас не хуже импорта выглядят.
 8.08.0
DE Бяка #10.08.2010 22:46  @John Fisher#10.08.2010 22:35
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
J.F.> Бо в 30-е покупали там, где не было толком своего, а теперь предлагают купить там, где свое девать некуда, если фигурально.

Дело в том, что была эпоха индустриализации. А сейчас постиндустриальная эпоха.
Постиндустриальная эпоха, кроме других, всем известных признаках, отличается от индустриальной тем, что нет проблемы производства. Избыточных мощностей хватает. На первое место встаёт проблема реализации произведённого.
В общем, рулить начинают наиболее экономически выгодные производства.

В России , как и во всём мире, полно лишних производственных можностей. Но их продукцию никто не купит. Её эксплуатация не оправдывается расходами на содержание, как минимум.
 3.6.83.6.8
RU John Fisher #10.08.2010 23:03  @Бяка#10.08.2010 22:46
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Какие расходы на содержание?!!! Когда средства тратятся на "содержание" в один конец подержанной или новой импортной техники, когда ее закупают, а когда приходит пора очередного обслуживания его не делают, и гоняют до отказа и затем ее просто выкидывают... Да и как вообще можно объяснить коллапс целой экономики вашими терминами - вот в СССР все было и все содержалось, потом бах стало невыгодно и все сразу выбросили и теперь сидят голые как соколы и ищут чего бы такое выгодное посодеражть... Вот есть человек и есть у него земля и он себя кормит худо бедно, возделывая ее мотыгой. Потом к нему приходят и говорят - это невыгодно братан! У нас вот трактором все возделывается, а это экономичнее, земляк! Давай ка ты нафиг свою мотыгу выкидывай и копи на наш трактор... И вот выкинул полудурок свою мотыгу и давай землю с урожаем скорее продавать, чтобы на трактор насобирать... В итоге сидит зимой с деньгами и полтрактором голодный - бо мотыги нет уже, урожай не выращен и не собран, землю почти всю распродал... На фиг такое надо... Послал бы этих братанов по батюшке и возделывал бы далее мотыгой, может и натрактор бы насобирал, если умом господь не обидел бы...
 8.08.0
+
-3
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Развейте теперь подробнее вашу аналогию. Приведите производительность труда для мотыжного земледелия. Каков прибавочный продукт для него.

... дьявол кроется в деталях.

С мотыгой можно накопить разве что на плуг. А вот с плугом - можно попробовать и на трактор, и то, не себе одному, а в складчину
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Бяка> ...ошибка очевидна. Менеджер полез не в своё дело. Он не узнал причины проблемм.

Вот Вы и ответили на вопрос. У нас сейчас все лезут не в свое дело. Не зная и не понимая причин проблем. Принимая решения и прописывая пилюли не разобравшись в диагнозе. И не желая при этом никого слушать.
Идет какая-то видимость реформ или лечения, но в большинстве случаев болезнь просто загоняют вглубь, зачастю лишь усугубляя ситуацию.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

Vale> Развейте теперь подробнее вашу аналогию. Приведите производительность труда для мотыжного земледелия. Каков прибавочный продукт для него.


Дык, это все понятно. Но проблема в том, что сначала человек кормил себя сам, а потом под предлогом внедрения прогрессивных технологий превратился сначала в бомжа, а потом и вовсе сдох от голода. И его землю прикарманили "добродетели", которые обещали "зашибись" с трактором...
 8.08.0
RU Deadushka Mitrich #10.08.2010 23:32  @Бяка#10.08.2010 14:00
+
+5
-
edit
 

Deadushka Mitrich

втянувшийся

Бяка> Налоги и отчисления от зарплаты, в европах, например, доходят до сумм, равных чистой зарплате.
Бяка> Кроме налогов на прибыль, в среднем 30% и НДС, в среднем 20%, в Европе весьма значительное влияние оказывают такие налоги, как экологический (65 центов на каждый литр нефтяного топлива), налог на собственность, налог на бизнес ( просто потому, что оборот выше миллиона Евро в год) В сумме, в среднем, в различные налоги и отчисления уходит около 50-70% прибыли предприятий и около 40% затрат на наёмную силу.
Бяка> Затраты на приобретение электроэнергии и металлов, в Европе, выше чем в России. Электроэнергия стоит просто в несколько раз дороже.
Герр! Я умоляю Вас. Не надо вообще, конкретнее пожалуйста. Прочитайте пост Tramp_, я ссылку давал. В этом посте расписаны те ништяки, которыми пользуются судостроители различных стран. Сравните это то, что имеют наши судостроители. Поинтересуйтесь под какой процент дают кредиты российским предприятиям российские банки, сравните с тем, что имеется в других странах (см. пост Tramp_ + статью Вайсмана). При полном отсутствии государственных гарантий финансирования госзаказа. ("Мы даем вам десять процентов аванса, о остальное вы получите после сдачи... Как на что строить?! Берите кредиты в банке, мы и банк хороший можем присоветовать!" - это реальность для отечественной судостроительной промышленности). Плюс недостаток кадров (при трудоёмкости, например, корпусных работ 100000 чч подразделение из 100 чел всяко сделает быстрее, чем из 50 при прочих равных), плюс проблемы управления, плюс не самое новое оборудование и отсутствие средств на перевооружение техническое, позволяющее хоть как-то скомпенсировать недостаток кадров!? Плюс "эффективные собственники" уводящие прибыль до копейки (привет Мише Хейфицу)
Вопрос: "Как можно добиться конкурентоспособности в таких условиях!?"
 3.5.113.5.11
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

J.F.> Дык, это все понятно. Но проблема в том, что сначала человек кормил себя сам,

Дураков и в церкви бьют. И никто никогда никому не обещал, что жить будет легко. Дурак - разорится. Умный - выживет. Может быть.

Еще, к вопросу о вашей кривой аналогии - когда есть трактор - есть сельский врач, и районная больница, а с мотыгой - "фершал".

Короче, передергивете слегонца, имхо.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 65 66 67 68 69 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru