Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 64 65 66 67 68 77
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Боюсь, ситуация разбирательства "почему французы это делали за день, а вы тратите четыре" - более реальна чем разбирательство "что бы такого придумать, чтобы поднять производительность в 4 раза"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Savage #10.08.2010 13:21  @спокойный тип#10.08.2010 10:22
+
-
edit
 

Savage

опытный

Спокойный_Тип> и с ВАзом тоже самое, без него страна бы так и осталась с москвичами выпускаемыми в гомеопатических дозах по остаточному принципу , шприцеванием подвески и сливом воды из радиатора

Никто не спорит, что модель удачной была. Мы покупали много лицензий во времена СССР. Но это были лицензии на изделия. А тут речь не только о лицензии на мистарль, но и на передачу технологии быстрой и дешевой ПОСТРОЙКи. Это разные вещи.
 3.6.33.6.3

Savage

опытный

Vale> Две крупные ошибки в одном предложении. Не знаете(?) про плазово-шаблонный метод приехавший с DC-3, и декларируете невозможность его размножить по заводам. За что, собственно, и выписано. Поскольку намекалось, что именно надо читать.

А остальные примеры? Не было там скачков именно в производстве. Да профукал про DC-3, но исключения всегда есть, ппро это я просто не знал. Я говорил о том, что технологию сборки Мистарля нам не продадут, основываясь на ситуации с Опелем, хоть это и не машина, как говорится. :)
 3.6.33.6.3
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Ну, про Фиат-124R в Википедии вроде внятно написано. В общем, достаточно современный завод продали, если серьезно говорить. Другое дело, что в голову планировщиков никак не укладывалось, что "новый" завод надо сразу же модернизировать, чтобы держаться на уровне.

Дервент и Нин таки продали несмотря на то, что сразу задавали вопрос - "а ведь русские, гады, скопируют эти самые мощные в мире - на момент продажи - движки!"

Итальянцы нам Ташкент построили - тоже вроде не самое старьё.

Короче, это все к тому, что фраза о том, что новые технологии не продадут - перебор. Продадут. Но надо (1) торговаться (2) понимать, что новые-то они новые, но на месте стоять - означает отставать, как с ВАЗом.

Не более того.


Savage> Никто не спорит, что модель удачной была. Мы покупали много лицензий во времена СССР. Но это были лицензии на изделия. А тут речь не только о лицензии на мистарль, но и на передачу технологии быстрой и дешевой ПОСТРОЙКи. Это разные вещи.

Ну вот RST_37 спорит. Да и вы тоже спорили.
Много лицензий... покупали... есть сомнения. Тырили много, это правда. Компьютеры к примеру.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 10.08.2010 в 14:05
DE Бяка #10.08.2010 13:52  @тащторанга-01#09.08.2010 21:33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> Так у вас и пойдёт "к уплате" НДС с аванса, если отгрузка будет в другом налоговом периоде.(см.гл.21 НК и 914 постановление)
А теперь включите в схему, такую банальность, как предприятие-посредник. Или контрагент.
 3.6.83.6.8
DE Бяка #10.08.2010 14:00  @Deadushka Mitrich#09.08.2010 21:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Да не так уж велики эти нагрузки в России, по сравнению с другими...
D.M.> Докажите, пожалуйста, вдохновите российских судостроителей! А то как-то неубедительно получаеццо...

Налоги и отчисления от зарплаты, в европах, например, доходят до сумм, равных чистой зарплате.
Кроме налогов на прибыль, в среднем 30% и НДС, в среднем 20%, в Европе весьма значительное влияние оказывают такие налоги, как экологический (65 центов на каждый литр нефтяного топлива), налог на собственность, налог на бизнес ( просто потому, что оборот выше миллиона Евро в год) В сумме, в среднем, в различные налоги и отчисления уходит около 50-70% прибыли предприятий и около 40% затрат на наёмную силу.

Затраты на приобретение электроэнергии и металлов, в Европе, выше чем в России. Электроэнергия стоит просто в несколько раз дороже.
 3.6.83.6.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Savage> 1. Никакой госгарантии минобороны не дает.
Естественно. Это же Госгарантии, а не министерские.
Savage> 2. госгарантии появились достаточно недавно.
Главное, что они есть.
Savage> 3. Чтобфы их получить, нужно от 6 мес до одного года.
Срок великоват - но всё равно, не вечность.

Savage> п.с. Я, кстати, еще раз спрошу с чего вы решили, что нам продадут технологии? Никто не будет подрывать свою конкурентоспособность.
Полно причин.
1. среди продавцов технологий есть конкуренция. Не продаст один - продаст другой.
2. Продавец технологии совсем не обязательно является конкурентом на рынке.
3. Продавец технологии улучшает своё материальное положение и ухудшает положение своих конкурентов. Что позволяет захватывать большую долю рынка технологий.

В общем, гляньте на эту отрасль (продажа технологий) пошире. Не продают только то, что не может продать конкурент и есть возможность исключительного пользования.
 3.6.83.6.8
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
ОФФ

Savage>> Завод Фиат продали потому, что в нем не было передовых технологий и они не помогали автомобилестроению СССР сделать СКАЧОК.

Скажем так - это действительно был "скачок" - вопрос только в точке отсчета: скачком он был относительно уровня советского автомобилестроения. Каких то особенно передовых технологий там действительно не было, да они {советской стороне} были и не нужны. Задача была (аналогично 30-м годам с Фордом-ГАЗом) - быстро получить под ключ готовый завод способный производить в больших количествах качественный (относительно имеющегося в стране на тот момент уровня) ширпотреб.


Vale> Кстати, ЕМНИП, помню фразу - у Фиата нормы точности были такие, как в АВИАстроении СССР. Могу ошибаться.

Можешь :) . И ошибаешься.
Всему есть своя причина  8.08.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Vale> На наших заводах дофига людей, с закостенелым мышлением

На наших заводах и в крупных фирмах дофига людей, просто занимающих места.
И чем выше к верху и и чем больше оклады и брнусы, тем сложнее найти компетентного человека. И неизвестно, что в данном случае лучше - закостенелое мышление или топ-менеждеровский апломб и гепертрофированное самомнение с которыми реализуются порой "новые подходы".
Отутствие профессионалов на всех уровнях, причем возведенное в ранг новой кадровой политики (знание предметной области даже мешает истинно новаторским подходам), способно добить любую отрасль и любое направление.
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Savage> . Я говорил о том, что технологию сборки Мистарля нам не продадут, основываясь на ситуации с Опелем, хоть это и не машина, как говорится. :)

С ДС-3 продавали лицензию на производство. С Мистралем, пишут, что тоже, продажа с лицензией еа производство.
А С Опелем - продажа акций предприятия.

Почувствуйте разницу.
 3.6.83.6.8

Vale

Сальсолёт

БН181> И чем выше к верху и и чем больше оклады и брнусы, тем сложнее найти компетентного человека. И неизвестно, что в данном случае лучше - закостенелое мышление или топ-менеждеровский апломб и гепертрофированное самомнение с которыми реализуются порой "новые подходы".

Ну, "менеджериализм" это беда везде, не только в России. А так, если вспомнить слова Малюха - "в России дефицит менеджеров, которые бы владели одновременно профильной областью как в советской системе (иначе их подчиненные уважать не будут) - и умели бы управлять людьми как на Западе".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU RoyalJib #10.08.2010 14:24  @Бяка#10.08.2010 14:19
+
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★
Бяка> С ДС-3 продавали лицензию на производство. С Мистралем, пишут, что тоже, продажа с лицензией еа производство.


Где строить? А самое главное кем строить? Спецов то нет...
Cras Ingens Iterabimus Aequor  

Vale

Сальсолёт

RoyalJib> Где строить? А самое главное кем строить? Спецов то нет...

Еще есть, но многие уже на пенсии. А так, уже говорилось - возрождать ПТУ на новых основаниях. Типа заводских стипендий.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Спокойный_Тип #10.08.2010 14:29  @Vale#10.08.2010 14:23
+
-
edit
 
Vale> Ну, "менеджериализм" это беда везде, не только в России. А так, если вспомнить слова Малюха - "в России дефицит менеджеров, которые бы владели одновременно профильной областью как в советской системе (иначе их подчиненные уважать не будут) - и умели бы управлять людьми как на Западе".

кто умелого в профильной области двигать в менеджеры будет - а работать то кто будет? )))
эволюционируй или вымри  3.6.83.6.8
RU тащторанга-01 #10.08.2010 14:30  @Бяка#10.08.2010 13:52
+
-
edit
 
Бяка> А теперь включите в схему, такую банальность, как предприятие-посредник. Или контрагент.
А что это принципиально меняет? Пройдут расходы на контрагента в одном налоговом периоде с авансом, пойдёт ндс в зачет, будут в другом не пойдут.
 
GB Vale #10.08.2010 14:32  @спокойный тип#10.08.2010 14:29
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Спокойный_Тип> кто умелого в профильной области двигать в менеджеры будет - а работать то кто будет? )))

Бакалавриат по профилю в России. После чего полный курс по менеджерству на Западе. Были бы у меня дети - именно про такое образование для них я бы задумался.

У меня знакомый поляк в Бристоле сделал PhD в биологии, и потом поехал учиться на отдельный курс - "менеджмент научных исследований" - в Кембридже. Полгода учился. Теперь в Америке.

Думаю, лет через 5 будет профессором, а через 10-15 - директором института в Польше. Или не в Польше.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 10.08.2010 в 14:37
DE Бяка #10.08.2010 14:34  @RoyalJib#10.08.2010 14:24
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
RoyalJib> Где строить? А самое главное кем строить? Спецов то нет...

Где строит? - Понятия не имею. Подходит почти любая верфь, в качестве базы.
А вот Кем строить? - учить надо. Отправлять во Францию, на строительство первого же корабля для россии. И инженеров и менеджеров и рабочих. В соотношении, минимум 1 русский на двух французов.А ещё лучше 1 к 1. Даже в максимальном варианте, это всего 1000 человек. Если им платить 1000 Евро в месяц (можно и 600, как студентам, но, лучше, 1000), это, максимум, 24 миллиона Евро на каждый построенный французами Мистраль, для России. 6-7% от стоимости корабля. После постройки первого корабля отправить первую партию домой, для участия в модернизации верфи и начала строительства своего корабля.... Получим персонал, не имеющий груза ошибок прошлого и имеющего знания и опыт реальной работы по современным технологиям.

Самое главное, не останавливаться в учёбе.
 3.6.83.6.8
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Vale> Ну, "менеджериализм" это беда везде, не только в России. А так, если вспомнить слова Малюха - "в России дефицит менеджеров...
Тольк в современной России есть некоторая специфика. Если на западе такой дифицит является следствием дифицита кадров, то у нас он является следствием дифицита должностей. "Лосёнок совсем маленький" (с). Должностей мнеждеров с хорошими окладами не хватает даже для "своих", а уж разбрасываться ими, назначая туда каких-то профессионалов - это непозволительная роскошь.
 8.08.0
RU Спокойный_Тип #10.08.2010 14:50  @Vale#10.08.2010 14:32
+
+1
-
edit
 
Спокойный_Тип>> кто умелого в профильной области двигать в менеджеры будет - а работать то кто будет? )))
Vale> Бакалавриат по профилю в России. После чего полный курс по менеджерству на Западе. Были бы у меня дети - именно про такое образование для них я бы задумался.

ну это всё гут конечно, тока кушать то с чего )) и контора то этим заниматься не будет, бизнесу надо что бы задача решалась тут и сейчас, и люди уже готовыми приходили, "с опытом аналогичной должности не менее 3х лет"

конечно надо PMBOK учить но опять же бакалвриат по профилю, надо лет 5 повариться чтобы стать умелым в профильной отрасли, иначе опять будет менеджер с корками но без профиля
эволюционируй или вымри  3.6.83.6.8
+
+2
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Vale> Боюсь, ситуация разбирательства "почему французы это делали за день, а вы тратите четыре" - более реальна чем разбирательство "что бы такого придумать, чтобы поднять производительность в 4 раза"
Зато последнее приносит (иногда) реальные результаты, в отличие от первого. Я уже описывал выше, почему разбирательства на тему "почему французы делают X за Y часов, а вот вы..." ведут к объяснению типа "а потому что у французов есть A и B, а у меня только кривое C, да и то насилу выбил, и вот когда вы мне все это обеспечите, тогда я вам X сделаю не только что за Y, но даже за Y-1 часов" и в итоге все остается по-прежнему.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
БН181> Тольк в современной России есть некоторая специфика. Если на западе такой дифицит является следствием дифицита кадров, то у нас он является следствием дифицита должностей. Должностей мнеждеров с хорошими окладами не хватает даже для "своих", а уж разбрасываться ими, назначая туда каких-то профессионалов - это непозволительная роскошь.

Понятно.
А с чего Вы взяли, что "на Западе" такая лафа с окладами? Что на них аж специалистов не хватает?
На сколько я вижу собственными глазами, у нас тут вовсе не широкое раздолье. Оклады вовсе не запредельные. Сравнивал с российскими, одного уровня ответственности - разница несущественная. И далеко не всегда в пользу "немецкого" оклада. И чем выше должность, тем больше преимущество в окладах и доходах в России. На высшем менеджменте, в России, оклады просто фантастические, по размерам.
 3.6.83.6.8
GB Vale #10.08.2010 16:05  @спокойный тип#10.08.2010 14:50
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Спокойный_Тип> конечно надо PMBOK учить но опять же бакалвриат по профилю, надо лет 5 повариться чтобы стать умелым в профильной отрасли, иначе опять будет менеджер с корками но без профиля

От менеджера такого типа имхо не требуется умение. От него требуется понимание уровня проблем. Грубо говоря, чтобы не был "дубом" в области.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Бяка> Понятно.
Бяка> А с чего Вы взяли, что "на Западе" такая лафа с окладами?

А с чего Вы взяли, что я это "взял"? Я не обсуждаю тему сравнения окладов. Моя мысль состояла в том, что если в России у Вас возникают претензии к компетентности персонала, то это совсем не означает что компететнтных специалистов нет вовсе. В 99,9% случаев это означает, что, либо-либо:
1. Эта должность слишком хороша, чтобы отдавать её "первому встречному профессионалу".
2. Руководство не готово платить по этой должности честную зарплату, чтобы ожидать появления на ней реального специалиста.
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

БН181> 2. Руководство не готово платить по этой должности честную зарплату, чтобы ожидать появления на ней реального специалиста.

В таком случае производство подыхает. Если не поддерживается государством (ВАЗ etc.).
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.6.83.6.8
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★☆
Vale> В таком случае производство подыхает. Если не поддерживается государством (ВАЗ etc.).
Поддержка гос-ва в данном случае принципиальной роли не играет. Конкретные з/п назначают ведь на местах.
Даже по иностранным заказам есть примеры, когда в контракте инозаказчик, столкнувшись уже с нашими реалиями, прописывает отдельной строкой оплату конкретной работы. Например - 1400 долл. Наши спокойно нанимают на эту работу людей по 300 дол, хотя мало-мальски честная цена внутри РФ начинается с 800-900 долл. Ситуация "всплывает", т.к. низкую квалификацию исполнителя не спрятать. Ну и что? Да ничего. Деньги то уже "попилены".
вы даже не представляете, сколько примеров провала потенциальных контрактов с зарубежными покупателями только потому, что конкретные исполнители отказывались работать "за спасибо", а переговаривающаяся от РФ сторона не готова плаить исполнителям в РФ честные деньги. Я подчеркиваю - это не какие-то зибзические контракты, а вполне реальные предложения инозаказчиков, т.е. полностью их инициатива и предложения к российской стороне. Они были готовы реально платить. И были очень удивлены, получив отказ. "Как, разве российской стороне не нужны деньги?"
Истинную причину им, конечно, никто не объяснял.
 8.08.0
1 64 65 66 67 68 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru