Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Боюсь, ситуация разбирательства "почему французы это делали за день, а вы тратите четыре" - более реальна чем разбирательство "что бы такого придумать, чтобы поднять производительность в 4 раза"

Спокойный_Тип> и с ВАзом тоже самое, без него страна бы так и осталась с москвичами выпускаемыми в гомеопатических дозах по остаточному принципу , шприцеванием подвески и сливом воды из радиатора

Никто не спорит, что модель удачной была. Мы покупали много лицензий во времена СССР. Но это были лицензии на изделия. А тут речь не только о лицензии на мистарль, но и на передачу технологии быстрой и дешевой ПОСТРОЙКи. Это разные вещи.

Vale> Две крупные ошибки в одном предложении. Не знаете(?) про плазово-шаблонный метод приехавший с DC-3, и декларируете невозможность его размножить по заводам. За что, собственно, и выписано. Поскольку намекалось, что именно надо читать.

А остальные примеры? Не было там скачков именно в производстве. Да профукал про DC-3, но исключения всегда есть, ппро это я просто не знал. Я говорил о том, что технологию сборки Мистарля нам не продадут, основываясь на ситуации с Опелем, хоть это и не машина, как говорится.

Ну, про Фиат-124R в Википедии вроде внятно написано. В общем, достаточно современный завод продали, если серьезно говорить. Другое дело, что в голову планировщиков никак не укладывалось, что "новый" завод надо сразу же модернизировать, чтобы держаться на уровне.

Дервент и Нин таки продали несмотря на то, что сразу задавали вопрос - "а ведь русские, гады, скопируют эти самые мощные в мире - на момент продажи - движки!"

Итальянцы нам Ташкент построили - тоже вроде не самое старьё.

Короче, это все к тому, что фраза о том, что новые технологии не продадут - перебор. Продадут. Но надо (1) торговаться (2) понимать, что новые-то они новые, но на месте стоять - означает отставать, как с ВАЗом.

Не более того.

---

Savage> Никто не спорит, что модель удачной была. Мы покупали много лицензий во времена СССР. Но это были лицензии на изделия. А тут речь не только о лицензии на мистарль, но и на передачу технологии быстрой и дешевой ПОСТРОЙКи. Это разные вещи.

Ну вот RST_37 спорит. Да и вы тоже спорили.
Много лицензий... покупали... есть сомнения. Тырили много, это правда. Компьютеры к примеру.

тащторанга-01> Так у вас и пойдёт "к уплате" НДС с аванса, если отгрузка будет в другом налоговом периоде.(см.гл.21 НК и 914 постановление)
А теперь включите в схему, такую банальность, как предприятие-посредник. Или контрагент.

Бяка>> Да не так уж велики эти нагрузки в России, по сравнению с другими...
D.M.> Докажите, пожалуйста, вдохновите российских судостроителей! А то как-то неубедительно получаеццо...

Налоги и отчисления от зарплаты, в европах, например, доходят до сумм, равных чистой зарплате.
Кроме налогов на прибыль, в среднем 30% и НДС, в среднем 20%, в Европе весьма значительное влияние оказывают такие налоги, как экологический (65 центов на каждый литр нефтяного топлива), налог на собственность, налог на бизнес ( просто потому, что оборот выше миллиона Евро в год) В сумме, в среднем, в различные налоги и отчисления уходит около 50-70% прибыли предприятий и около 40% затрат на наёмную силу.

Затраты на приобретение электроэнергии и металлов, в Европе, выше чем в России. Электроэнергия стоит просто в несколько раз дороже.

Savage> 1. Никакой госгарантии минобороны не дает.
Естественно. Это же Госгарантии, а не министерские.
Savage> 2. госгарантии появились достаточно недавно.
Главное, что они есть.
Savage> 3. Чтобфы их получить, нужно от 6 мес до одного года.
Срок великоват - но всё равно, не вечность.

Savage> п.с. Я, кстати, еще раз спрошу с чего вы решили, что нам продадут технологии? Никто не будет подрывать свою конкурентоспособность.
Полно причин.
1. среди продавцов технологий есть конкуренция. Не продаст один - продаст другой.
2. Продавец технологии совсем не обязательно является конкурентом на рынке.
3. Продавец технологии улучшает своё материальное положение и ухудшает положение своих конкурентов. Что позволяет захватывать большую долю рынка технологий.

В общем, гляньте на эту отрасль (продажа технологий) пошире. Не продают только то, что не может продать конкурент и есть возможность исключительного пользования.

ОФФ

Savage>> Завод Фиат продали потому, что в нем не было передовых технологий и они не помогали автомобилестроению СССР сделать СКАЧОК.

Скажем так - это действительно был "скачок" - вопрос только в точке отсчета: скачком он был относительно уровня советского автомобилестроения. Каких то особенно передовых технологий там действительно не было, да они {советской стороне} были и не нужны. Задача была (аналогично 30-м годам с Фордом-ГАЗом) - быстро получить под ключ готовый завод способный производить в больших количествах качественный (относительно имеющегося в стране на тот момент уровня) ширпотреб.


Vale> Кстати, ЕМНИП, помню фразу - у Фиата нормы точности были такие, как в АВИАстроении СССР. Могу ошибаться.

Можешь . И ошибаешься.

Vale> На наших заводах дофига людей, с закостенелым мышлением

На наших заводах и в крупных фирмах дофига людей, просто занимающих места.
И чем выше к верху и и чем больше оклады и брнусы, тем сложнее найти компетентного человека. И неизвестно, что в данном случае лучше - закостенелое мышление или топ-менеждеровский апломб и гепертрофированное самомнение с которыми реализуются порой "новые подходы".
Отутствие профессионалов на всех уровнях, причем возведенное в ранг новой кадровой политики (знание предметной области даже мешает истинно новаторским подходам), способно добить любую отрасль и любое направление.

Savage> . Я говорил о том, что технологию сборки Мистарля нам не продадут, основываясь на ситуации с Опелем, хоть это и не машина, как говорится.

С ДС-3 продавали лицензию на производство. С Мистралем, пишут, что тоже, продажа с лицензией еа производство.
А С Опелем - продажа акций предприятия.

Почувствуйте разницу.

БН181> И чем выше к верху и и чем больше оклады и брнусы, тем сложнее найти компетентного человека. И неизвестно, что в данном случае лучше - закостенелое мышление или топ-менеждеровский апломб и гепертрофированное самомнение с которыми реализуются порой "новые подходы".

Ну, "менеджериализм" это беда везде, не только в России. А так, если вспомнить слова Малюха - "в России дефицит менеджеров, которые бы владели одновременно профильной областью как в советской системе (иначе их подчиненные уважать не будут) - и умели бы управлять людьми как на Западе".

Бяка> С ДС-3 продавали лицензию на производство. С Мистралем, пишут, что тоже, продажа с лицензией еа производство.


Где строить? А самое главное кем строить? Спецов то нет...

RoyalJib> Где строить? А самое главное кем строить? Спецов то нет...

Еще есть, но многие уже на пенсии. А так, уже говорилось - возрождать ПТУ на новых основаниях. Типа заводских стипендий.

Vale> Ну, "менеджериализм" это беда везде, не только в России. А так, если вспомнить слова Малюха - "в России дефицит менеджеров, которые бы владели одновременно профильной областью как в советской системе (иначе их подчиненные уважать не будут) - и умели бы управлять людьми как на Западе".

кто умелого в профильной области двигать в менеджеры будет - а работать то кто будет? )))

Бяка> А теперь включите в схему, такую банальность, как предприятие-посредник. Или контрагент.
А что это принципиально меняет? Пройдут расходы на контрагента в одном налоговом периоде с авансом, пойдёт ндс в зачет, будут в другом не пойдут.

Спокойный_Тип> кто умелого в профильной области двигать в менеджеры будет - а работать то кто будет? )))

Бакалавриат по профилю в России. После чего полный курс по менеджерству на Западе. Были бы у меня дети - именно про такое образование для них я бы задумался.

У меня знакомый поляк в Бристоле сделал PhD в биологии, и потом поехал учиться на отдельный курс - "менеджмент научных исследований" - в Кембридже. Полгода учился. Теперь в Америке.

Думаю, лет через 5 будет профессором, а через 10-15 - директором института в Польше. Или не в Польше.

RoyalJib> Где строить? А самое главное кем строить? Спецов то нет...

Где строит? - Понятия не имею. Подходит почти любая верфь, в качестве базы.
А вот Кем строить? - учить надо. Отправлять во Францию, на строительство первого же корабля для россии. И инженеров и менеджеров и рабочих. В соотношении, минимум 1 русский на двух французов.А ещё лучше 1 к 1. Даже в максимальном варианте, это всего 1000 человек. Если им платить 1000 Евро в месяц (можно и 600, как студентам, но, лучше, 1000), это, максимум, 24 миллиона Евро на каждый построенный французами Мистраль, для России. 6-7% от стоимости корабля. После постройки первого корабля отправить первую партию домой, для участия в модернизации верфи и начала строительства своего корабля.... Получим персонал, не имеющий груза ошибок прошлого и имеющего знания и опыт реальной работы по современным технологиям.

Самое главное, не останавливаться в учёбе.

Vale> Ну, "менеджериализм" это беда везде, не только в России. А так, если вспомнить слова Малюха - "в России дефицит менеджеров...
Тольк в современной России есть некоторая специфика. Если на западе такой дифицит является следствием дифицита кадров, то у нас он является следствием дифицита должностей. "Лосёнок совсем маленький" (с). Должностей мнеждеров с хорошими окладами не хватает даже для "своих", а уж разбрасываться ими, назначая туда каких-то профессионалов - это непозволительная роскошь.

Спокойный_Тип>> кто умелого в профильной области двигать в менеджеры будет - а работать то кто будет? )))
Vale> Бакалавриат по профилю в России. После чего полный курс по менеджерству на Западе. Были бы у меня дети - именно про такое образование для них я бы задумался.

ну это всё гут конечно, тока кушать то с чего )) и контора то этим заниматься не будет, бизнесу надо что бы задача решалась тут и сейчас, и люди уже готовыми приходили, "с опытом аналогичной должности не менее 3х лет"

конечно надо PMBOK учить но опять же бакалвриат по профилю, надо лет 5 повариться чтобы стать умелым в профильной отрасли, иначе опять будет менеджер с корками но без профиля

Vale> Боюсь, ситуация разбирательства "почему французы это делали за день, а вы тратите четыре" - более реальна чем разбирательство "что бы такого придумать, чтобы поднять производительность в 4 раза"
Зато последнее приносит (иногда) реальные результаты, в отличие от первого. Я уже описывал выше, почему разбирательства на тему "почему французы делают X за Y часов, а вот вы..." ведут к объяснению типа "а потому что у французов есть A и B, а у меня только кривое C, да и то насилу выбил, и вот когда вы мне все это обеспечите, тогда я вам X сделаю не только что за Y, но даже за Y-1 часов" и в итоге все остается по-прежнему.

БН181> Тольк в современной России есть некоторая специфика. Если на западе такой дифицит является следствием дифицита кадров, то у нас он является следствием дифицита должностей. Должностей мнеждеров с хорошими окладами не хватает даже для "своих", а уж разбрасываться ими, назначая туда каких-то профессионалов - это непозволительная роскошь.

Понятно.
А с чего Вы взяли, что "на Западе" такая лафа с окладами? Что на них аж специалистов не хватает?
На сколько я вижу собственными глазами, у нас тут вовсе не широкое раздолье. Оклады вовсе не запредельные. Сравнивал с российскими, одного уровня ответственности - разница несущественная. И далеко не всегда в пользу "немецкого" оклада. И чем выше должность, тем больше преимущество в окладах и доходах в России. На высшем менеджменте, в России, оклады просто фантастические, по размерам.

Спокойный_Тип> конечно надо PMBOK учить но опять же бакалвриат по профилю, надо лет 5 повариться чтобы стать умелым в профильной отрасли, иначе опять будет менеджер с корками но без профиля

От менеджера такого типа имхо не требуется умение. От него требуется понимание уровня проблем. Грубо говоря, чтобы не был "дубом" в области.

Бяка> Понятно.
Бяка> А с чего Вы взяли, что "на Западе" такая лафа с окладами?

А с чего Вы взяли, что я это "взял"? Я не обсуждаю тему сравнения окладов. Моя мысль состояла в том, что если в России у Вас возникают претензии к компетентности персонала, то это совсем не означает что компететнтных специалистов нет вовсе. В 99,9% случаев это означает, что, либо-либо:
1. Эта должность слишком хороша, чтобы отдавать её "первому встречному профессионалу".
2. Руководство не готово платить по этой должности честную зарплату, чтобы ожидать появления на ней реального специалиста.

БН181> 2. Руководство не готово платить по этой должности честную зарплату, чтобы ожидать появления на ней реального специалиста.

В таком случае производство подыхает. Если не поддерживается государством (ВАЗ etc.).

Vale> В таком случае производство подыхает. Если не поддерживается государством (ВАЗ etc.).
Поддержка гос-ва в данном случае принципиальной роли не играет. Конкретные з/п назначают ведь на местах.
Даже по иностранным заказам есть примеры, когда в контракте инозаказчик, столкнувшись уже с нашими реалиями, прописывает отдельной строкой оплату конкретной работы. Например - 1400 долл. Наши спокойно нанимают на эту работу людей по 300 дол, хотя мало-мальски честная цена внутри РФ начинается с 800-900 долл. Ситуация "всплывает", т.к. низкую квалификацию исполнителя не спрятать. Ну и что? Да ничего. Деньги то уже "попилены".
вы даже не представляете, сколько примеров провала потенциальных контрактов с зарубежными покупателями только потому, что конкретные исполнители отказывались работать "за спасибо", а переговаривающаяся от РФ сторона не готова плаить исполнителям в РФ честные деньги. Я подчеркиваю - это не какие-то зибзические контракты, а вполне реальные предложения инозаказчиков, т.е. полностью их инициатива и предложения к российской стороне. Они были готовы реально платить. И были очень удивлены, получив отказ. "Как, разве российской стороне не нужны деньги?"
Истинную причину им, конечно, никто не объяснял.